Vlákno názorů k článku Podmořské kabely by TeliaSonera od Root - Nechci ti brat iluze, ale dej si traceroute...

Nechci ti brat iluze, ale dej si traceroute na google a skoncis v Nemecku - navic pokud ma tvuj ISP peering s Lambdanetem (uznavam, to nema kazdy), tak to nejde ani tranzitem, ale pres NIX ;-)

No dobre, tak na Slashdot :-) Myslenka se tykala vrtani, ne peeringu s Lambdanetem, coz je zajimava kapitola sama pro sebe (jak to, ze vubec jeste cokoliv platim za internet, kdyz smerem z mych serveru tece vic dat nez smerem ke me ? ;-)

Se stan sam sobe ISP a mas to vyreseno. Samozrejme se vsim, co k tomu patri.

Nekdo si na vasich kompikach udelal warezovy dump? :o)
Myslim, ze odeslana data nejsou duvodem pro neplaceni za net.

Ne, o warez nejde.. no a on to je myslím trochu složitější problém. V zásadě na inetu jsou místa která nějak reagují na podněty z okolí - poskytují nějaký obsah. A pak jsou tam místa která jsou za firewally, za NATy, privátní sítě - které obsah jen konzumují. Současné metody zpoplatnění Internetu vzhledem k téhle situaci poněkud nedokonalé... a u asymetrických linek je situace o to absurnější, že nabízení nějakého obsahu je dokonce z principu potlačováno...

A znas snad nejaky lepsi zpusob, jak poskytovatel hostingoveho centra zaplati za pronajem prostor, za elektrinu, za konektivitu a za dalsi nezbytne vybaveni, nez ze bude vybirat penize od svych zakazniku, kterym v techto prostorach poskytuje sluzby? Sem s nim...

Soucasne metody jsou dany tim, ze v tomto stavu se prirozene ustalila nabidka a poptavka. Stahovani a posilani je prirozene asymetricke, takze neni vubec s podivem, ze i metoda spoplatneni je asymetricka. Kdo chce obsah distribuovat, muze si zakoupit linku symetrickou (nebo treba asymetrickou "otocenou"). Podle vas "ti osklivi imperialiste" potlacuji prostemu lidu moznost nabizet obsah. No, ja to vidim obracene - obycejni lide ve skutecnosti nemaji zadny zvlastni zajem obsah nabizet a tak si koupili tomu odpovidajici asymetrickou linku, ktera je vyjde lacineji. Akorat, ze nekteri z nich proste pokukuji po tech drazsit linkach a zavistive placou, ze nemaji stejne moznosti jako ti, co si proste zaplatili vic.

Vidim to v jasnych barvach - to se sejde ustredni vybor a rozhodne, ze od zitrka se meni ceny za pripojeni k siti Internet, protoze ty soucasne byly "nespravedlive". No a pak vytahneme mavatka a pujdeme to do ulic oslavit.

Ale co to placam, to jsem to zase urcite jen spatne pochopil - vy jste, zcela urcite a nepochybne, proti navratu centralizovaneho planovani a statem dirigovanych cen (jen by bylo pekne, aby ti hnusni ISP nesmeli urcovat ceny podle sveho a pozadavku trhu, ale brali v uvahu potreby "vas, prostych lidi") ...

Ja v zasade chapu jak to xchaos myslel, ale neverim, ze to tak v dohledne dobe bude. X si to predstavuje jako rohliky, kdyz vyrobim rohlik, tak pri hodne velme stupni generalizace, dostanu od toho, kdo si pro nej prijede za rohlik 0,20 Kc, on ho nekde proda za 0,40 a tak to pujde dal, az se dostane rohlik ke koncovemu zakaznikovi, ktery za nej da tech 1,80. Kdyby to bylo s daty takle, tak take jako provozovatel FTP serveru dostanu od providera halir za mega a on ho proda na druhe strane zakaznikovi za 5 haliru.

Ono to dokonce i v telekomunikacich tak je, kdyz mam fakt dobrou sluzbu, ktera lidi donuti telefonovat, dostavam od telekomunikaci firmy provize misto toho, abych platil za linky, ktere mi privedou.

S centralnim planovanim to nema nic spolecneho. Mozna az nam velky bratr vysvetli, ze chodit po internetu do celeho sveta neni dobre a ze mame zustavat jen v siti naseho providera, tak to tak bude fungovat. Provideri se budou snazit, aby se lidi pripojili prave k te jejich siti.

Doufam, ze se toho nedoziju.

protoze Telecom by se za ty gigabity zahranicni konektivity nedoplatil

Vzhledem k tomu, ze se v dane komunite uz pomerne dlouho pohybuji a ta vec me profesne zajima, dovolim si jeden drobny podotek. Ony gigabity by musel mit nejen Telecom, ale i ostatni ISP. A dnes uz situace neni takova, ze by se provoz na zahranicnich linkach dovnitr/ven lisil o rad.

To rikam jako clovek, ktery mel kdysi (96-98) velmi neprijemnou povinnost vysvetlit ceskym ISP, ze maji platit za peering v pripade, ze k nim tece vic provozu nez dovnitr.

Snad ze tece vic k nim, nez od nich, ne ? ;-) Jinak jestli tohle vysvetlovat umis, tak bych si te asi docela potreboval prizvat na jednani s obchodniky meho ISP... jsem na tom velice podobne: se svym stavajicim pomerem servery-out/lokal-in bych podle me mel platit jen cenu prenosove trasy mezi serverovnou a lokalem...

Neni mi jasne, jak muze byt provoz nejake site lacinejsi nez jeden z nakladu na tento provoz. Zrejme se nektere naklady nejsou naklady jako naklady, ale jsou to jine naklady takze to vlastne naklady nejsou.

Snad ze tece vic k nim, nez od nich, ne ?

Asi tak, pozdni hodina po celem dni na slunicku se prece jen projevila :-)

Prestoze jsem se snazil to vysvetlit co nejlepe, nedelam si iluze, ze by tu logiku Ti ISP prijali (a dotycny ISP na to "doplacel", kdyz potreboval neco prosadit v ISP komunite). A to jsem to vysvetloval lidem, kteri delaji u ISP strategii, nikoliv obchodnikum. Nedelam si zadne iluze, ze by nektery obchodnik pristoupil na takovou logiku :-) Dnes se muzes dobrat levneho pripojeni bud vhodnou motivaci obchodnika (predevsim konkurenci) nebo osobnim jednanim (a znalosti jeho nakladu).

No tak striktne vzato, webhoster je dodavatel sluzeb, ktery telehousingove centrum prodava internetovym providerum, kteri si pronajimaji draty od telekomunikacnich operatory, a inkasuji za obsah penize od koncovych uzivatelu - pripojenych pres ADSL i ledacos jineho.

Vim, ze tenhle model neni v realnem zivote moc prakticky - ale nastinil jsem smer, kudy vetsinou tecou penize... za pripojeni na Internet dnes tak ci onak plati v podstate kazdy, naopak za umisteni sveho contentu na netu plati (s vyjimkou poplatku za registraci domen) naopak vetsina lidi stezi rezijni cenu, a jini naopak v potu tvare zdarma vytvareji nejaky content, ktery pak davaji k dispozici free... a jini se pak tomuto obashu pripoji pres ADSL, ze ktereho tece naprosta vetsina penez... Telecomu a jeho dodavatelum.

Nejde o "osklive imperialisty" ale spis o neschopnost poskytovatelu obsahu. Kdyby Telecom musel kupovat veskere pripojeni z ciziny a v NIXu by s nim nechtel peerovat nikdo z tech, kdo nemaji sanci nabidnout ADSL za tech podminek, za kterych je nabizi prave Telecom, tak by treba zacali mit poskytovatele obsahu svoji vahu... no nic, ja jen tak spekuluju...

Jinak ja jsem rozhdone proti nejakym "ustrednim vyborum" - ale jde i o to, ze ted se to prave spory resi pres "ustredni vybor" CTU, zatimco logicke by bylo, aby internetovi provideri treba spolecne vypovedeli Telecomu peering v NIXu - to by pak poskytovatele obsahu jeste sehrali svoji roli, protoze Telecom by se za ty gigabity zahranicni konektivity nedoplatil...

Soucasny system zpoplatneni konektivity bych prave nazval jako "komunismus pro zvane". Kdyby existoval inteligentni system nejakych barteru a clearingu (ktery by pravda musel rozlisit flood ping, doruceny span nebo port scan od regulerne vyzadaneho contentu... coz vzhledem k existenci peer-to-peer siti stejne poradne nejde...), tak by tenhle komunismus zmizel - a provideri by razem museli zacit svoje poskytovatele obsahu rozmazlovat, aby neodesli ke konkurenci...

