"Konkrétně tak, že degraduje i tu nejvyšší formu elektronického podpisu (kvalifikovaný elektronický podpis) jen na úroveň vlastnoručního podpisu"
Chápu-li to správně, tak se vrací doba, kdy všude, kde je potřeba ověřený podpis musím k notáři, na poštu. Takže z datovky se stal takový "lepší" email?
A veškeré závazné dokumenty, které člověk si nepřerazítkoval, se stávají "cárem papíru".
Ehm.
Rad bych si někdy přečetl podrobnější popis (než je v odkazované prezentaci), jak se provádí ověření starého dokumentu několikrát přerazítkovaného.
Zda je nutné, aby pozdější razítka zahrnovala i podpis a předchozí razítka, nebo postačí, když jen zahrnují původní dokument.
A jak se to vyrovná s nemožností získat stará CRL. A to nejen k certifikátu podpisu, ale i časových razítek a všech zúčastněných autorit.
Pokud prolomíte hash, prolomíte všechny podpisy i certifikáty, prolomíte spoustu hesel a veškerou šifrovanou komunikaci založenou na ověřování certifikátů protistrany. Takže časové razítko jednoho dokumentu v takovém okamžiku bude to poslední, co vás bude zajímat.
Zkrátka na tom, že hash je neprolomitelný, je založená celá infrastruktura certifikačních autorit a elektronických podpisů. Proto se také postupně opouštějí hashe, které jsou v dané době už slabé, a nahrazují se silnějšími hashovacími funkcemi. Při takovém přechodu na novou hashovací funkci samozřejmě musíte orazítkovat nový (silnější) hash původního dokumentu a spolu s ním i i celou tu řadu časových razítek. Tím budete mít důkaz, že původní dokument a řada časových razítek existovaly ještě v době, kdy hashovací funkce prolomena nebyla.
Takže služby, který si uschovají hash a periodicky doplňují časová razítka, mohou fungovat jen kratší dobu (řekněme 5 x po 2 letech = 10 let). Pak už bude potřeba vytáhnout původní dokumenty pro stanovení nového(silnějšího) hashe.
A jak to bude s "blokem hashů bloku dokumentů"? Ten také nejspíš nepůjde jen dlouhodobě přerazítkovávat, ale bude nutno sestavit nový z původních dokumentů.
Přesně tak, při přechodu na novou hashovací funkci musíte vždy vytvořit hashe z původních dokumentů a z celé přerazítkované série. Na druhou stranu, ony ty hashovací funkce nějakou dobu vydrží, a většina dokumentů je za pár let nezajímavá. Takže v okamžiku, kdy je nutné přejít na novou hashovací funkci už bude většina dokumentů skartovaných, a pro těch pár zbývajících se tedy ten hash spočítá znova.
Může ji provozovat externí služba. Jediné, co je potřeba, aby za těch x let, až bude končit důvěryhodnost příslušné hashovací funkce, držitel dokumentů poskytl té službě nové hashe pro dokumenty, které mají být i nadále spravovány. Ta služba samozřejmě nebude řešit jen přerazítkování časových razítek před koncem jejich platnosti, ale také běžnou správu podepsaných dokumentů – ověření podpisu, případně přidání prvního časového razítka. Takže se nebude spouštět jednou za dlouhý čas. A zkontrolovat, zda došlo k přerazítkování před blížícím se koncem platnosti certifikátu TSA, to vyřeší jedna upomínka v kalendáři :-)
a jak vyresite moznost, ze hash prolomena je ale "bezna" verejnost o tom z pochopitelnych duvodu nevi?
az to jednoho dne praskne (Snowden nebo Jon Smith :D) tak mate elegantni moznost zneplatnit jakykoli dokument
ostatne i soud dnes by mel priznat, ze dost mozna ma protistrana jiny dokument nez vy tvrdite - stacil by jeden soudce s dostatecnou odvahou
Jak je to nově např. s certifikáty ze zahraničí? Pokud tomu dobře rozumím, kvalifikované certifikáty z jednoho státu by se měly automaticky uznávat v celé EU, co kdybych PDF podepsal např. certifikátem od Postsigna a kvalifikovaná časová razítka nakoupil v zahraničí? Co např. kombinace kvalifikovaného certifikátu od Postsigna a free timestamp serveru např. od Certum, Comodo, GlobalSign atd.? Nejde to nově? Dalo by se tím celkem dost ušetřit a také vše zjednodušit (o víkendu jsem objednal várku časových razítek v ČR a zatím nemám ani fakturu, abych je mohl uhradit).
