Vlákno názorů k článku Polemika: Každý patent je softwarový od Dan Ohnesorg - Nebyly tu zmineny nektere aspekty. Za prve, k utajeni....

Nebyly tu zmineny nektere aspekty.

Za prve, k utajeni. Utajeni je zcela nezbytne. Existuje spousta zemi, kde zadne patenty neplati, natoz ty softwarove. Je tam mozne vytvaret software porusujici vase patenty a vy na to jednak nemuzete u closed source software prijit a jednak neni mozne autora postihnout. Vetsina software navic vznika na zakazku a je pouzivana interne uvnitr firem a zase nemate moznost zjistit poruseni sveho patentu. Proto se patentove prihlasky na software pisi zasadne tak, aby nebyly jasne a aby nebylo mozne na zaklade patentove prihlasky postup zopakovat. Kdyz vyrabite odstredivy regulator, ktery si kazdy doma rozebere a okopiruje, zverejneni vam nevadi, u software vas pripravi o velkou konkurencni vyhodu. Jasne popsane jsou jen patenty na viditelne prvky, treba uzivatelske rozhranni, ktere povazuji za zcela nesmyslne.

Tim ale patenty ztraceji svou spolecenskou funkci, ktera byla motivaci jejich zavedeni. Tedy vymena "navodu" za statem (kralem) garantovany monopol na pouziti daneho postupu.

Patent na dvojklik -- je prihlasen u EPO, mozna jeste skutec ne nebyl udelen, protoze nemohu najit jeho cislo, vetsina materialu zminuje americkou verzi od USPO. Nicmene nalezl jsem podobny, tentokrat jiz skutecne udeleny http://swpat.ffii.org/pikta/txt/ep/1246/048/
Je to neco jineho nez americka verze, ale velmi podobne.

Tento patent je docela peknou odpovedi tem, kteri rikaji, ze patent je mozne snadno zrusit. Spolecnost Palm Computing, nyni pohlcena spolecnosti 3com pouzivala reseni, ktere je predmetem patentu, prokazatelne minimalne od roku 1998, tedy dva roky pred podanim patentove prihlasky Microsoftem. Presto si nevsimla, ze MS prihlasil jejich reseni jako patent a dokonce jeste ani nedosahla zruseni tohoto patentu. Pritom se jedna o jednu z nejvetsich americkych firem s obrovskym pravnim oddelenim.

Navic na patentu je videt, ze jeho udeleni trvalo dva roky. Jeste nejaky rok predtim potrebovali patentovi zastupci na zpracovani prihlasky. To je ale v software giganticke casove obdobi, po ktere spolecnost jeste nemela jistotu, ze jejich reseni bude uznano jako patentovane a partneri nevedeli, jestli si maji koupit licenci a nebo radeji pockat az patentovy urad zadost zamitne, protoze by platili zbytecne. Stejne tak je obtizne domahat se u soudu zakazu porusovani patentu konkurentem, kdyz patent jeste neni udelen.

Dale tu vidim trochu cesky pohled na patenty. Ten je vsak ve sjednocene evrope bezpredmetny, Skutecnost je takova, ze v kazdem state je patentove pravo jine a napr. ty stale se stupnujici poplatky za patent nefunguji ve vsech statech. I rozsah toho co je patentovatelne a co je je v ruznych statech ruzny a pri posuzovani smernice je potreba hledet na globalni situaci a hlavne na postupy EPO, ktery je Evropskou komisi povazovan za etalon toho, jak se ma chovat harmonizovany patentovy urad clenskeho statu.

To ze patenty na software moc nefunguji jiz zminili jini. Misto toho, aby byly nastrojem pokroku, se stavaji nastrojem potlacovani konkurence a vedou k tvorbe monopolu. Je mozne, ze v jinych oblastech, kde se tradicne pouzivaji, take prilis nefunguji a bylo by potreba patentove pravo reformovat. Budiz, ale potom at jsou na software aplikovany az po teto reforme. Pokud je patentovy system v krizi, necht jej nerozsirujeme do oblasti, ve kterych jeste neni zaveden.