No, ale tahle uvaha se, zda se mi, tyka "placeni za obsah". Jenze, pokud to spravne trasuji zpet, diskuse se odviji od vety "jak to, ze vubec jeste cokoliv platim za internet, kdyz smerem z mych serveru tece vic dat nez smerem ke me ? ;-)". Vzhledem k tomu, ze v soucasne dobe se za obsah plati jen vyjimecne predpokladam, ze rec byla o poplatcich "za transport", nikoli za prenasena data.

Kdyz mluvis o tech telekomunikacich - ano, to je presny priklad. Kdyz mas FAKT DOBROU sluzbu tak je operator ochoten ti poskytovat podil ze zisku, ktery ma zato, ze ji v jeho siti poskytujes. Rozhodne takovy podil nedava kazdemu. Prakticky vzdy jde o specialni sluzby, ktere jsou v ramci infrastruktury jeho site napojeny na vhodnem (pripadne vhodne upravenem) miste. Zbytek site je dimenzovan na "normalni chovani" koncovych uzivatelu. V "normalnim" bode sit neni dimenzovana na provozovani takove sluzby a telekomunikacni operator take bezne uzivatele v jejim provozovani nijak nepodporuje (za odchozi provoz jim neplati). Totez plati pro sit Internet - celkove je pro kazdeho operatora lacinejsi mit sit "stromovou" s tim, ze vyznamne toky jsou koncentrovane ve zvolenych mistech nez budovat "flat" sit kde tecou toky skutecne odkudkoliv kamkoliv.

Pro operatora neni ekonomicke takovy model podporovat tim, ze ho financne zvyhodni. "Asymetricti" uzivatele, kteri data prevazne pouze konzumuji z mensiho mnozstvi lokalit (v topologickem slova smyslu) jsou pro operatora lacinejsi nez uzivatele masivne se ucastnici "peer-to-peer" siti. Mluvim o nakladech. No, a tomu, pochopitelne, odpovida i struktura cen v nabidkach a cenicich. Uzivatele si proste, pokud chteji data, krome uplne bezne konzumace, navic masivneji posilat musi priplatit, protoze chteji "neco navic" a jejich pripojeni je nakladnejsi. Tim mene je pravdepodobne, ze by jim nekdo "za to navic" jeste poskytoval slevu.

Navzdory teto, podle me, naprosto zjevne skutecnosti zde Chaos volal po zplatneni odlisnem od struktury nakladu. (Současné metody zpoplatnění Internetu vzhledem k téhle situaci poněkud nedokonalé... a u asymetrických linek je situace o to absurnější, že nabízení nějakého obsahu je dokonce z principu potlačováno) A to jen tezko nastane prirozenou cestou. Snad jen ta planovaci komise by mohla.

Nebo mam v uvaze nekde chybu ja ?

Tohle je uz jen slovickareni aby rec nestala.... jasne jsme oba srovnavali ruzne dilci naklady mezi sebou - ne cast s celkem.

Dik za radu - ceny u konkurence si samozrejme zjistuju, naklady ISP se taky snazim nejak zmapovat (koneckoncu rad bych taky ISP jednou byl, ze ... ;-)

Nevolal jsem po zpoplatneni odlisnem od struktury nakladu. Jde ciste jen o to, ze vetsina provideru zatim poskytovany obsah nepoklada za svuj naklad - a proto je obsah polepeny ruznymi nesmyslnymi banery a flashi a zaspamovany a tak.

Argumentace o "planovacich komisich" prekvapive pripomina argumentaci ODS, ktera kolem sebe cela leta mlatila hlava nehlava trznim hospodarstvim - ale realna politika s tou argumentaci nemela nic spolecneho.

Co se tyce vyhodnosti nebo nevyhodnosti "flat site" - tedy, samozrejme tenhle argument trochu pada v pripade siti, jejichz provoz je levnejsi nez naklady na pripojeni na paterni sit... ehm... o nejakych takovych sitich bych myslim vedel... ale nechci uz spamovat :-) Jen bych rad pripomel, ze natazeni metru ethernetu (100 Mbps) stoji asi 4 Kc + DPH, a cena jednoho koncoveho RJ-45 portu pro pripojeni PC je cca 150 Kc + DPH... naopak ceny procesoru a hard disku pro webhsoting jsou nekde uplne jinde. Tolik ke "strukture nakladu".

Hmmm, pokud si ten serverhosting zprovoznis doma ve sklepe, tak mas principielne pravdu, ale neni tomu tak. Pocitej s nami:

1. zalozni zdroje napajeni. Na kazdy comp pocitej v prumeru 200 VA. 10 stroju je 2000 VA, 100 stroju je 20 kVA. Zadny zalozni zdroj nelze provozovat vytizeny na 100%, 50% je idealni cislo. Diesel se docela hodi na prekryti vetsich vypadku, cena dieselu i 20 kVA UPS je vsak poradna rana.

2. prostory - pronajem komercnich prostor stoji kotel. S tim nic neudelas, muzes vymyslet open-source ultrafree vystavbu baraku a nakup pozemku, to by asi bylo na nobelovku. Ty prostory musis vybavit - racky nebo skrinky, v lepsich centrech dvojita podlaha (kolem 1000 Kc/sq.m).

3. zabezpeceni - nejaka stala ochranka, aby housing nikdo nevykradl, neni prave levna psina. Resit se to da umistenim v hlidanem baraku, coz ovsem stoji penize navic.

4. switche - samozrejme ve svem domacim sklepe si mej switch, jehoz 100 Mbps port stoji 150 Kc. Profesionalne to tak delat nejde, musis infrastrukturu branit proti ruznym filutum, co se budou snazit ochcat ARP, zaplnit MAC address table atd. za ucelem sledovani provozu atd. Musis mit switche, ktere toto umoznuji eliminovat, take by mely umoznovat sledovat a pocitat prenesena data. Nejaky IDS na strane poskytovatele neni od veci. Pred tim switchem musi byt nejaky, dostatecne vykonny, router, idealne dva pro urcitou miru redundance.

5. konektivita - odber na portu vyjde na nejakych 25 - 40 EUR mesicne za 1 Mbps mesicne, pokud se kupuje opravdu velke mnozstvi IP konektivity, dale je nezbytne ta data prenest do mista, kde poskytujes sluzby (pronajem vlakna stoji nejake 2 - 4 Kc/metr/par/mesicne). Pripojeni v lokalnim peeringovem centru samozrejme naklady pochopitelne ponekud snizuje, avsak neomezuje (navic i peeringove centrum muze mit vypadek a pak ti jde vsechno pres tranzit, cili i ten musi byt dostatecne dimenzovan).

6. personalni zajisteni - nekdo, kdo aspon ramcove tusi, ktera bije, by mel byt 24 hodin denne k dispozici. Pokud poskytovatel nedela jenom serverhosting, nemusi byt dotycny dedikovan jen pro tento typ sluzeb. Naklady na toto jsou minimalne 100000 Kc mesicne (mzda pro dva neprilis dobre placene IT guys + odvody, kancelar, telefon atd, pricemz dva lidi jsou pochopitelne malo).

Reaguji na jednotlive body:

1. volitelny luxus - ale je mj. zajimave, ze PRE (a jine rovozdne spolecnosti urcite jakbysmet) zakazuji preprodavani elektriny (ze bys treba prefakturovaval na kWh presne spotrebu)

2. prostory pro serverhousing nemusi byt v centru Prahy, ale v nejakem prazdnem skladu za mestem, kde stoji m^2 o nekolik radu min; dale existuji i prostory v ruznych rodinnych domcich, apod. - servery nejsou Boeing 747, proboha. Jedina vada je ze optika zatim vede tam kde je draho, a tam je draho, prtoze tam vede optika (feedback. Hlava XXII, apod.)

3. volitelny luxus, data se daji zalohovat, apod.

4. managovatelne switche to chce, ale treba pocitani trafficu v pohode zvlada normalni PC; pomoci dvouportovych sitovek s 2xeepro100 a PC s 6xPCI MB ziskam treba 12 PLNE managovatelnych portu 10/100, a a pritom jsem porad na zlomku ceny Cisca a vystacim si s Linuxem, nemusim se ucit IOS. Je to asi stejne jako webhosting v roce 1998: "blazni" to delali na Linuxu, "profesionalove" napr. na Sunech, srovnej trzni podil Linux/Sun v roce 2004...

5. konektivita - tedy, o cene konektivity se bavime, ze ;-) konektivita se plati "odnekud nekam" a ja jako telehousingove centrum jse to "nekde" kam ostatni plati aby se pripojili ;-)

6. vyvesim si na uradu prace inzerat zhruba ve zneni "hledam osobu ktera je schopna najit prislusne oznaceny stroj a zmacknout tlacitko reset" :) ale ok, ten odhad 100000 je velice dobry - i kdyz ne pri praci 2 IT guys, ale spis 4-5ti neurotickych/nekvalifikovanych vratnych pracujicich na smeny 24/7... kazdopadne helpdesk je volitelny luxux, da se rict.