Zahraniční kvalifikované certifikáty (z EU) byly uznávány už podle předchozího zákona. Certifikační autorita a autorita časových razítek spolu nesouvisí, klidně můžete mít certifikát od jedné a časová razítka od jiné (a klidně můžete mít každé časové razítko od jiné autority). Použití nekvalifikovaného časového razítka vám asi k ničemu nebude, protože mu nikdo nebude důvěřovat.
Mám stejný názor na věc, jako Vy. Co mne trochu zmátlo je PDF od právníka, které mi nedávno přišlo a které podepsal self-signed certifikátem. Adobe reader samozřejmě ječel, ale protože to bylo od právníka, tak jsem si říkal, že se zkusím zeptat, jestli někdo v souvislosti s eIDAS neobjevil nějakou právní kličku. Řešíme teď elektronickou archivaci, aby to schroustala finanční správa a protože doporučují využívání časových razítek, hledám metodu, jak za ně zbytečně neplatit, nebo platit co nejméně. I když možná to takto divoce poslal jen proto, že paralelně šla i verze dokumentu v listinné podobě. Asi se ho zeptám, o co se opírá. Jinak díky za informace.
Myslím, že odpůrci nemusím zpřístupňovat vůbec nic. Každopádně pro ověření není potřeba celý blok – z dokumentů v bloku vytvoříte hashe, ty sepíšete do nového dokumentu a ten opatříte časovým razítkem. Pro ověření pak potřebujete ten jeden původní dokument a dokument se seznamem hashů. Spočítáte hash původního dokumentu, ověříte, že je uvedený v tom druhém dokumentu a pak už jen ověříte sérii časových razítek druhého dokumentu.
Pak ale nerazítkujete blok dokumentů, ale blok hashů. Technicky v tom zas takový rozdíl nebude (protože razítko stejně podepisuje hash), ale vysvětlujte tohle právníkovi, který bude trvat na razítku dokumentu, nikoliv nějakého odvozeného čísla. Jak to dává smysl, si můžeme vyzkoušet analogickou otázkou, jestli podpis dokumentu je to samé jako podpis otisku dokumentu. Asi by se to dalo uhádat, protože razítko má prokazovat existenci dat, nikoliv projev souhlasu s významem dat. Ale nechtěl bych o tom přesvědčovat laika, což právník je.
Mno na rozdíl od autora nad tím nijak nejásám. Považuji to za konec rozumné funkčnosti elektronické komunikace. Tento paragraf vlastně říkal jednu věc - pokud někde předložím dokument s prošlým certifikátem, pak "neprokáže-li se opak, dokument v digitální podobě se považuje za pravý"...což u drtivé většiny dokumentů "denní potřeby" jako třeba faktury, obchodní smlouvy s krátkou platností, různá potvrzení pro "důchoďák", přehledy zdravotních pojišťoven a pod. úplně stačilo a nebylo potřeba hejno těchto dokumentů neustále přerazítkovávat. Navíc bylo nutno nějak prokazovat jejich případnou neplatnost - což bylo možno mnoha různými způsoby. Bylo to v zásadě podobné jako u podpisu vlastnoručního, kdy pravost podpisu se zkoumá až tehdy pokud ho někdo prohlásí za zfalšovaný. Dnes prostě jakoby ty dokumenty přestaly existovat.
Zase nám ty kurvy bruselské ten život jenom komplikují... #CZEXIT
Nevím jak Vám, ale mně ten náš 16 let existující zákon přijde mnohem lepší, než to co vyplodili v té bruseli. A čerpám také z článků pana Peterky.
