Toto je textový přepis části podcastu s Josefem Šlerkou. Podporovatelé Lupa.cz zde mají po přihlášení ke svému účtu k dispozici transkript celého rozhovoru.
Nebudeme teď celý případ rekapitulovat. Pokud někdo bude chtít, článek na Investigace.cz je opravdu dlouhý a podrobný a na základě odtajněných rumunských dokumentů popsal asi všechno, co jsem pak byl schopný dohledat. Mě zajímají souvislosti, které ten případ vzbuzuje. Možná bych začal otázkou: je to první takhle prokázaná manipulace voleb prostřednictvím sociálních médií? Přijde mi, že kolem toho se celý případ točí. Je tady kampaň převážně na TikToku, ale i na jiných sociálních sítích, která měla podle odtajněných materiálů výrazně ovlivnit počet hlasů pro jednoho kandidáta. Je to precedens?
To je vlastně hrozně dobrá otázka. Máme závěry poměrně rozsáhlých vyšetřování ze Spojených států, kde se mluvilo o interferenci Ruska. Nicméně v případě Rumunska to je asi pravděpodobně vůbec poprvé, co několik tajných služeb – protože pod těmi materiály jsou podepsány jednotlivé tajné služby Rumunska – explicitně říká, že celá ta kampaň nese jaksi modus operandi nebo stopy ruského vstupu. Takže to je svým způsobem novum.
Nutno říct, že situace se mění velmi rychle, protože povzbuzená zprávou rumunských tajných služeb tuším minulý týden vydala podobný report o vměšování Ruska do moldavského referenda o tom, že má být ústavně zakotveno, že Moldávie směřuje do Evropské unie, moldavská tajná služba, která je ještě detailnější a popisuje tu operaci daleko podrobněji. Ale nutno taky říct, že v Moldávii je ta situace geopoliticky jiná, protože tam kromě kampaní na sociálních sítích bylo i přímé kupování hlasů, vyvolávání nepokojů v ulicích, tam to bylo opravdu velké vměšování.
V minulosti jsme velmi často byli svědky toho, že novináři byli schopni popsat nějaké vstupy, ale málokdy tajné služby nebo policie do toho přispěly svým vlastním potvrzením. Určitou výjimku ale máme v České republice: když se vrátíme zpátky ke kauze Lithium. Protože Aeronet, který s ní byl silně spojen, byl přímo označován za vlivový nástroj. A zároveň víme z tehdejších výzkumů, tuším že agentury Median, týmu Dana Prokopa, že skutečně, když měli voliči uvádět, jakým způsobem se rozhodovali, tak kauza Lithium způsobila pohyb v dimenzi třeba 1,5 až 2 procenta směrem od sociální demokracie.
Takže tam dokonce máme i změřený nějaký konkrétní efekt. Ta dvě procenta v tehdejším kontextu jsou v podstatě zanedbatelná, protože sociální demokracie prohrála ty volby velkolepě a prohrála by je zcela určitě i bez kauzy Lithium. Nicméně pokud bychom mluvili o tom, že je šance nějakým způsobem hýbat vlivovou operací o 1 až 2 procenta hlasů, a vrátili se zpátky k tomu, co jsme viděli v Rumunsku nebo v Moldávii, tak by ten obrázek byl radikálně jiný. Protože v Moldávii nakonec referendum vyšlo o drobné setiny procenta. To znamená, že už z toho můžeme nějakým způsobem skládat obraz a ten obraz je neveselý.
Dobře, ale v případě Rumunska mluvíme o tom, že kandidát měl ještě několik týdnů před volbami asi necelé 1 procento preferencí. Asi se úplně nedají srovnávat preference, výsledky průzkumů, s reálným výsledkem ve volbách, ale berme to orientačně. Ve volbách pak získal 23 procent (přesně 22,94 %). To nejsou dvě procenta, to je mnohem víc. Opravdu se tohle dá přičíst na vrub nějaké kampani na sociálních sítích?