Ok, nechme telehousingova centra stranou - ja samozrejme tyhle naklady mam moc dobre spocitane, protoze uz asi rok resim nerudovskou otazku "kam s nimi" - tzn. s 1U, 2U a 3U servery nasimi a nasich zakazniku (4U je uz overhead ;-)

Ja se bavim obecne: kdyz si nekde koupim port v nejake firme - bez elektriny, bez racku, bez helpdesku, bez posledni mile - a potece vic dat ode me do toho portu nez ke me, tak by se pri existenci skutecne svobodneho trhu meli provideri predhanet v tom, kdo mi ten port nabidne. Ovsem! telekomunikacni trh samozrejme neni svobodny, ale semimonopolizovany a regulovany hned celou radou ruznych instituci, a stavajici subjekty nemaji zajem na nej nikoho dalsiho pustit - leda pod prislibem ziskani nejakych komparativnich vyhod a obsazeni jine casti trhu. V zasade je to pochopitelne - volny trh existuje jen mezi rovnocenymi subjekty, stavajici dodavatele v jakemkoliv oboru nemaji nejmensi zajem pripustit, aby se jejich zakaznici stali jejich konkurenci.. realny svet proste funguje podle zjednodusenych liberalnich poucek stejne malo, jako podle marxistickych nebo jakychkoliv jinych...

Chaosi, sorry, nekdy Te "zeru", ale nekdy evidentne placas nesmysly. Mas aspon ramcovou predstavu, jaky datovy tok jsi schopen propoustet konfiguraci, kterou jsi navrhnul a jeste k tomu pocitat agregovana data do statistiky? Chci konkretni cislo, nikoli vytacky - tedy ten limit toho stroje, pokud to nevis, jsi snilek, coz uz Ti bylo dokazano, nic proti tomu, ale bussiness se dela trochu jinak...:-)

Vecny "souboj" mezi poskytovateli obsahu a provozovateli siti....
Je to jako s odpovedi na zasadni otazku: Co bylo drive - slepice nebo vejce?
K cemu je obsah, kdyz se nemuze dostat k tomu kdo ho zajima... (argument provozovatelu siti)
K cemu je sit, kdyz po ni nema co chodit...
(argument poskytovatelu obsahu)
Zatim to "spolehlive" resi trh :-)

Dovolim si to doplnit praktickym prikladem :-)

Prezil by Internet bez Seznamu?
Prezil by Seznam bez Internetu?

V odpovedi se kryva duvod, proc je soucasna ekonomicka realita takova, jaka je. Konektivitu je mozne ukecat (a dotovat z marketingoveho rozpoctu ISP) do doby, nez prijde maminka (zahranicni vlastnik) toho ISP a rekne: DEJ ZISK Z MYCH INVESTOVANYCH PENEZ.

Ach jo. Ty jsi vyjimka, co nechce zalohovane napajeni (take zname takove, kteri si mysli, ze BackUPS 300 jim navzdy vyresi problem s vypadky proudu). Stejne tak vetsina lidi nechce mit vypadky diky castym kradezim hardware a take chteji mit nekoho, kdo jim pomuze vyresit problem, pokud nastane. Mam pro tebe nabidku - das si na moji strechu ronju, tu ti namirim nekam pod most. To desetimego dostanes gratis, pokud pujde vic trafficu od tebe, nez k tobe (a nebudou mit na tebe od MPAA/RIA/BSA/SpamCopu/mravnostni policie chodit stiznosti...), smis na to pripojovat pouze servery, zadne zakazniky na konektivitu, aby sis mohl udelat telehouse a la xChaos, bez ochranky, bez elektriky a bez supportu...

K tomu Linuxu - ano, take se snazim routovat Linuxem (i Ciscem, takze muzu porovnavat, osobne si myslim, ze na neco je lepsi to, na neco zase ono). Ted mam zrovna na stole motherboard s Opteronem, minuly tyden jsem delal zatezove testy a non-blocking throughput je nad 1 GB a vice nez 1.5 Mpps (Cisco 7206VXR s NPE-G1 jsem tim trafficem sestrelil) a to jen proto, ze vice se mi bohuzel nepodarilo vygenerovat. Ale - jedna vec je non-blocking throughput a jina vec je pocitani dat po jednotlivych IP adresach (napr. pomoci iptables) a jeste k tomu delat IDS. Manageovatelny switch te tohoto usetri (pocitas traffic podle jednotlivych portu a stahujes si data treba pomoci SNMP). Router s 2x Athlon na 2.4 GHz ma co delat s nejakymi 70 Mbps trafficu a 400 pravidly (tech 70 Mbps je nic nerikajici cislo, cislo v kpps tu uvadet nebudu). Ver mi, vim o cem mluvim. Jinak samozrejme si muzes udelat z toho linuxu pomoci brctl i sestiportovy switch... ;-)

Kdyz myslis, ze ma cenu lezt do jamy lvove, ve ktere uz je vice lvu, nez se do ni vejde, tak muzes...

Ostatni by ty gigabity tranzitu mit nemuseli... Proste by oshapovali 194.228.0.0/16 na svych routerech treba na 1 Mbps a je vymalovano... Nechapu, ze tohle jeste nekoho nenapadlo... ;-)

Asi tolik, kolik zvladne sbernice PCI 64 - je teda pravda, ze MB s 6xPCI64 jsem jeste nenarazil ale urcite existuje ;-) Odhaduju ze pujde tak asi o pul gigabitu, ostatne to odpovida hranici, kterou pro PC router udava Cesnet (a proto stavi kartu Liberouter...)

Jinak realnym hardwarem ktery se bezne vyskytuje - tzn. uz dva roky mame v jednom stroji board co ma 2xPCI64, zatim nevyuzity - se da urotouvat pocitam tak 300 Mbps; na tech 12ti manageovatelnych portech ovsem trvam. (Pravda v praxi to delame konzervativneji: PC router/shaper/monitor + manageovatelny switch, a jsme zatim s datovymi toky tak trochu o rad nize... sakra kazdy nekdy zacinal, ne ? ;-)

Jenomze ty zacinas uz pet let ;-)
Tech pul gigabitu je hodne pod mymi merenimi...
BTW kdy ti dojde, ze to, co se da uroutovat, se nemeri v Mbps? Aneb jednou to uroutuje 400 Mbps a jindy to lehne se 100%+ CPU loadem pri 100 Mbps a ted cim to asi tak bude...

No ja ti samozrejme kaslu na pripojeni, ke kteremu diktujes podminky typu ze nesmim nikoho pripojovat ;-) Proste ke komu potece vice dat, ten plati. Nebo alespon data nad nejaky limit. (ale jak rikam: uznavam, ze platit za to, ze nekdo flooduje nebo port scanuje sit by byl nesmysl... chtelo by to samozrejme nejake sofistikovanejsi metody monitoringu trafficu...)

Jinak ja snad vim co manageovatelny switch umi, a taky co neumi. Neumi treba sam o sobe extra pocitat NIX a zahranici...

Jinak pozor - z normalniho Linuxu udelas ne sestiportovy, ale min. dvanactiportovy switch ;-) Ony do PCI se daji strkat nektere moc pekne hracky... a me se vzdycky libilo Lego... ;-) Uznavam ze 12portu/3U neni moc extremni vykon... ale zase ta cena... ;-)

Jo jo, nejak tak to je. Nicmene mozna si lze predstavit treba ISP, jehoz investory by byli poskytovatele obsahu... ten by pak mel trochu jine obchodni zajmy, ne ?

No aspon se nepropadnu moc hluboko, kdyz budu tem ostatnim lvum slapat po hlavach ;-)

Viz Globe nebo Ignum, oba primarne poskytovatele obsahu a oba v NIXu...

No kdyz ses takovej grof, ze odmitnes desetimego zadarmo, tak to uz ti fakt neni pomoci. Ve skutecnosti je tvuj postoj zhruba tento: "Ale ja to vlastne nechci vubec delat, ja chci jenom kecat o tom, jak bych to chtel delat."

Mimochodem, i to extra pocitani NIXu a zahranici manageovatelny switch dokaze - pokud je to Catalyst 4500 nebo 6500 s NetFlow modulem (bavime se stale o L2 switchingu, pokud budes switchovat na L3, tak tam to jde jaksi od prirody).

Jasne, ale tim SVYM zakaznikum znemozni pouzivat komunikaci se zakazniky Ceskeho Telecomu. Tak se muze snadno stat, ze jejich zakaznici prejdou k nejakemu operatorovi, ktery ten shaping mit nebude. "A vo tom to je!"

Jak uz psal predrecnik, neni treba si predstavit ISP, jehoz investory by byli poskytovatele obsahu. Nejen u nas uz je par let fakt, ze se z poskytovatelu obsahu stavaji ISP. Primarni ucel byl drive spolehlivost (vice upstreamu), ale velmi brzy prisli na to, ze zapojeni do "The peering game" jim muze prinest nemale vyhody.