Hmm, tak mouse gestures uz mame taky patentovany. Dokonce i v Evrope. Juch! To je ale pokrok! :-P

souhlasim s vami, ze patenty jsou velmi velmi problematicke - argumentu proti nim je tolik, ze jsem naprosto pro jejich zruseni. ale neni nutne vymyslet nejaky alternativni model? jak budeme motivovat inovaci, pokud je zrusime a misto nich nezavedeme nic? je jasne, ze nektere udelene patenty jsou trivialni - ale nektere zrejme staly mnoho usili a experimentovani - kdo tohle bude vynakladat, kdyz vysledky jeho prace budou okamzite k dispozici i jeho konkurentum a tudiz vynalozene naklady neprinesou konkurencni vyhodu? copyrigt vsechno nepokryje. nebo si myslite, ze vse podstatne pokryje (vim, ze se danou problematikou hluboce zabyvate)? myslel jsem si, ze copyright pokryva jen konkretni kusy software - proste programy jako konkretni radky zdrojaku, ale nemuze pokryt treba nejakou chytrou draze vymyslenou metodu jak zajistit, aby ten program umel neco, co jine neumi, ale mozna se mylim...?
pokud nebude existovat NECO, co zvyhodnuje inovatory, tak nikdo nebude vynakladat penize na vyvoj. co je onim "NECIM" v modelove situaci neexistence patentu? (predpokladam, ze model fungovani celeho softwaroveho "prumyslu" na zakladech open source neni - minimalne zatim - realny). pokud se bavime o patentech principialne - neni to tak, ze americani dnes v boji o ziskavani patentu tahnou vyvoj a k tomu nesou i negativa, ktera z nedokonalosti patentoveho systemu plynou, zatimco my evropane se vezeme? co kdyby patenty prestaly platit celosvetove - co by firmy nutilo inovovat? uz jsem tady tuhle otazku podrobneji rozebiral s jinymi diskutujicimi, ale velmi by me zajimal vas nazor.

Ja vam predne vubec nerozumim, o jakem ruseni patentu tady mluvite. Ony jeste schvaleny nejsou, pokud mluvime o EU a softwaru. Pozorujete snad, ze tady v dusledku toho chybi inovace? Inovatory by zaprve mela motivovat vyssi kvalita/uzitecnost jejich produktu, ktery se nasledne lepe prosadi na trhu, mj. i proto, ze s tou inovaci prijdou na trh prvni. Bez ohledu na to, co si myslite nebo co vam nekdo jiny tvrdi, to opravdu nefunguje tak, ze si nekdo dany software rozebere pres reverse engineering a druhy den na trh vrhne produkt vlastni. To je naprosto naivni predstava.

pokud chceme mluvit principielne, musime se teoreticky zabyvat svetem, ve kterem jsou patenty zruseny i v USA a vsude - proto to slovo "zruseni". ve vztahu k fungovani patentum totiz muzeme uvazovat i o situaci, kdy evropa paradoxne tezi z americkych patentu. evropske firmy v USA svoje produkty patentuji, americani v evrope tohle delat nemohou => trvaly proud patentovych penez z USA do evropy. navic takhle nevime, jestli americke patenty vpodstate netahnou inovaci celeho sveta, pricemz u nich naklady na chyby patentoveho systemu prevysuji vynosy, ovsem jejich inovace jsou motivem evropskych konkurentu taky motivovat.
pokud tvrdime, ze patenty - totiz patenty obecne a nikoli jen ve specificke situaci (non-patentovatelnost v EU za soucasne patentovatelnosti v USA) brzdi inovaci, musime nejak vysvetlit, kde se tedy bere inovace bez patentu.
a jak pisete "Inovatory by zaprve mela motivovat vyssi kvalita/uzitecnost jejich produktu, ktery se nasledne lepe prosadi na trhu, mj. i proto, ze s tou inovaci prijdou na trh prvni" - jenze prvni na jak dlouho? bude to dost na to, aby to dokazalo pokryt naklady na vyvoj? mate pravdu, ze mam skutecne naivni predstavy - nejsem vyvojar - mel jsem predstavu, ze okoukat neco je podstatne snazsi nez to sam vyvinout - do jake miry to plati u software? treba u tech leciv je nutne nakladne testovat miliardy kombinaci molekul, ale jak jednou prijdete na tu pravou, tak pak uz je to snadne. vyvoj software funguje jinak a tady mozna narazime na ten klicovy rozdil, proc u leciv to funguje a u software ne. ale je pro mne obtizne to uchopit, protoze o principech vyvoje software mam jen nejasnou predstavu. kazdopadne moc diky za vas prispevek.

Heh, tok patentovych penez - ty se jenom rozpusti v bezedne kapse patentovych uradu a patentovych pravniku. O tom, proc ekonomika v USA funguje jinak, nez v Evrope, tady jiz psal Dan Ohnesorg. Diky patentum to opravdu neni.