Tohle bude určitě součástí mnohem podrobnějších výzkumů, hlavně sociologů v Rumunsku. A já bych nechtěl předjímat celou strukturu, která tam je, protože ten problém musíme rozdělit na separované části. Ta, která vedla ke zrušení voleb – a teď nehodnotím, jestli měly, nebo neměly být zrušeny, já třeba osobně si nejsem vůbec jistý tím, že zrušeny být měly – ale ta, která vedla ke zrušení, se týká porušení férovosti kampaně. Ona se netýká toho, že „lidi byli zblblí dezinformační kampaní“. Ona říká, že kampaň proběhla v podmínkách, které zásadním způsobem znevýhodnily kandidáty a neumožnily volnou soutěž.
A já si myslím, že to je to jádro pudla. Chceme, aby politické kampaně probíhaly v prostředí férové soutěže, kde je transparentní, co se děje, jak je to financováno, a chceme, aby všichni kandidáti v tomhle ohledu na tom byli stejně. A když k tomu v masivním měřítku nedochází, tak ta soutěž není férová a je vlastně skoro úplně jedno, jak volby dopadly. Představme si variantu, že Georgescu skončí třetí – já si myslím, že by tam problém neférovosti voleb stejně zůstal.
Pokaždé, když se mě na to lidi ptají, uvádím argentinské přísloví „tango se tančí vždycky ve dvou“. To znamená, že asi kdyby v rumunské společnosti – a můžeme se o tom bavit, ale já nejsem expert na rumunskou společnost – asi kdyby v rumunské společnosti nebylo k tomu určité nakročení, tak by ta kampaň nemusela mít takový efekt. Ale to nic nemění na tom, že samotná kampaň nebyla klasickou kampaní, jak je známe, ale tak, jak to popsali jak novináři, tak tajné služby, byla prostě nefér.
Tomu rozumím, to bych vytknul před závorku. A taky se mi nechce zabíhat do podrobností rumunské politiky, ve které se moc neorientuju. Zaujalo mě ale to, o čem jsi říkal, že to ještě sociologové budou muset pořádně prozkoumat. Dosud, když jsme mluvili o nějaké interferenci v rámci sociálních sítí, nějakých kampaních, které mají posunout názor lidí nějakým směrem, tak jsme vždycky právě mluvili o tom, že ten rozdíl může být jedno, dvě procenta, že se pohybujeme v těchto řádech. Tady máme ale evidentně nějaký výsledek, kde tedy přesně nevíme, jestli to bylo čistě tou kampaní, ale který se pohybuje o řád výš, v desítkách procent.
Skutečně o řád, protože předvolební výzkumy zhruba ze začátku listopadu říkaly, že Georgescu má šanci na zhruba nějakých pět procent hlasů, a jsme na 23 procentech, to znamená skutečně o řád.
Přemýšlím o tom, jestli to ukazuje, že sociální sítě mají dnes daleko větší sílu, než třeba měly ještě před pěti, deseti lety. A přemýšlel jsem o tom, jestli třeba máme nějaké srovnání s komerčními klasickými kampaněmi na sociálních médiích, jestli tam je možné nějakou značku protlačit podobným způsobem, nebo jestli tam mohou hrát roli nějaké jiné vlivy, třeba právě ty vnitřní politické, rumunské, protože to číslo je neuvěřitelné. A tempo, kterým ten kandidát nabral 23 procent hlasů v prvním kole, bylo taky poměrně vysoké.
Zase se můžeme podívat na sérii nepřímých indicií, které máme k dispozici. V první řadě, když říkáme TikTok, tak český posluchač má orientační bod v TikToku v Česku. Český TikTok má zhruba dva miliony, dva a půl milionu měsíčně aktivních uživatelů, což je v desetimilionovém Česku čtvrtina populace.
Rumunsko má 21 milionů obyvatel a podle statistik tam má TikTok zhruba 9 milionů uživatelů a je stejně velký jako Facebook. To znamená, říkáme-li TikTok, tak musíme říct v Rumunsku v tuhle chvíli pravděpodobně už dominantní sociální síť. Takže už to není nějaká niche, je to sociální síť, která obhospodařuje tolik lidí, co Facebook, je stejně silná, byť má pořád specifičtější demografii, protože když půjdeme do čísel, tak rumunský TikTok, tím, že je tak masivní, sice začíná víc kopírovat demografii, ale pořád pro něj platí, že drtivá většina uživatelů je do 44 let. Tam najdeme tři čtvrtiny uživatelů. Takže to je to postavení TikToku.