Přijde mi to jako taková devastace celého systému, kdy na jednu stranu jsou vyžadovány tokeny (což je snad jediné vylepšení) ale na druhou stranu je shozena ta vyvratitelná domněnka pravosti (což je podobné, jako by obyčejný vlastnoruční podpis nebyl uznatelný a uznával by se pouze ověřený podpis) ale zároveň je naprosto nesmyslně přiznán status el. podpisu nějakým patičkám v emailu.
AFAIK ne. Vlastnorucni podpis take nema vyvratitelnou domenku pravosti - dukazni bremeno pravosti je na tom, kdo se prislusneho dokumentu u soudu dovolava.
U drive vetsiny dokumentu 'denni potreby' staci bezny vlastnorucni podpis a tak by pro nemohl stacit take bezny zaruceny (nebo dokonce i prosty) el. podpis.
> Vlastnorucni podpis take nema vyvratitelnou domenku pravosti
no jak se to vezme....v zásadě jakýkiliv klikihák kýmkoliv a jakkoliv načmáraný u jména osoby lze prohlásit za vlastnoruční podpis té oné osoby. A dokud to nikdo nezpochybní - tak je ten dokument vlastnoručně podepsaný.
Dokud platil par 5 , tak jsem měl nejprve elektronický dokument na úrovni ověřeného podpisu a posléze víceméně pouze na úrovní vlastnoručního podpisu ale pořád byl podepsaný a pouze v případě pochybností by se muselo zkoumat zda není podvržený. Nyní mám chvíli podpis na úrovni ověřeného podpisu ale po vypršení platnosti mám dokument jakoby bez podpisu resp. jako bych ten dokument neměl.
> no jak se to vezme.... A dokud to nikdo nezpochybní - tak je ten dokument vlastnoručně podepsaný.
Dokud to nikdo nezpochybni, tak je to jedno v obou situacich.
'vyvratitelna domenka pravosti' se tyka prave situace, kdy to nekdo zpochybni. Tedy pokud dojde k soudu a strana A bude tvrdit pravost, zatimco strana B nepravost. Bez te domenky je to na strane A, aby soudu dokazala pravost, kdyz se ji dovolava. S tou domenkou soud pravost predpoklada a je na strane B, aby dokazala nepravost, kdyz se ji dovolava. U vlastnorucniho podpisu a elektronickeho podpisu dle eIDAS plati prvni, u 'stareho' uznavaneho elektronickeho podpisu to druhe.
> Nyní mám chvíli podpis na úrovni ověřeného podpisu ale po vypršení platnosti mám dokument jakoby bez podpisu resp. jako bych ten dokument neměl.
Nemyslim. Pokud kvalifikovanemu elektronickemu podpisu vyprsi platnost, tak se stale jedna o zaruceny elektronicky podpis. Prvni ma ucinnost dle clanku 25 eIDAS, druhy ma ucinnost dle § 7 zakona 297/2016.
Nemáte zcela pravdu. § 7 se netýká komunikace s orgány veřejné správy, potažmo s orgány s přenesenou působností (§ 5 a 6). Čili zejména dokumenty doručené datovou schránkou.
Na druhé straně asi nebude nemožné si v případě potřeby vyžádat (za patřičný obolus), potřebný dokument od státu znova. I když si vzpomínám na případ jistého exekutora, který na vlastní žádost ukončil svou činnost, ale odmítl vydat dokumentaci.
Nový zákon vlastně tuto sféru ignoruje. Vztahy občanskoprávní nechává na NOZ, kde se elektronické certifikáty neřeší a na zákonu o Datových schránkách, kde je definována náležitosti elektronického dokumentu rovnoceného listinné podobě.
Výstupem nového zákona pro mě je, že platné elektronické dokumenty jsou nezpochybnitelné. Ty s prošlým certifikátem jsou tedy na tom stejně. jako před platností zákona.
... a to je dobře
Podle občanského zákoníku:
§ 559
Každý má právo zvolit si pro právní jednání libovolnou formu, není-li ve volbě formy omezen ujednáním nebo zákonem.
Není žádný důvod znevýhodňovat jednu formu (elektronickou) před druhou (fyzickou) a je na každém, jakou formu zvolí a je na každém, jakou formu přijme. Volbou a přijetím formy přijímá i důsledky z toho plynoucí pro případ sporu a potřebného dokazování. Je na každém z nás, jak se zařídí a zda v případě sporu uspěje.