zdaleka ne vsechny penize se rozpusti tam kde pisete. americke firmy prece plati evropskym licencni poplatky (evropske firmy totiz maji sve myslenky na americkem trhu chranene patenty), evropske firmy pouzivaji na evropskem trhu ty americke patenty zadarmo. to musi nutne vytvaret nerovnovahu ve prospech evropy. pro vydelavani zalozenem na cross-licencovani to plati uplne stejne, evropane maji moznost v americe tlacit svym patentovym portfoliem, zatimco americani na evropskemtrhu tuhle moznost nemaji.
to co psal Dan Ohnesorg je pravda, vyspelost ameriky neni dukazem prospesnosti patentu. ale neexistence dukazu neni dukazem neexistence. neexistuje dukaz, ze amerika vydelava diky patentum. ale to jeste neni dukaz, ze na nich prodelava. a uz vubec to neni dukaz, ze americke patenty nemohou prospivat evrope.
navic se tady mluvilo o inovaci - muzeme vyloucit, ze evropske firmy jsou nuceny inovovat, aby konkurovaly americkym, ktere inovuji proto, ze jim to diky patentum prinasi zisk? evropa pochopitelne na inovaci vydela o to vic, ze ji ty vydelane prachy nepolykaji patentove spory.

Jakou nerovnovahu? Treba takovou, ze americky MS tady ma na desktopech vicemene monopol? Vzdyt je to opravdu legracni. Me uprimne receno vubec nezajima, na cem vydelava nebo prodelava Amerika. Me zajima, ze prodelam na tom, ze napr. zanikne X konkurencnich produktu, protoze firma Y si nechala patentovat nesmysl zvany Z, a konkurence jaksi nema penize na to, aby se s firmou Y soudila, i treba proto, ze se jedna o zdarma dostupny software.

prece nemluvime jen o trhu desktopovych OS... a co trh webovych serveru, a co trh specialnich zakazek pro konkretni zakazniky? databaze a informacni systemy, zakaznici - velke firmy a software na zakazku, letiste a janevimco... myslite si, ze DHL si svuj software koupila hotovy od MS? stahli si ho z internetu z "downloads for megacorps"? v tom se prece toci silene prachy. a o ne bojuje spousta firem - zdaleka ne jen MS. a v konkurencnim boji evropanu s americany hraji roli i patenty. a jako vlastenec neopomenu ani avast!, AVG a tak trosku i NOD32...;-)
snad mi odpustite malicko sarkasmu, ale ekluje me vas zpusob argumentace. ze vas nezajima, ze... ale to by vas melo zajimat! pokud chcete diskutovat, snad byste mel uvazovat o vsech argumentech, nejen o tech, co potvrzuji vas nazor. prece nemuzeme cekat, ze kdyz zmenime jeden prvek systemu, ze ty ostatni zustanou stejne...
aby bylo jasno - ja jsem proti software patents. ale zajimaji me VSECHNY mozne dusledky. nejen ty, ze firma Y si uz nebude moci patentovat nesmysl Z, ale i ty ostatni, ktere by non-patentovatelnost v budoucnu mohla prinest - napriklad zpomaleni inovace (coz souvisi s pro vas nezajimavym problemem na cem vydelava nebo prodelava amerika - jak jsem o tom psal v tomhle threadu i jinde). a pokud myslite, ze neco takoveho to prinest nemuze - ok, vyvratte mi to argumenty, budu jen rad. ale nemuzeme rict, ze nas to nezajima, abysme se pak nedivili, jake nezamyslene dusledky to prinese a abysme v pripade, ze negativa prevysi pozitiva jen klasicky nenarikali "ale my sme to mysleli dobre"

Ano, me to opravdu nezajima, resp. je mi to uplne lhostejne. At si Amerika vydelava, na cem chce. O jakych "argumentech" mam uvazovat? O tech, ze doted tady nic podobneho nebylo a proto se tady hromadne krachovalo na nedostatek inovaci? A ktera firma ze to zkrachovala kvuli tomu, ze ji tady zle upirame patenty?

A trh webovych serveru? Zeptejte se Apache Foundation, jak jsou ze softwarovych patentu nadseni. :-P

P.S. Avast a AVG jsou pekna sracka.

at:" copyrigt vsechno nepokryje. nebo si myslite, ze vse podstatne pokryje (vim, ze se danou problematikou hluboce zabyvate)? myslel jsem si, ze copyright pokryva jen konkretni kusy software - proste programy jako konkretni radky zdrojaku, ale nemuze pokryt treba nejakou chytrou draze vymyslenou metodu jak zajistit, aby ten program umel neco, co jine neumi, ale mozna se mylim...?"

Obavam se, že na "zazračné myšlenky" si budeme muset počkat. Z vlastní zkušenoti vím, že žádný SW a čím složitější tím víc to platí, není pouze mojí osobní myšlenkou, ale spíše kompilací mnoha myšlenek a zkušeností mých a cízích. Žádný programátor (nebo jsem o něm zatím neslyšel) si nesedne bez předchozí přípravy a praxe a nenapíše textový editor nebo DB stroj. Vždy je ktomu potřeba studium a to především studium práce jiných abych dokázal pochopit jak algoritmy fungují. Výsledný kompilát krytý copyrightem je pak opravdu mým autorským dílem a i to je sporné.