Z jiných zemí víme, že TikTok má velký mobilizační politický potenciál. V jedné z pobaltských zemí máme například v parlamentu stranu, která získala tuším kolem 8 procent hlasů a která měla celou kampaň postavenou na TikToku a nikde jinde nefungovala. To znamená, že víme, že tam mobilizační nebo politická kampaň nějakým způsobem funguje. To je další nepřímá indicie.
Co se ale od minulosti liší, když půjdeš zpátky na otázku o sociálních sítích, je, jaký je na sociálních sítích status politiky. Facebook šáhl po poměrně zásadním útlumu politických témat a zpravodajství. Přirozené šíření politických témat je tam utlumené, ale Facebook umožňuje politickou reklamu. Jinými slovy, říká, zaplaťte si.
TikTok politickou reklamu neumožňuje. Na TikToku si nemůžeš jako politický subjekt zadat politickou reklamu. To znamená, že jakýkoliv obsah, který dostáváš, by vlastně měl být „zaručen lidmi“. TikTok je v tomhle ohledu něco jaksi autentického, nebo by měl být, pokud jde o politiku.
Když se podíváme zpátky do Rumunska, tak jsme tam viděli využití Facebooku i TikToku. My hodně mluvíme o TikToku, ale možná začněme využitím Facebooku. Protože Facebook tam byl použitý způsobem, který už jsme v Rumunsku jednou viděli a uvidíme ho pravděpodobně v příštím roce ve spoustě voleb, protože rok 2025 bude velice volební.
I v Česku
I v Česku. A totiž to, že už v létě vznikla série asi 20 stránek, který se tvářily jako pseudozpravodajská média, byly spojené s jednou extrémní pravicovou stranou v Rumunsku, AUR, která na nich publikovala články, respektive společnost, která je s ní spojená, provozovala tyhle weby a ty publikovaly články. A oni zaplatili propagaci příspěvků, které propagovaly jejich politiku, ale nebyla to politická kampaň. U té strany se to neobjeví. To znamená, že obešli mechanismus. Úplně stejnou věc jsme viděli v případě Georgesca, kde se podle statistik, co já jsem viděl, pohyboval výtlak kolem 130 milionů reach za nějakých 40 tisíc eur. Omluvám se, aby mě posluchači nebrali za každé číslo, doslova to lovím z paměti. To znamená, za 40 tisíc eur 130 milionů reach v 20milionovém Rumunsku je pořádný pretext. A to se bavíme jen o této části. Ta kampaň tam byla a měla tuhle podobu.
Vedle toho na TikToku vidíme situaci, kdy jsou mimo jiné influencerama, mikroinfluencerama a dalšími uživateli sdílená videa, která jsou přímo podporující Georgesca, a jak se ukázalo z vyšetřování tajných služeb, alespoň část z nich byla koordinovaně sdílená na Telegramu v jednom z kanálů s pokyny, jak se mají sdílet. A tento obsah nebyl ze strany TikToku označován jako související s volbami, protože i k tomu se TikTok zavazuje. Anebo pak se dostával do trendových videí a do segmentu zábavy. To znamená, že vlastně hackli systém.
Tohle je ale něco, co jsme v Evropě už taky viděli. A proto je to celé vlastně strašně zajímavé. Protože když se podíváš třeba na server Correctiv.org, což jsou němečtí investigativci, tak oni už v srpnu letošního roku publikovali velký článek o tom, jak úplně stejnou strategii použila německá AFD, nebo respektive zase subjekty spojené s AFD, k propagaci tiktokových videí AFD, často i těch částí, které jsou opravdu pravicově extrémistické, jako je Maximilian Krah, kde lidem říkali „sdílejte to takhle a takhle“, a ten, kdo bude mít nejvíc views, vyhraje iPad. A tohle jsou místa, kde ty subjekty začínají nějakým způsobem hackovat pravidla. Ty strany samozřejmě odmítají, že by s tím byly spojeny, protože ve chvíli, kdy by s tím byly spojeny, tak z toho mají obrovský průšvih.