Pokud se Chaosovi opravdu podari nakupovat a distribuovat konektivitu lacineji nez ostatnim, a on je presvedcen, ze to je snadne, pak je jedno, kolik je v jame lvu, kteri totez neumeji ...

No a co tedy tvoje prohlaseni vlastne melo rikat ? Ze neumis nakoupit konektivitu lacino ? Nebo ze tvoje "pridana hodnota" k nakoupene konektivite je mala ? Nebo co vlastne ?

Obavam se, ze obchodni zajmy by mel uplne stejne...vytvorit alespon minimalni zisk. Paradoxne jsme v dnesni dobe svedky boje o co nejmensi ztratu a ocekava se dalsi vlna bankrotu a akvizic. Ono se vsak to letadlo s nakupovanim aktiv za 10% jejich puvodni hodnoty neda tocit do nekonecna (s pribyvajicim poctem obratek taky uz ten rozdil neni tak zajimavy :-))
Velke mezinarodni (u T1 mezikontinentalni) site taky jsou o investicich v radech presahujicich moznosti vetsiny soucasnych poskytovatelu obsahu...

Mily Chaosi. Nebudu se s tebou uz prit o realnosti ci nerealnosti reseni, ktere si predstavujes. Tu sit, o ktere, jak jsem slysel, uz pet let snis, ja uz deset let mam. Zacinala s necelymi 200 uzivateli, bezdratovym pripojenim 400kB/s a rozvody 10BaseT jak na pateri tak k uzivatelum. Dneska ma uzivatelu 700, pripojeni je 1000BaseFX, paterni rozvody 1000BaseTX a 100BaseT a k uzivatelum vedou prevazne 100BaseT (i kdyz oficialne poskytujeme stale pouze 10BaseT). Za tu dobu jsme v ni postupne meli skutecne realizovane snad vsechny ty napady, ktere jsi naznacil. HUBy tridy SOHO (pred deseti lety), PC jako koncentrator (uz pred osmi lety), PC jako centralni router s pocitanim dat s open-source OS (ten je tam dosud) ...

Spoustu veci tam uz, obvykle z dobrych duvodu, uz zase nemame.

Ne, ani deset let praktickych zkusenosti rozhodne neznamena, ze co reknu je nekriticky nutne tesat do kamene. Ale mozna bys mohl zvazit, ze se nad tim treba alespon trochu zamyslis. I kdyz to asi boli.

Prozatim si muzes zjistit, kolik instruktci, respektive spise taktu procesoru je potreba na prijeti, zpracovani a odeslani jednoho paketu ve tvem oblibenem OS. Nezapomen na latenci preruseni (ktera se uplatni typicky pri prijmu paketu) - a to jak hardwarovou, tak tu softwarovou, ktera vznika sdilenim preruseni vice zarizenimi. Vynasob to cislem 14800, coz je pocet paketu, ktere muze za jednu vterinu prijit po full-duplexnim spoji 10BaseT (o stovce vubec neuvazuju). Rychlost sveho procesoru znas. Pomerne snadnym vypoctem tak muzes zjistit, kolik portu muze takove PC obslouzit na "wire speed". Ujistuji te, ze tento vypocet je nejmene stejne dulezity, jako propocet propustnosti PCI sbernice.

Ja mam s provozem takovych zarizeni osobni praktickou zkusenost. Ty se budes muset spokojit s teoretickym vypoctem - a presvedcenim, ze to uz jsou vsechny limity a problemy, ktere te mohou pri necem podobnem potkat.

No, a az tu sit budes mit skutecne postavenou a bude ti alespon rok fungovat, tak se zase ozvi. Pokecame a vymenime zkusenosti. Urcite sezenes i nejakou, co jeste nemam ...

Lego mam taky rad. Ale navzdory reklamni masazi jsem nezapomel, ze je to (jen) hracka. Chlivek pro prase stavim z poctivych cihel, kamene a pisku ...

mno jasne... ale neco by se urcite vymyslet dalo ;-)

Nakonec by se velice jednoduse meli rozslisit poskytovatele tranzitni - kterym se plati za to, ze se packety dostanou nekam dale - a poskytovatele obsahu - tzn. ti, kterym se plati za to, ze od nich neco tece, a ze toho od nich tece hodne. Vse diky svobodnemu trhu a bez centralniho planovani.

Samozrejme je tu urcita hrozba monopolizace - ale ve srovnani s monopolizaci distribucni site (masmedia, pozdeji Telecom...) je to riziko celkem zanedbatelne.

No a v konecnem dusledku chci svoji provizi za prijate telefoni hovory - resp. pravo umistit konkretni telefoni cisla na jakysi 0800- list (zarodek neceho takoveho nabizeji mobilni operatori, ale vzhledem ke svym obrovskym rezijnim nakladum ve srovnani s packetovymi sitemi budou ve skutecnosti v budoucnu posledni, kteri neco takoveho budou plosne nabizet...)

Prici se mi konektivitu kupovat - ja bych ji chtel napeerovat. Jenze NIX (a vse co s ISPingem souvisi) je klub jen pro velke, takze resenim je "NIX pro male".

Uz ted by nektere moje teze o "poskytovatelich obsahu" mohlo jit proverovat v ramci stavajicich privatnich ASN co pusobi v CZFree.Net - budete se divit, ale lidi jsou v te siti schopni, a technologii na to maji (a navic takovou, ktera pro tech par megabitu free tranzitu nepolozi ani pentium 100 - ono se to jen musi umet... a pozor, tohle neni sebechvala...)

Vytvareni zisku je jasne - ale kazdy radsi dela na vlastnim pisecku, nez aby vydelaval na nejakeho investora. Investori jsou hrozne draha legrace. Ja verim spis plechovkam od parku ;-)

Podle me se nachazime se v jakemsi praveku, mozna staroveku telekomunikaci. Chce to uplne nove napady a trzni prostredi, ne umele vytvorene specifikace narizovane shora. Treba takove IPv6... zctyrnasobuje rezii celeho routingu tam, kde by byvalo BOHATE stacilo pridat treba je jeden bit, nebo re-alokovat nesmyslne A a B rozsahy z pocatku 90. let... proste typicke neekonomicke rozhodovani uredniku a akademiku...

To je jednoduchy: na servery uz desetimego nestaci, ani to pres FSO neni dost garantovane...

Pokud svoje zakazniky prirovnavas k veprum, tak ti preju hodne uspechu ve tvem podnikani ;-)

A myslime oba peeringem totez? Moje definice zni: "Peering je obchodni vztah, v nem si dva ISP reciprocne poskytuji konektivitu ke svym tranzitnim zakaznikum". Tuto definici pouze pro tento ucel cely Internet, takze snad se ji nebudes pokouset predelat k obrazu svemu.

Co se tyce distribuce, tak jsem si spis jen tak trochu pohral a zaexperimentoval a zjistil zajimave veci. Vymysleli to jini - zbyvalo doladit veci, ktere pojmenovavaji veci pravymi jmeny, tak napr. ze lokalni privatni site uvnitr domu jsou vetsinou v kompetenci majitele, resp.spravce objektu - a ti vetsinou nejsou akcionari Ceskeho Telecomu a jeho monopol na posledni mili je jim ukradeny. Taky to chce trochu pristup Toma Sawaera k natirani plotu, ze - tzn. vse je to otazka toho vyhecovat lidi aby si sami tahali ethernety po domech a jeste si za to nechat platit ;-)

Co se tyce nakupu konektivity, tak zakonite jako maly subjekt narazim na strop - tzn. na takove mnozstvi konektivity, o kterem uz rozhoduji strategove nejakych nadnarodnich korporaci. To je proste fakt. U nakupovani clovek narazi, ze velkym kapitalem disponuje ta druha strana, ne on. Resenim je tedy jedine peering - a to navic jeste jedine na vlastnene (nepronajate) infrastrukture. Vse ostatni neni o tocich packetu, ale o tocich penez - a to je valecne pole, na ktere se naprosto nemam chut poustet.

Zkratka ne vsude v siti potecou penize - stejne jako ne vsechno v realnem svete je zpenezitelne, zpoplatnene, zdanene.

Ze jde taky o pocet packetu za sekundu, to mi nemusis vysvetlovat. A to je prave o tom, kolik interruptu za vterinu zvladne ta ktera verze PCI sbernice...