Jen na okraj - smlouvu o převodu nemovitosti od teď můžeme tedy podepsat také "prostým" elektronickým podpisem viz OZ
§ 560
Písemnou formu vyžaduje právní jednání, kterým se zřizuje nebo převádí věcné právo k nemovité věci, jakož i právní jednání, kterým se takové právo mění nebo ruší.
§ 561
(1) K platnosti právního jednání učiněného v písemné formě se vyžaduje podpis jednajícího. Podpis může být nahrazen mechanickými prostředky tam, kde je to obvyklé. Jiný právní předpis (297/2016??) stanoví, jak lze při právním jednání učiněném elektronickými prostředky písemnost elektronicky podepsat.
Na katastr ji v takovém případě musíme návrh poslat buď datovkou nebo ho vybavit zaručeným el. podpisem s kval. certifikátem (tohle spadá pod §5), ale smlouva samotná .......
Zde je pak volbou KÚ, zda je dostatečně prokázáno, ale jakou bude mít oporu, když bude obyčejnou formu odmítat?
Na katastru je také pěkně vidět, jak je možné procesně řešit problematiku provádění těch opravdu důležitých právních jednání. Při zápisu katastr notifikuje všechny dotčené subjekty a ty mají možnost se bránit, pokud nesouhlasí. Sice to celou proceduru na měsíc zastaví, ale to je malá cena za "ukradený/neukradený" dům.
Takže .. přestaňme slepě zbožštovat/zavrhovat jakýkoli podpis - ať elektronický nebo vlastnoruční nebo prostý nebo zaručený. Pokud nějaké jednání postavíme jen na jednu nohu, je jedno, jaká noha to je, pořád je jen jedna. Každé jednání opřeme o tolik nohou a takové síly, o kolika jsme přesvědčení, že takové jednání unese a ty nohy pak mějme jako důkazy pro případ sporu.
V eshopu mi stačí klik, protože mám platbu předem nebo na dobírku.
Když prodávám auto, klidně si potřesu rukou, protože klíčky předám až proti penězům ...
Dům si koupím jenom od toho, kdo se mnou bude ochoten dojít k notáři podepsat smlouvu před svědkem a s penězi v uložení.
A pokud to udělám jinak a blbě, tak si ponesu následky.
Jeden drobny detail. V pripade pisemnosti na papire lze i za desitky/stovky let pomerne slusne zkoumat, zda jde o original ci falzum. V pripade elektronickeho dokumentu je nanejvyse pravdepodobne, ze algoritmus podpisu bude v te dobe davno prolomen a tudiz bude pripadny soud rozhodovat, mezi pravosti dvou, elektronicky zcela spravne podepsanych dokumentu s jinym obsahem.
Tak zrovna doc. Vozáb řešil například otázku, kdy vlastně Cimrman do Liptákova
přišel, měřením rozpadu radioaktivního uhlíku v organické nečistotě na podrážkách
Cimrmanových bot. Zjistil, že – pokud Cimrman vůbec v těchto botách do Liptákova přišel – se tak stalo na podzim roku 1906 plus minus 200 let
Bez řádné péče ani papír těch pár set let nevydrží a ověřit po těch letech pravost při schopnostech dnešní reprotechniky bude také oříšek. Ostatně i udržet papír při životě je celkem oříšek z pohledu staletí, jehož řešením je mimo jiné digitalizace.
Nicméně je fakt, že s papírem díky jeho fyzické podstatě dokážeme jako fyzické bytosti nakládat daleko lépe, než zprostředkovanými informace uloženými ve formě bitů a bajtů.
Ale to, co jsem chtěl říci je, že pokud máte pocit, že papír je to pravé médium pro vaše potřeby, užijte papír, pokud vám stačí či vyhovuje elektronická forma, je možné ji použít a s náležitou péčí prokáže stejnou službu. Volnost formy je to podstatné.