Ale zároveň je to něco, co už jsme taky viděli. Vytváření falešných stránek, který se tváří jako třeba oficiální stránky, to je prvek, který v Rumunsku použit nebyl. Viděli jsme to ale u kauzy Doppelganger, kdy v Německu jsme měli možnost vidět stránky, které se tvářily jako Süddeutsche Zeitung nebo Spiegel, a ve skutečnosti běžely na nějakých obskurních doménách jako www-spiegel.ltd. Měly design Spiegelu, ale zobrazovaly ruskou propagandu. Výsledkem bylo, že lidé, kteří za Doppelgangerem stojí, byli identifikováni jako ruská vlivová operace a sankcionováni Evropskou unií. Takže zase máme tam ta propojení.
V Rumunsku jsme to akorát všechno viděli pohromadě a s výsledkem, že tajné služby řekly „hele, jasně, musíme udělat vyšetřování, musíme někoho chytnout za ruku, ale už teď říkáme, že tohle má všechny stopy ruského vlivu“.
No dobře, tak říkáš, že v tomto případě někdo obešel pravidla sociálních sítí, Facebooku, TikToku, myslím, že nějaká část kampaně v Rumunsku byla i na YouTube a podobně, ale primárně se mluví opravdu o 25 tisících účtech na TikToku…
… které se zapojily do té kampaně.
To znamená, že regulační systémy na sociálních sítích nefungují, že jsou nedostatečné, nebo že Facebook či TikTok nedělají dost, aby tyhle koordinované snahy mohly odhalit a ty účty zarazit nebo něco podobného? Vím, že rumunská volební komise žádala po TikToku, aby některé příspěvky a účty zablokoval a TikTok to udělal jenom v Rumunsku, takže to udělal polovičatě. Kde je tedy problém? Že to sociální sítě nechtějí dělat, nebo to nezvládají v tom počtu příspěvků sledovat? Dá se ta regulace nějakým způsobem prosadit tak, aby ji nedokázal nikdo obejít?
Nutno říct, že ve chvíli, kdy spolu sedíme a natáčíme tenhle podcast, tak je asi dvě, tři hodiny stará zpráva o tom, že Evropská unie začala formální vyšetřování TikToku v souladu s aktem o digitálních službách (DSA). A předmětem je přesně to, kde došlo k selhání postupů, které TikTok má. Musíme si zase říct, že žádná z velkých platforem – s výjimkou platformy X, která má v podstatě Evropskou unii dost na háku, tak žádná z těch velkých platforem nechce být jaksi nepřátelská vůči Evropské komisi, implementovaly řadu věcí, spoustu omezení, reportují a tak dále. Nějaká snaha tam je. Ale zdá se, že nebyly schopné detekovat, že v masivní míře dochází k nějakému neautentickému chování, a nebyly schopné se s tím nějakým způsobem vypořádat tak, aby dostály odpovědnosti, kterou jako ty takzvané velké online platformy mají.
TikTok to samozřejmě odmítá. Nutno říct, že TikTok má v jednotlivých zemích, kde jsou volby, speciálně vyčleněné týmy na to, aby dohlížely. A přesto tam něco nevyšlo. To je ta pozice neutrální. Jiná věc je ale ta, že TikTok, který je obdivován pro velmi sofistikované doporučovací algoritmy – a podle všeho ty algoritmy fungují výrazně líp než podobné algoritmy YouTube a dalších platforem – tak v podstatě ten systém byl hacknutý relativně sice dobře koordinovanou, ale nesofistikovanou kampaní. Vlastně to bylo jenom přečíslení a zdá se, že minimálně na ochranné vrstvě má TikTok problém. Co to znamená? Znamená to, že pokud tenhle problém nevyřeší, tak to, co jsme viděli v Rumunsku, se bude opakovat v jednotlivých zemích, ve kterých budou volby.
K výhledu do budoucna jsem chtěl dojít na konci, ale jasně, to se dá předpokládat. Mimochodem jedna ze součástí vyšetřování Evropské komise, kromě toho, jestli TikTok dostál odpovědnosti vyplývající z DSA, je i to, že není dostatečně transparentní. Podle jedné z premis toho vyšetřování neumožňuje výzkumníkům, jako jsi třeba i ty, dostatečný přístup k datům, aby se právě mohlo i zvenčí dohlížet na to, jestli tam nějaké problémy tohoto typu neprobíhají.