Podle me levne routovaci karty s vetsi propustnostni nez ma PCI sbernice budou drive ci pozdeji stejne bezne, jako dnes vykone 3D karty, a budou se pohybovat i v podobnych cenovych relacich... nevim, urcite se objevi driv, nez ja narazim na ten HW strop ;-) (Mozna by se na to hodila i AGP sbernice, nevim... spis asi ne.... ono se urcite neco objevi - nejaky derivat technologii vyvinutych puvodne pro gameseni ;-)

Jinak co se te site tyce, tak tolik nesnim: zaprve ji nestavime pet let, ale teprve necele dva roky, za druhe mame jen v moji casti site uz asi tri sta lidi, a peerujeme na rade mist s dalsimi podobne velkymi sitemi - tzn. az tisice lidi jsou mezi sebou propojeni zadarmo. Jenze prave to "zadarmo" je kamen urazu - vede to k naprostemu vyrabovani a vyjedeni toho volneho pasma, to ano....

Nakonec by se velice jednoduse meli rozslisit poskytovatele tranzitni - kterym se plati za to, ze se packety dostanou nekam dale - a poskytovatele obsahu - tzn. ti, kterym se plati za to, ze od nich neco tece, a ze toho od nich tece hodne. Vse diky svobodnemu trhu a bez centralniho planovani.

Samozrejme je tu urcita hrozba monopolizace - ale ve srovnani s monopolizaci distribucni site (masmedia, pozdeji Telecom...) je to riziko celkem zanedbatelne.

No a v konecnem dusledku chci svoji provizi za prijate telefoni hovory - resp. pravo umistit konkretni telefoni cisla na jakysi 0800-list (zarodek neceho takoveho nabizeji mobilni operatori, ale vzhledem ke svym obrovskym rezijnim nakladum ve srovnani s packetovymi sitemi budou ve skutecnosti v budoucnu posledni, kteri neco takoveho budou plosne nabizet...)

Aha, takze jeste nezname termin polling... Zapomen na interrupty.

No ja do hardwaru zas tolik nedelam...

Jenze, provoz (a tranzit provozu) na Internetu ma trochu jinou povahu nez provoz a tranzit provozu v telefonni siti. Jina zpoplatnovaci politika je primym nasledkem (nejen) teto priciny - odberatel proste neplati za "dodany paket" tomu, kdo ho vytvoril. A nevypada to, ze by v dohledne dobe takovy model zpoplatneni mohl a mel vzniknout - alespon ne prirozene. pokud se takovy model nevyvine, je nepravdepodobne, ze vznikne neco jako koncept "800" nebo provize z "prijatych hovoru". Ostatne, i kdyby, jakkoli velka provize z nuly je nula.

Nevim odkud se bere tvoje presvedceni, ze poskytovatele konektivity budou nejak zvlast zivit poskytovatele obsahu. Lidi a firem ochotnych publikovat obsah v soucasne dobe, kdy nic takoveho neexistuje, je podle vseho dostatecne mnozstvi. Konzumenti obsahu o zdrazeni asi zvlast stat nebudou. Nekteri producenti by mozna stali, ale v mase tech, co na neco takoveho ani nepomysleji maji pramalou sanci neco takoveho prosadit. Nevim, odkud by se mel vzit tlak na takovou zmenu, po ktere touzis. A sama z nebe tezko spadne ...

sorry, dva preklepy - "tim" a "rybnice". Kdy bude mit Lupa konecne spellchecker ? :-))

rybnicek, kurna!

Ja na nic noveho neprisel, ja tohle tvrdim uz davno ! Jenze treba taky takovy model Fair Use Policy (zpomaleni misto zpoplatneni) jsem propagoval asi uz pred peti lety, ze jo...

Co se tyce tvych ekonomickych teorii, tak pozor: je zatim spousta statku, ktere zpoplatnene nejsou - napr. chuze po chodniku - asi by si s tim mel neco honem delat... treba na koncich chodniku postavit budky a vybirat mytne ;-)

nezapomen na ciment :-)

Uz je tu i Fair Use Policy - takze lidi chapou, ze kdyz nestahuji filmy, tak jim Internet bude chodit lip nez kdyz je stahuji - pokudsi nepriplati

Myslim, ze diskuse na LUPE jsou prikladem, ze to lide nechapou.

V podstate obojimu. Definici splnuje to, ze oznamujes prefixy sveho tranzitniho zakaznika, avsak uz nikoli to, ze oznamujes prefixy jineho sveho peeringoveho partnera, tj. toho, komu neposilas cele routovaci tabulky. Samozrejme muze existovat i hybridni stav, kdy poskytujes treba jenom regionalni access...

Doufam, ze jsi pro jednoduchost vynechal Tier 1 operatory, kteri peeringem tu konektivitu opravdu ziskavaji... ;-)

Hmm, ja tedy vlastne nevim, co kdo dneska ti peeringem mysli, to je pravda. Pojem "tranzitni zakaznik" mi neni zcela jasny.

Ja vim jenom to, ze kdyz si dam do Kosir statickou routu, tak se to cele chova uplne jinak nez kdyz mam s Kosirema BGP session. To je asi neco jineho, nez NIX, ne ? To je switchovane medium, kde maji spolu routry jednotlivych ISP navaznane BGP session.... a tak mi napada:

[xchaos@panter xchaos]$ host nix.inway.cz
nix.inway.cz has address 194.50.100.151

[xchaos@panter xchaos]$ host nix.tgnet.cz
nix.tgnet.cz has address 194.50.100.75

tzn. routery jednotlivych ISP maji IPcka z rozsahu NIXu (?) a v ramci BGP "kopou" jakoby za NIX a mezi sebou jsou internal peers (??) nebo jsou tohle jen nejaka servisni IP a ISPci maji ruzne BGP sessions primo mezi svymi routery ?

V ceskem Internetu asi neexistuje neco takovho, jako ze by Wia mela BGP session s Casablancou, a Casablanca zase BGP s CESNETEM, ale mezi sebou by session nemeli, takze trafic mezi Wiou a Cesnetem by se routoval pres Casablancu jako pres tranzit, co ? Holt tu mame jenom jeden takovy rybicek/bahnacek, do ktereho napadli vsichni ti vyse zminovani lvi... ;-)

Blahopreji. Mas za sebou zasadni dulezity krok. Zjisteni, ze kdyz je neco zadarmo (nebo jen moc lacine) tak to lide velmi rychle "vyrabuji". A protoze niceho (snad krome lidske blbosti) neni ve vesmiru neomezene mnozstvi, tak prislusna vec "dojde". No - a mozne je pouze troji reseni - bud' to nechame ve stavu "furt zadarmo, ale nejde to vubec sehnat", nebo vec zdrazis tak, aby se moznosti nabidky nejak urovnali s poptavkou, nebo poptavku po ni omezis administrativne (regulaci)

Velmi dobre. Prave jsi prisel na to, proc jakakoliv konektivita nemuze soucasne

1. byt
2. byt velmi lacina
3. byt bez jakychkoli omezeni pro uzivatele

Ted jeste tento objev zapracuj do svych teorii ...

Jenze ja zkratka chci svoji provizi z nuly a taky si ji vydupu ;-)

Jinak na druhy odstavec bych asi reagoval asi tak, ze to je taky trochu o tom, jak dlouho jeste budou poskytovatele obsahu ochotni zivit poskytovatele konektivity.... je to ale sahodlouhy proces.

Lide si uz zvykli, ze za dobre fungujici internet se plati nejaky pausal (asi jako za dobre svitici zarovku). Uz je tu i Fair Use Policy - takze lidi chapou, ze kdyz nestahuji filmy, tak jim Internet bude chodit lip nez kdyz je stahuji - pokudsi nepriplati. Takze ted je to uz jen otazka presmerovani tech penezovodu - zatim tecou obcas zcela prapodivnymi smery (treba ke spammerum..).

Proc z lidi lamat nejaka cisla kreditek, nebo vymyslet nejake podivne mikroplatby ci DRM, kdyz se to da resit i jednoduse...

Peeringem se neziskava konektivita do Internetu. Peeringem se ziskava pouze a vyhradne konektivita k onomu druhemu peerujicimu partnerovi. Situace, kdy protrednictvim nekoho s kym mas spojeni ziskavas spojeni na nekoho jineho, na koho ho ma on, ale ty sam ne, se nenazyva peering, ale tranzit. Nevim o tom, ze by nekdo poskytoval zdarma tranzitni sluzby a nevidim ani duvod proc verit, ze by neco takoveho moghlo vzniknout a dlouhodobe fungovat.

Takze, az si udelate ten maly peerujici NIX - kde sezenete konektivitu "ven" ? A kdo ji bude platit a z ceho, pokud nikdo nebude chtit konektivitu kupovat a vsichni ji budou chtit "jen" peerovat ? A kdyz ji preci jen jeden z vas koupi - kdo mu bude hradit naklady na tranzit k vam, kdyz kupovat se ti nechce ?

Jo, peceny holuby do huby zadarmo bych ja taky rad - a jeste je ostatnim (za mirny baksis) rozdavat. Ale to se musi najit nejaky trouba, co mi je bude hazet - a toho ja, tedy, nejak, nevidim ...