Nevsiml jsem si, ze by o papir bylo treba denne pecovat, a ani to nemusi stacit. I pokud totiz budete nakrasne svuj elektronicky dokument neustale prerazitkovavat, tak to musite delat jako bonus nejmene u 3 ruznych autorit, nebot se vam jinak zcela zarucene po dobu zivotnosti dokumentu stane, ze nekdo nekde neco revokuje, a vase razitko a s nim i dokument, se razem stanou bezcennym shlukem jednicek a nul.
Bonusove se vam muze klidne stat, ze dojde k vyraznemu prolomeni pouziteho algoritmu atd atd.
Jak bylo jiz konstatovano mnohokrate, elektronicky podpis ma smysl u velice kratkodobych veci, ktere vemete, pouzijete a zahodite.
Problem je, ze v cesky specifickem prostredi, vam velmi brzo jakoukoli jinou formu nasi mocipani zakazi. Je treba prece vsechny donutit k tomu, aby ten nesmysl za miliardy pouzivali.
> Jen na okraj - smlouvu o převodu nemovitosti od teď můžeme tedy podepsat také "prostým" elektronickým podpisem viz OZ
Ehm, nejsem si ted zcela jist zda chapu dusledky §7 - tvrdite, ze pokud nekomu napriklad daruji muj dum formou mailu (kde mam v paticce nejaky podpis), tak to je pravne zavazny akt? A pripadne pokud si nekdo daruje muj dum, nebot zfalsovat mail umi i petilete dite...?
Na základě detailního čtení novelizací uvedených v zákoně 298/2016 doplňuji - zákon o katastru byl novelizován takto:
§ 7
(1) Zápisy práv se do katastru provádějí na základě písemností v listinné podobě nebo v elektronické podobě (dále jen „listina“). Pokud je listina vyhotovena v elektronické podobě, musí být též opatřena kvalifikovaným elektronickým časovým razítkem. Je-li listina v elektronické podobě podepsána elektronickým podpisem, musí být k podepsání použit uznávaný elektronický podpis. Je-li písemnost v elektronické podobě zapečetěna elektronickou pečetí, musí být k pečetění použita uznávaná elektronická pečeť.
Takže mailová patička nestačí. Je třeba podepat minimalne kavlifikovaným certifikátem.
Coz, vzhledem ke schopnostem 99% obyvatel zajistit byt minimalni ochranu toho podpisu, neni prekazka ani hypoteticka. O tom, ze za par tydnu dostane kazdy povinne podpis/certifikat/... vygenerovany vi buh kde a vi buh kym v podobe OP s chipem (a ten zcela jiste mezi ty uznavane patrit bude) ...
Nechrání se podpis, nýbrž privátní klíč. A kvalifikovaný podpis vyžaduje, aby privátní klíč byl uložen na zařízení, ze kterého jej nelze vyexportovat. To je pro 99,9 % obyvatel docela slušné zabezpečení.
Pokud bude stát vydávat kvalifikované certifikáty a privátní klíče bude generovat na svém zařízení, pro podvody ze strany státu to jaksi nemá význam – pokud by stát chtěl podvádět s katastrem, nebude to řešit složitě s cinknutím privátního kartě na občanském průkazu, ale bude prostě podvádět s katastrem.
Vy nejste tak naivni, vy jste jen tak hloupy.
Tusite vubec jak se takovy podpis ziska? Zjevne nikoli.
Tak si treba zde muzete pocist ... http://www.ica.cz/ziskat-kvalifikovany-certifikat-pro-ePodpis prvni odkaz ktery vypadl z googla.
Ve zkratcne (bez naroku ze to nekdo jako vy muze pochopit) si zadatel vygeneruje zadost, a CA tu zadost schvali. Privatni cast klice se (hypoteticky) nikdy nesmi dostat do rukou treti osoby, ale kde ze ji tak asi uzivatel bude mit ulozenou? V ulozisti widows? Na usb klicence? ...
Stat jaksi tezko do katastru (napriklad) zapise nekoho jineho s tim, ze prilozi vlastnorucni podpis puvodniho majitele, coz v pripade, ze bude generovat nejake podpisy na OP, udelat muze, a takovy podpis by byl dle zakona nerozporovatelny.