Tak to je. My se známe roky, já jsem veterán datové analytiky sociálních sítí. V době, kdy jsem pracoval ještě v byznysu, zakládal jsem jeden z prvních social media monitoringu v téhle zemi Social Insight, takže to je můj domovský byznys. A skutečně je to tak, že v tuhle chvíli takřka žádná platforma není dostatečně transparentní. Paradoxně nejlíp se dneska pracuje s daty z Telegramu, ale v zásadě ani Facebook, Instagram, Threads, ani X, ani TikTok neposkytují takový přístup k datům, aby bylo možné nezávisle ověřovat, jestli to funguje, nebo ne.
My se v Investigaci.cz TikToku věnujeme delší dobu. V létě jsme dělali velký mezinárodní projekt, proto znám i tu situaci z Rumunska trošku delší dobu než z těchto voleb. Měl jsem s TikTokem velkou korespondenci. Jako akademik jsem totiž požádal o přístup a už jsem nikdy, kromě zdvořilého e-mailu „děkujeme, vaši registraci odbavíme do tří týdnů“, už jsem nikdy žádný e-mail z TikToku nedostal a tu registraci do dneška nemám. Takže jsem se ptal, kolik lidí vlastně po světě, kolik výzkumníků má přístup do toho API, a odpovědí mi bylo, že společnost TikTok eviduje několik set žádostí.
… které vyřídí do tří týdnů (smích).
Tak jsem říkal, že jsme si možná neporozuměli v překladu a že se ptám, kolik jich ten přístup má, a odpovědí mi bylo „několik set žádostí“. I kdybychom to vzali vážně, tak odhad je, že je to zhruba 500 až 600 lidí po celém světě. K tomu, abys detekoval nějaké neautentické chování, potřebuješ poměrně hodně dat. Jedna z mnoha metod, a vždycky se jich musí dělat víc, jedna z mnoha metod je, kupříkladu že se vezme nějaký videoobsah nebo obsah příspěvku nebo link, abychom byli na Facebooku, kde si to člověk dobře představuje, a ty se podíváš na to, jaký je časový interval mezi sdílením toho linku. Protože existuje nějaká přirozená doba sdílení. Ty linky mají nějaký standardní život. A počítáš, jaký je třeba průměr mezi dvěma sdíleními. To znamená, že potřebuješ vědět všechny reposty a vědět k nim jejich čas. A tenhle údaj k dispozici nemáš. Nemůžeš si kliknout, nejsou tam ani jakékoliv shares jako na Facebooku, kde si klikneš a vidíš aspoň něco, tak ani to tady není. Takže jenom jako jeden příklad za všechny, tahle naprosto standardní metoda tam nefunguje.
Budou existovat a existují běžné metriky toho, jak spočítat, jak je pravděpodobné, že účet, který není zapojen v sítí vzájemného sledování, uvidí nějaké video a bude ho repostovat. Nic z toho nemáme k dispozici. Když chceš rekonstruovat nějakou síť účtu, jsi limitován maximálně deseti tisíci z celé sítě. Je to vlastně prakticky neprůchozí. V létě jsem pro německé kolegy analyzoval účty AFD. Bylo evidentní, že tam je síť účtů, která je spolu propojená, bylo evidentní, že funguje repostovací síť, ale zároveň nevidíš, jestli to je lokální jednotka AFD, a teď to vůbec nemyslím politicky, to znamená, člověk tam něco vidí, a tak to repostne, nebo jestli je to nějaký automat, který to dělá automaticky. Nic z toho nevíme.
Kdyby tahle data byla k dispozici, tak by se na nich možná dala postavit třeba lokálně v jednotlivých zemích nějaká služba, která by mohla sledovat a nějakým způsobem třeba vyhlásit poplach, kdyby vysledovala nějaké takové propojení, nějakou takovou vznikající síť. Je to tak?
Je to tak. Abychom uvedli posluchače do širšího kontextu: Facebook v rámci transparentnosti udělal věc, která je z pohledu evropského výzkumníka čisté zlo. Centralizoval data ze sociálních sítí podle standardů amerických univerzit a standardizoval je pod americké univerzity. To je z pohledu Evropy trošku problematické. Máme úplně jiné best practices toho, jak se dělá výzkum, takže kupříkladu u nás etická komise výzkum řeší ve chvíli, kdy má dojít k nějakému problematickému bodu, ale neřeší to, že by ti dopředu dávala razítko, že tvůj výzkum je OK. To by se z toho ty komise zbláznily. Ve Spojených státech je ta kultura malinko jiná, a když jsi z Evropy, tak je tvůj přístup k datům z Facebooku komplikovaný. Ale je jenom komplikovaný. Je to jenom byrokratický opruz, ale nějakým způsobem to jde. V případě TikToku dostaneš takzvané API, které je ale třeba tak omezené počtem requestů, že v něm nic neuděláš. A ještě ti TikTok ani neodpoví, že ti to API nedal. Navenek se tváří jako úžasně transparentní, ale uvnitř je to síť, která v tuhle chvíli klade nejvíc překážek. „Nejlíp“ to vyřešil Elon Musk, na X můžeš cokoliv, ale musíš to zaplatit (smích).