Musis se hodne ucit, xChaosi, hodne ucit ;-) Zacni treba zde: ftp://ftp-eng.cisco.com/cons/isp/

Tedy predne - definice tranzitu - tranzit je obchodni vztah, kde jeden ISP poskytuje (obvykle prodava) pristup do vsech destinaci ve sve routovaci tabulce.

K tvym otazkam: v principu se ti routing musi chovat stejne, at uz si udelas BGP, nebo z obou stran staticke routy - tedy az na redistribuci prefixu dale. Chce to lab, dva, tri nebo ctyri compy (ci routery) a hrat si. Aspon pul dne. Zjistis mnoho zajimavych veci, treba ze je v ramci takhle male konfigurace celkem jedno, jestli routovaci protokol bude BGP, OSPF, RIPv2, EIGRP nebo IS-IS. Kazdy ma svoje pro a proti, ale na tak male konfiguraci se jeste neprojevi.

Je celkem jedno, jake se pouzivaji IP adresy. Ten extra rozsah pro kazdy IXP je jenom kvuli tomu, ze tam nejake adresy byt museji a cisco neumi ip unnumbered na ethernetu.

"Distribuovany peering" se skutecne prilis casto nedeje - on by v principu mohl (technicky tomu nic nebrani), ale odporuje to definici slova peering. Zalezi jenom na dohode poskytovatelu. Kdyz budes hledat v routovacich tabulkach, nejake urcite najdes i v nasich zemepisnych sirkach.

Oni by to samozrejme chapali lepe, kdyby to ADSL s FUP stalo treba 200-300 Kc mesicne, a ADSL bez FUP 2-3 tisice mesicne, pripadne i vic, vyssi rychlosti ;-) Parametry sluzby jsou navrzene rozumne a s prihlednutim k technickym moznostem media - cena je ovsem vykalkulovana tak, aby cena akcii CTc ani o kousek neklesla... SMRT TELECOMU, kdyz jsme u toho ;-)

Ach jo. Uz zase. Metrika v BGP prece uz davno je... Jenom se naucte psat strukturovane route-mapy. Dal jsem ti odkaz, co si mas nastudovat. Kolik jsi toho precetl? Nebo to ve skutecnosti ani cist nechces, ale chces, aby ti to tady nekdo polopaticky vysvetloval a porad se zabyval tvymi napady ohledne kvadratury kruhu?

Na svetovem Internetu se to resi presne tak, jak uz tu bylo uvedeno - tranzitem a peeringem. Za tranzit se (obvykle) plati, za peering se (obvykle) neplati. Vyjimky existuji.

Metrika je mozna v BGP specifikaci, ale kdyz ji nekdo chce dopsat do Quaggy, tak to znamena, ze v tehle konkretni implementaci asi jeste neni.

Jinak za odkazy k nastudovani diky - ale nechce se mi asi cist neco co pise na svych strankach Cisco, obavam se ze to nebude zcela obecne (viz srovnaci testy FHSS a DSSS na stankach Breezecomu, na ktere odkazoval zase nekdo v jine diskuzi ;-). Radeji bych odkaz na prislusne RFC.

Pridat jeden bit?????????????????????????

Ted jsi tedy rozezlil velkeho zastance IPv6. To ze je vetsi adresni rozsah je jen malicky kousek z IPv6. V tom protokolu je fura dalsich vychytavek. A zrova routing muze byt i jednodussi nez dnes.

A jak dlouho by fungovala realokace A a B rozsahu? Dneska kdyz lide maji vazny zajem o IP telefonii? Kdy chce mit kazdy na mobilu jabber? A co chudaci cinani, oni nemaji pravo byt na siti? Pro ne nemame dost IP adres ani nahodou. Vzdyt i pro nasi sit (ala CZFREE) je trochu problem ziskat verejnou IP pro kazdeho uzivatele, T-mobile a Cesky mobil take neumi zajistit pro kazdeho IP adresu, kdo vi jak by na tom byl Eurotel, kdyby nemel prozirave vedeni a nekoupil cele B, ale slysel jsem, ze i tam uz neni verejna IP pro kazdeho.

Neplet si prosim peering s pouzitim externiho smerovaciho protokolu. Externi smerovaci protokol pouzijes, kdyz se dostanes na hranice site, kterou spravujes. Nicmene to jeste nemusi byt peering. Videl jsem v zahranici korporatni sit spravovanou paranoiky, kde melo kazde oddeleni na patre vlastni AS (privatni) a jeli eBGP. Sice jim to v bezpecnosti moc nepomahalo a bylo to zoufale neefektivni, ale zase to vytvarelo zamestnanost :-)

A peering tomu nerikali ...

Opacny extrem je treba v tom, ze BGP pouziva treba Akamai k rizeni sve CDN. Takze CESNET ma navazanou BGP session s nejakym strojem v siti Akamai (pres pul sveta) a Akamai na zaklade tech prefixu, ktere mu CESNET posila ridi chovani sve CDN v CR.

A taky tomu peering nerikame :-)

Jinak ISP maji samozrejme BGP sessions primo mezi svymi smerovaci. Napriklad CESNET navazuje externi spoje ze smerovacu R84 a R85 (v pripade IPv6 pak z RAA/PRG1).

Uff, tedy z meho hlediska mi tranzit poskytuje jakykoliv ISP, takze ten pojem "tranzitni zakaznik" je pro me proste "zakaznik".

Ta poznamka "tedy az na redistribuci prefixu dale" je myslim dost podstana. Samozrejme vim, ze neni rozdil mezi tim, jestli tu tabulku napisu rucne jako 20x route nebo to dostanu pres BGP, ale ptal jsem se jestli se peering rika

a) tomu, ze pres spoj do jedne sousedni site vyuziju ke smerovani toho jednoho subnetu ktery sousedni sit pouziva, a a ta sit pres ten spoj nasmeruje zase muj subnet.

b) tomu, kdyz pres ten spoj do sousedni site routuju dvacet subnetu, ke kterym ma ta sousedni sit pristup svymi dvaceti spoji (to je bez BGP tezko predstavitelne, proto tech 20 dalsich sousedu na druhe strane by muselo rucne naroutovat zase MUJ subnet na toho meho souseda, ze - ale na druhou stranu z hlediska toho, jestli se zrovna tomuhle rika peering nebo castecna tranzitni konektivita nebo jak je to skutecne asi nepodstatne...)

"Peeringem se neziskava konektivita do Internetu." - to je velice pekne receno, a v tom pripade trva moje pocatecni zvedavost na tema "co to ten Internet je, a komu vlastne patri", ktera se vytvorila uz nekdy v roce 1994. (Neco malo lze vytusit uz ze srovnani velkoobchodni ceny domeny .cz a maloobchodnich cen registratoru - ti registratori tim ze na to pristoupili otevrene priznali, ze oni opravdu Internet nejsou - ze ho jen preprodavaji ;-)

Tranzitni sluzby skutecne nema nikdo duvod poskytovat zdarma, ale muze mit docela hodne duvodu je barterovat - uff, snad se tedy vyhnu nastraham pouziti lakaveho slova "peering", ktere tedy znamena jen jeden radek v routovaci tabulce na kazde strane (resp. N a M radku, kde N a M jsou pocty subnetu peerujicich provideru - nebo bude zase nekdo rejpat) .

Co se tyce "maleho NIXu" - tedy, svete div se, konektivitu "ven" si budeme kupovat jako stavajici clenoveho "velkeho NIXu". Co se tyce velikosti - rekl bych, ze vznikajici peeringova centra jsou co do sirky dostupneho i vyuziteho pasma podobne velka jako byl NIX nekdy v tom roce 1996, nebo kdy to vlastne vzniknul.

Jinak na ty peceny holuby jsem si tak nejak navykl, kdyz jsem presel na OS Linux - s jidlem roste chut, a kdo jednou dostal pristup ke svobodnemu softwaru, ten logicky zacne premyslet i o svobodne konektivite. Kdyz bylo mozne reimplementovat nejprve Unix a pozdeji Netscape a MS Office, proc by neslo reiplmentovat cely Internet ?