Vím, jak se elektronický podpis získá. Mám privátní klíč a certifikát, a s jejich pomocí vytvořím elektronický podpis (ten certifikát k tomu teoreticky ani není potřeba). Kdybyste si přečetl alespoň nadpis té odkazované stránky, dočetl byste se tam „získání kvalifikovaného certifikátu pro ePodpis“, což je něco jiného, než „získání podpisu“.
Privátním klíčem uloženým v počítači nebo USB klíčence nejste schopen vytvořit kvalifikovaný elektronický podpis, pouze uznávaný elektronický podpis. Pro vytvoření kvalifikovaného elektronického podpisu potřebujete právě bezpečné úložiště, ze kterého privátní klíč nejde vyexportovat.
Každý podpis je rozporovatelný. Kdyby se stát rozhodl podvodem zapsat do katastru někoho jiného, tak k tomu žádný vlastnoruční podpis původního majitele nepotřebuje. Prostě by tu změnu zapsal.
Na základe detailního čtení všech novelizací se opravuji ohledně katastru:
§ 7
(1) Zápisy práv se do katastru provádějí na základě písemností v listinné podobě nebo v elektronické podobě (dále jen „listina“). Pokud je listina vyhotovena v elektronické podobě, musí být též opatřena kvalifikovaným elektronickým časovým razítkem. Je-li listina v elektronické podobě podepsána elektronickým podpisem, musí být k podepsání použit uznávaný elektronický podpis. Je-li písemnost v elektronické podobě zapečetěna elektronickou pečetí, musí být k pečetění použita uznávaná elektronická pečeť.
Pane Peterko, nevím, s kým z "archivářů" jste hovořil. Nikdo netvrdí, že stačí vyvratitelná domněnka pravosti a že není potřeba aktivní péče o eDokument. Problém je, že si tu péči každý představujeme jinak - nevidíme totiž jen osamocený dokument, ale dokument v systému - je zajímavé, že NOZ přímo s důvěryhodným systémem počítá, veřejné právo ne vyjma konstitutivní funkce veřejných rejstříků (pro mě nepochopitelné).
Moje stanovisko je v podstatě veřejné a potřebu zásadních úprav nevidím: http://digi.nacr.cz/?page_id=484#podpis
Jinak sám připouštíte, že domněnka pravosti je obsažena přímo v eIDASu. Je tam ovšem hromada prováděcích předpisů, které má vydat Komise (mj. k archivaci) a o jejichž obsahu se mi nepodařilo nic zjistit. Možná potom bude jedinou metodou přerazítkování, do té doby ne.
Dobrý den,
mohu odpovědět jen sám za sebe, ale byl jsem na mnoha akcích spolupořádaných Ministerstvem vnitra a vedl dlouhé debaty ohledně Vyvratitelné domněnky pravosti s lidmi např. Macek/Macková, atd.
Už tehdá jsme upozorňovali na rozpor naší legislativy, jejího výkladu oproti ostatním zemím EU.
Příznám se, že na akce NA ohledně elektronických dokumentů jsem byl pozván jen jednou a to jen ohledně SIPů.
Asi tak o informovanosti státní správy.
Pěkný den
Jan Pech
To o té vyvratitelné doměnce je sice hezké, ale čistě formálně vzato to není pravda, protože ta vyvratitelná doměnka pořád ještě zůstane v občanském zákoníku a to dokonce v mnohem širší podobě
Viz Nový občanský zákoník
http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2012-89
§ 562
(1) Písemná forma je zachována i při právním jednání učiněném elektronickými nebo jinými technickými prostředky umožňujícími zachycení jeho obsahu a určení jednající osoby.
(2) Má se za to, že záznamy údajů o právních jednáních v elektronickém systému jsou spolehlivé, provádějí-li se systematicky a posloupně a jsou-li chráněny proti změnám. Byl-li záznam pořízen při provozu závodu a dovolá-li se jej druhá strana k svému prospěchu, má se za to, že záznam je spolehlivý.
Takže i kdyby jste měli ty záznamy v souboru TXT, tak pokud to máte nějak zorganizované, tak nemusíte vůbec nijak podepisovat, razítkovat ani jinak opečovávat. Minimálně teda v komerční sféře. A pokud dojde na soud, tak to bohatě stačí.