Hodně dobře zaplatit (smích).
Jo, hodně dobře zaplatit. Prakticky nikdo z výzkumných institucí na to nemá peníze. Ale jak říkám, síť X je v tuhle chvíli jako úplně jiná hra.
V tom dokumentu odtajněném v Rumunsku se píše, že TikTok je v posledních dvou letech využíván jako hlavní komunikační kanál extremistických stran. Máš podobné zkušenosti v Česku nebo v Německu, když jsi tam dělal výzkumy pro německé kolegy?
Je to trošku komplikovanější. V Německu je AFD poměrně dominantním hráčem TikToku a velmi úspěšná je třeba Sahra Wagenknecht a celá řada dalších extremistů. Nicméně musíme říct, kde je ta baseline, vůči čemu to porovnáváme. A nutno říct, že mainstreamoví politici v západní Evropě i u nás dávali od TikToku ruce pryč. Má to svoje důvody, je to prostě čínská služba ve finále podléhající čínské kontrole a Čína prostě není přítel. Možná můžeme říkat, že není nepřítel, ale není přítel. A to znamená, že teprve až v posledních měsících a nižších jednotkách let nastoupili politici i na tuhle síť. Takže uvidíme třeba za rok, jak to vlastně je. Ve Francii třeba platí to, že Jordan Bardela, předseda „lepenovců“, je úspěšný tiktoker, ale stejně v té nejmladší generaci nakonec vyhrál Jean-Luc Mélenchon. Čili dělat přímé, jenom jednoduché vazby nejde. Faktem je, že kdybychom to brali těmi hrubými statistikami, je to velmi úspěšné hřiště pro politický extrémismus a velmi úspěšné hřiště pro politiky, kteří do tohohle pole jdou. Na druhou stranu mezi velmi úspěšné politiky na TikToku v Česku patří Danuše Nerudová. Takže nemůžeme to říct paušálně.
Je fakt, že i v Česku vidíme příklon politiků k TikToku, i premiér si tam relativně nedávno zřídil účet, takže je vidět, že politici a jejich marketéři tam potenciál opravdu vidí. Uvidíme, co to přinese v nadcházejících volbách příští rok.
To je taková citlivá otázka. Myslím si, že práce tiktokerů vyžaduje určitý typ osobního vibe. Ten termín se dokonce používá v akademických výzkumech, že fakt musíš mít nějaký vibe. A tohle umožňuje i lidem, kteří by nemohli být klasičtí influenceři, jako je třeba Kovy nebo další, aby fungovali v prostředí horizontálního videa, vtipného, rychlého, s tanečkem… protože mají nějaký jiný vibe. A já si myslím, že premiér Fiala úplně tiktokový vibe nemá. To, že tam je, je sice „hezký“, ale vlastně si myslím, že by se musel změnit a ta změna by byla neautentická. Myslím si, že kdyby tam byl Miloš Zeman nebo Václav Klaus, tak budou daleko úspěšnější. A třeba Jurečka je člověk, který by mohl mít na traktoru na TikToku velký úspěch. Ale nestačí říct si „na TikToku jsou mladí, tak musíme jít na TikTok“. Já už jsem starý, já si to pamatuju: všichni někam někdy museli, ale ne všichni tam byli dobří.
Když se vrátíme k tomu rumunskému případu, co podle tebe může znamenat pro budoucí volby v Evropě, nebo i pro ty české? Je to příklad kampaně, která se může opakovat, třeba i v Česku? A budeme schopní ji nějakým způsobem odhalit? To je jedna věc. A druhá: neznamená to naopak, že teď může téměř kdokoliv přijít a říct „hele, on si dělal kampaň na TikToku, pojďte zrušit volby“? Nerozkližuje nám to trochu systém? Nestaví ho to do méně rovnovážné polohy, než byl předtím?