Velmi ironicke je, ze vsichni ti ISP co dulezite vykladaji o pecenych holubech sami casto ve vetsi ci mensi mire svobodny software nasazuji - a neprijde jim divne, ze pro ne je diky jejich masivni konektivite skutecne bezplatne dostupny, zatimco pro lidi kteri za konektivitu plati bezplatne dostupny neni - plati jim totiz za konektivitu... ja jsem tohle ve sve siti vyresil tak, ze plati se skutecne jen za INTERNET, a mirrory svobodneho software - diky kteremu jsme celou sit mohli vubec realizovat - jsou volne pristupne komukoliv, kdo si strci ethernet do switche (jeden port je treba v hospode Na Hradku v ulici Heleny Malirove) nebo kdo se pripoji pres Wi-Fi. Tim jsem podle me do dusledku dostal plnemu zneni GNU Public License, kterou nekteri vychcani obchodnici (kteri na vsem kolem Linuxu vydatne profituji) podle me ani necetli. Jasne se v ni rika, ze musim zpristupnit zdrojove kody nejvyse za cenu media - ja jsem shledal, ze cena media ethernet nebo Wi-Fi je dnes nulova...
(mj. tim v praxi overuji svoji teorii, podle ktere je cele GPL hnuti regulernim nabozenstvim ktere jedny ovlada a jini ho zneuzivaji... ;-)

xChaosi, ty jsi fakt pitomec. Rikam ti precti si to, tak prestan diskutovat o tom, ze to nebude obecne. Je to obecne, jinak bych to tam nedaval. Ze jsou jako priklady uvedeny konfigurace pro Cisco, je pro tebe jako uzivatele quaggy plus. RFC ti mimochodem bude k nicemu a pokud nejsi uplny tupec, tak si ho umis najit (index podle cisel je taky k dispozici).

Krome toho quagga tu podporu metriky MA! Denne ji pouzivam, takze bych o tom mel neco vedet. Cisco ji ma taky (a ma v ni chyby, ktere quagga nema). Jak muzes neco takoveho tvrdit, kdyz sis to ani neoveril ?!?!

Kolik jsi kdy "resil" a hlavne "poresil" zakazniku, ze je mas tak v "lasce"?:-r

No me jeden clovek rikal ze chce metriku do Quaggy doprogramovat, tak ja ho teda upozornim, ze uz tam teda je, no...

Ostatne i RIPE (nebo ktery zase Moloch to resi) pry chce vedet pri pozadavcich na nove alkovane adresni bloky jake na tech adresach budou poslouchat servery....

Myslim, ze by bylo nacase, kdybyte prestal zvanit nesmysly. I kdyz je obvykle doprovazite slovickem "pry", jde o nesmysly. Troufam si tvrdit, ze Vas zpusob vedeni diskuse skvele pasuje do oznaceni FUD.

Pokud mate dojem, ze jsem Vas osocil nespravedlive, poslete mi cislo RIPE dokumentu, ktery rika cokoliv o portech a serverech. RIPE chce (a to uz dost dlouho) pouze oznaceni zeleza (pricemz se spokoji s oznacenim typu "30 noname PCs").

V tom protokolu BYLA spousta dalsich vychytavek, ale pokud vim, tak rada tech vychytavek (typu bity vyhrazene pro globalni, regionalni a lokalni routovaci tabulky) byla opustne ve prospech centralne administrace cele IPv6 site, po vzoru IPv6.

Rozhodne ale jisty potencial zustava, protoze zatim se alokuje jen jeho nepatrny zlomek, a ten zbytek by mohlo jit naalokovat podle liberalnejsich pravidel. Proc bych proboha mel nekomu platit za to ze budu LIR pro IPspace, ktery je schopen adresovat kazdy atom v blizkosti Zeme, to fakt nechapu - jediny duvod ktery mi napada je ten, ze se ode me ceka ze pujdu a najdu si nejakeho investora na ktereho pak budu cely vydelavat.

IPv6 adres sice nebude nedostatek, to je znacna prednost - ale trvam na tom, ze pridanim jedineho bitu k IPv4 by se ziskaly dalsi 4 miliardy adres, coz neni malo.... dalsi vec je, ze lide nepotrebuji nutne "vlastni" fixni IP adresu: resp. kvuli cemu ji potrebuji ? kvuli end-to-end spojenim. A tato spojeni budou na nejruznejsi urovni stejne vzdycky potlacovana... prvni vec kterou udelal kazdy kdo ode me vysomroval symetricky NAT na verejnou IP byla, ze si tam vztycil firewall a nechal otevreny jeden dva porty... neni to trochu plytvani ?

Zkratka IPv4 vzniklo v dobe, kdy se jeste vseobecne neumelo prilis programovat a pocitace byly malo vykone, a IPv6 je pouze megalomanske zvetseni cele koncepce typu "hladomoru zabranime jedine tak, ze rozorame celinu a posleme na ni nase mocne kombajny". Resenim by samozrejme byla dynamicka delka IP adresy, ktera by mohla byt v podstate temer u kazdeho packetu jina - a samozrejme ze drive nebo pozdeji takovy IP stack do kernelu nekdo naimplementuje - proste proto, ze to lze a ze by to bylo cool...

My tyhle jemne nuance ted pomerne dost resime - totiz jsem treba sit A, ktera ma spojeni (na urovni vymeny vsech dostupnych prefixu pres BGP) se sitemi B, C a D, pricemz sit E ma spoje jen na B a C - a ja resim, jestli traffic ze site E, ktery me dejme tomu velice zajima pujde pres B nebo pres C. Reseni se deli do dvou skupin: prvni skupinu z toho zacne bolet hlava a zacne vykrikovat "potrebujeme vice optickych pojitek VSUDE!" a "potrebujeme paterni sit s vlastnim ASN", druha skupina pak vetsinou podotyka, ze je prece docela podstatne, jestli site E a A prispeji na konkretni opticke pojitko siti B nebo C - a ze za tim ucelem musi mit moznost ovlivnit kudy jejich data vlastne potecou.

Takze dozvedet se, jak se tyhle problemy resi ve svetovem Internetu by bylo docela zajimave. V ceskem Internetu se to pravdepodobne resi tahanim dalsich a dalsich optickych vlaken do NIXu. V ramci CZFree to chceme resit doprogramovanim metriky do BGP...

V tom protokolu BYLA spousta dalsich vychytavek, ale pokud vim, tak rada tech vychytavek (typu bity vyhrazene pro globalni, regionalni a lokalni routovaci tabulky) byla opustne ve prospech centralne administrace cele IPv6 site, po vzoru IPv6.

Cece nechte se zamestnat v nekterem marketingovem oddeleni nadnarodni korporace (treba Microsoft, GreenPeace nebo AI). Kdybyste se jen trosku podival na funkcnost IPv6 (kdyz uz Vas nebavi cist, muzete zkusit videoarchiv CESNETu), a zjistite, ze link local a site local adresy jsou beznou realitou. S centralni administraci adresniho prostoru se pocitalo uz od zacatku - ono jen tezko decentralizujete cokoliv, co ma globalne fungovat. A je jedno, jestli adresa te veci ma 32 bitu, 33 bitu nebo 128 bitu.

dalsi vec je, ze lide nepotrebuji nutne "vlastni" fixni IP adresu: resp. kvuli cemu ji potrebuji ? kvuli end-to-end spojenim. A tato spojeni budou na nejruznejsi urovni stejne vzdycky potlacovana... prvni vec kterou udelal kazdy kdo ode me vysomroval symetricky NAT na verejnou IP byla, ze si tam vztycil firewall a nechal otevreny jeden dva porty... neni to trochu plytvani ?

Co je Vam do toho, co uzivatele s tou adresou delaji? Vy jste nejaka autorita, ktera nejlepe vi, co maji uzivatele s temi adresami delat?

Diky za nabidku, ale nepotrebuju nic resit s AI nebo s Greenpeace - uz delam PR pro CZFree.Net ;-) Podle me globalne fungujici sit lze vytvorit pouhym decentralizovanym dodrzovanim jednotnych pravidel pro smerovani dat - neni potreba centralni alokace adres, TLD domen, apod. Resp. takto vznikla sit (a jednoho dne urcite vznikne..) mozna nebude dokonala - ale dokonaly neni ani stavajici Internet.

Co je mi do toho, co uzivatele delaji s adresou ktera je oficialne registrovana na moje jmeno a ja jsem v rade smeru plne zodpovedny za to co se s ni deje je mi myslim docela hodne - stejne jako jakekoliv jine instituci, ktera bud je ISP nebo ma smlouvu s ISP, a ten eviduje ktere adresy fixne pridelil. Kazdemu komu nekdy prisla vyhruzka od nejake filmove korporace, ze z jeho IP adresy byl nabizen nezakony obsah, chce tuhle vec nejak resit. A jediny zpusob jak to elegantne vyresit je navrhnout protokol, kde nejen nebudou existovat fixni adresy (to lze uz dnes pres DHCP), ale kde budou "necim-jako-DHCP" dynamicky reseny cele adresni rozsahy a jejich velikosti.

Jinak ja muzu verejna IP pouzit milionem lepsich zpusobu nez je nasmerovat na neci firewall: muzu adresy pouzit napr. k castecne de-anonymizaci, (nebo treba jen nechat IPadresy zabanovane na nejakych DC hubech ten DC sosakum co si to zpusobili a alkokovat "slusne se chovajicim" uzivatelum jine). Ostatne i RIPE (nebo ktery zase Moloch to resi) pry chce vedet pri pozadavcich na nove alkovane adresni bloky jake na tech adresach budou poslouchat servery....

IPv4 prostor neni jen 4 miliardy adres, ale 4 miliardy x 65536 portu, a kdo ma verejne IP jen aby ho mel cele zabednene, ten proste vydrancoval kus tohohle prostoru aniz by to ostatnim bylo k uzitku...

Po me to chtel ISP s tim, ze to po nich chce RIPE. Tak nevim.

Takze kdyz Vam ISP rekne, "skocte z okna", tak se zeptate, ze ktereho? To mi nejak nestymuje. ISP ma samozrejme pravo ptat se na cokoliv, nicmene Vase pravo je takoveho ISP vyhodit ze dveri.

Cituji sveho (anonymniho) BGP guru:

> Jo, v BGP je neco co se menuje metric, aneb "MED" ... da se tim nastavit
> metrika spoje, ale jen primo peerujicimu AS, ... nikde se to nescita ..
> takze je to vylozene jen pro pripad ze mas dve linky do nejakyho AS, a
> chces nejak ovlivnit kudy ti od nej bude prichazet traffic.

(Mimochodem, i tohle je pro me hodne zajimamavy ;-) Bude na tohle tema delat diplomku na MFF - tak nevim...

internet je sit vzajemne propojenych siti (cene nebo bezplatnosti se nic nemluvi) umoznujici komunikaci spolecnym vybranym komunikacnim protokolem. Siti pripojenou do internetu v obvykle myslime sit pripojenou k teto strukture. Pocitac je pripojen do internetu, pokud je z nej, dohodnutym protokolem, mozna komunikace s ostatnimi pocitaci tehoz internetu a vice versa (s vyjimkou komunikace zakazane pravidly - vyslovne podotykam, ze pravidly, nikoli proto, ze takova komunikace je nemozna z technickych duvodu). Takovych siti existuje potencialne nekonecne mnozstvi a realne jich existuji patrne tisice. Jedne z techto mnoha siti se rika Internet. Tato sit pouziva jako zajemny komunikacni protokol IP.

Zatimco otazka "co je Internet" mi pripada trivialni a nevidim nad cim badas, otazka "ci je" je takrka nesmyslna - je to jako bych se ptal "komu patri vzajemny vztah mezi mnou mymi bratry ?". Ne vsechno musi mit vlastnika a v tomto pripade vlastnik neexistuje.

Do debat, jestli je mozne ci nemozne, vhodne ci skodlive zkusit vytvorit v oblasti celosvetove konektivity komunismus (nez dojdes k zaveru, ze se te pouzitim tohoto slova pokousim urazit nebo "shodit", zkus konzultovat slovnik cizich slov a zjisti si, co znamena) se poustet nehodlam protoze na hluboke filosoficke rozpravy neni toto forum vhodne a navic na ne nemam naladu.

Jinak ale, teorie, ze GPL je sektarske hnuti je teorii, kterou uznavam take.

Ano, to vsechno co je vyse napsane o Internetu samozrejme vim, a abych to upresnil: vsechny moje snahy nejsou snahou o komunismus ale snahou o konkurenci. Konkurence je proces, ktery v konecnem dusledku vede k nulovym cenam - v dokonale trznim prostredi prece budou vsechny ceny nakonec konvergovat k nule. Proto take kazdy kdo chce na necem vydelat ma jedinou starost: a sice monopolne ovladnou urcity segment trhu.

GPL a DRM jsou dve extremni pozice, ktere obe vedou k velmi extremnim dusledkum pro spolecnost ktera by je aplikovala. Napr. striktni kontrola dodrzovani GPL a pripadne vynucovani GPL je neco, co je minimalne stejne ideove pochybne jako masova aplikace DRM. Nicmene mne je blizsi GPL - pokud nebude vynucovana prilis dogmaticky (coz podle me nidky nebude).

No tak jestli RIPE vyzaduje cosi jako vyplnit nejaky jednotny formular, tak bych u ISP cekal, ze proste udelaji webove nebo treba i jen papirove rozhrani, kde to ty lidi nechaji vyplnit za ne...

No a vidite, nedelaji to :-)

A co tvemu anonymnimu (ehm, ehm) BGP guru brani udelat si route-mapu, ktera tu metriku pricitat bude? Specialne na zebre/quazze to je deset minut studovani dokumentace a dve minuty "programovani". Jasne, ta route-mapa musi byt na kazdem routeru, ale v tom vam nic nebrani. Jinak kurz programovani BGP route-map ti za 500 EUR klidne udelam ;-)

MED je neco jineho, MED je cely soubor pravidel, podle kterych se pocita cesta, tj. AS-path, localpref, weight, metric a router-ID.

Hmm, bude si to chtit neco o tom precist, na tom se asi shodneme.

Ano. Konkurence nevede k nulovym cenam. Konkurence vede k (a to navic ne uplne vzdy, ale jen "vetsinou") nejnizsim dosazitelnym cenam. Jenze, konkretni jednotlive firmy nepodnikaji s cilem "dosahnout oc nejnizsi ceny", ale "dosahnout co nejvyssi zisk". A dokonce ani neplati (a to ani v dlouhodobe perspektive) ve vsech pripadech, ze ten, kdo ma nejnizsi ceny ma nejvyssi zisk.

To je jen takova glosa k vasi snaze nabidnout sluzby jejichz urcujicim a vse prebijejicim atributem na prvnim miste je nizka cena.

Nevim, jakou uvahou jste dospel k zaveru, ze GPL je extrem - protipol k DRM. Ja ji vnimam jako jednu z nejrestriktivnejsich licenci v oblasti tech bezplatnych. Jen o maly krok vedle a jsme u NDA nebo u licenci "komercnich/placenych". Za extrem v oblasti volnych licenci bych ja oznacil BSD licenci. O moc volnejsi licence uz ani byt nemuze (tedy, muze - o dve podminky). Ale tento extrem mi nijak zvlast skodlivy nepripada ...

Cile podnikani muzou byt ruzne - "i cesta muze byt cil" - a ten zminovany zisk se pocita vzdy v zavislosti na nejakem casovem obdobi... tzn. muzu jeden rok vydelat a 9 byt na nule, nebo deset let vydelavat jednu desetinu zisku... no a za ucelem dosazeni zisku je mozne taky treba vysadit les, a za sto let ho pokacet...

BSD nikoho nijak nemotivuje k tvorbe BSD licencovaneho kodu, zatimco GPL dela z otevreneho kodu v podstate eticky imperativ. To je rozhodne extremni pristup, a je druhem konci spektra proti DRM pristupu, ktery je pro zmenu dela eticky imperativ z utajeni - a to utajeni uz nejen zdrojoveho kodu, ale uplne vseho, krome koncovych smyslovych vjemu.

kdyby se to vrtlo zemskym plastem, tak jednak nebude co opravovat, jednak budem mit lepsi ping na Google... ;-)

Ano, presne tak jsem to myslel. Lidi tak ci onak zaplati za download moji open source gamesy z meho serveru, a ja dostanu 1% z tech penez jako provizi. Mozna to pujde stahovat i z mirroru - ale uzivatele te hry budou jasne vedet, ze download z meho serveru je to, diky cemu tu hru muzu vyvijet, a sami nijak nepociti, jestli mi jejich provider bude muset nakonec vyplatit provizi, nebo ne. Mozna je to nerealizovana utopie, pro lidi je ale urcite prijatelnejsi, nez DRM & spol. Datovi policajti nebudou hlidat jestli vubec nejaka data tecou - ale jen dohlizet na korektnost systemu, ktere hlidaji KUDY ta data tecou a kam za ne tecou penize.

Provize za prijate hovory je samozrejme jedna z veci, kterou si slibuju od VoIP.

Chodit po Internetu celeho sveta je vyborne - a prave na urovni WWW, mailu (bohuzel - viz spam), ICQ, gameseni, chatu, dejme tomu i VoIP to nikdy pro providery nebude predstavovat velka zatez. Neco jineho uz bude ale napr. primy streaming multimedii... tam by nemelo by tak tezke zaridit, aby ty penize nakonec nejak dotekly k tomu, kdo ten pozadovany stream nabizi...

Vlastne se obavam, ze penize za Internet uz alespon velmi zhruba takovym smerem tecou uz dneska - a ze napr. rada pornografickych webu se alespon v nejake fazi sveho vyvoje za poskytovatele placeneho obsahu jen maskovala - a ve skutecnosti nejakym zpusobem zila z propojovacich poplatku mezi providery ... ;-) Mozna ne primo - ze by tam tekly penize z clearingu prenosu dat mezi velkymi sitemi, to by ostatne znamenalo jen promile z castky zaplacene koncovymi uzivateli - ale rozhodne se rada ruznych obskurnich zdroju neagregovatelneho trafficu (porno, DC filesharing, ostatni PtP site, apod.) podepisuje na poptavce nejruznejsich siti po placene konaktivite...