To je hned několik otázek na jednou, začnu možná odzadu. Myslím si, že ať už politici české opozice, tak politici vládnoucích stran by měli mít extrémní zájem na tom, aby Česká republika měla něco jako digitální suverenitu nad svým online prostorem. Jinými slovy, aby si stát a lidi v něm byli jistí, že i když se něco takového stane, tak ve chvíli, kdy to překročí nějakou míru, tak je možné nějak zasáhnout. Myslím si, že digitální suverenita je v zájmu všech, že to není jenom v zájmu jedné, nebo druhé strany.
Vedle toho by měly existovat mechanismy, které budou zabraňovat tomu, aby vnitrostátní strany ve chvíli, kdy se rozhodnou přestoupit do nějakého extrémního pólu, tohle mohly udělat jednoduše. Zdá se, že to nějakým způsobem bude řešit DSA, ale daní za to bude pomalost. Ta pomalost je daň za to, aby Viktor Orbán nebo Robert Fico nemohli před volbami přijít a říct „TikTok nám tady ničí demokracii, tak ho vypneme“. Prostě, daní je pomalost. DSA specifikuje nějakým způsobem pravidla, výzvy a tak dále. Máme nástroj, který je hodně nový a který teď budeme testovat. Rumunsko je kruciálním testem pro budoucnost vztahu k velkým online platformám a demokracii.
Takže potud to sleduji velmi bedlivě a jsem strašně zvědavý, jak to dopadne. Rozhodně nejsem zastáncem toho, aby se nějak snadno vypínaly sociální sítě, protože to, že v případě Rumunska tam byla nějaká interference ze strany Ruska, které je nepřítel, neznamená, že ten samý mechanismus nemůže využít nějaký nepřítel demokracie, který momentálně je u moci v jednotlivých zemích, a myslím si, že autoritářské tendence Viktora Orbána jsou v tomhle docela evidentní.
Tohle je jedna část. A druhá část je, ono to nastavuje nějakým způsobem vztah se sociálními sítěmi. Sociální sítě musí vědět, že státy jsou odhodlané se bránit. Já na to konto vždycky zmiňuju kauzu Yahoo vs. francouzský stát, kdy Francie řekla, že nechce, aby ve Francii bylo možné kupovat nacistické insignie na Yahoo shopu ze Spojených států. Yahoo řeklo, ať jdou do háje, my jsme Yahoo a jsme v Americe. A Francie řekla, tak my vás zablokujeme. A Yahoo řeklo „éééé, zablokujeme“? Jo, my jsme Francouzi, my vás zablokujeme. Aha, tak pardon, my to zablokujeme sami a nebudeme to prodávat.
Francie byla vždycky lídr ve vymezování státu. Nevýhoda ovšem je, že Francie má místo náboženství stát, což taky není úplně prima. Myslím si, že by platformy měly vědět, že na straně států je ochota v případě, že to bude nutné, jednat. Protože právo zajistíš jenom tehdy, když je vymahatelné. Jinak je to kus papíru.
No a teď k těm jednotlivým platformám: myslím, že to, co uvidíme, bude velká snaha platforem se líp připravit na ty situace a zpřísnit vnitřní kontrolní mechanismy, ale neočekával bych žádné velké ukvapené pohyby, spíš bych očekával zpřísnění vnitřních procesů.
No a pak zůstává otázka toho playbooku, a to je vlastně asi nejhorší, protože vlastně to, co za poslední rok dva vidíme, je skoro kompletní manuál k tomu, jakým způsobem se snažit o destabilizaci politické situace v zemích. Někde funguje líp, někde funguje hůř, ale to, co je na tom asi nejhorší, je, že k těmto kyberoperacím se čím dál tím častěji připojují i útoky na infrastrukturu. Rumunsko konstatovalo, že bylo během sčítání hlasů pod DDoS útokem a tak dále. Ale jak jsme viděli třeba v Moldávii a jiných zemích, tak jsou to i telefonáty do volebních místností, že je tam bomba, a to už jsme mimo cybersecurity. A z mnoha incidentů v posledních měsících vidíme ochotu až k teroristickým aktům na územích jednotlivých zemí. To znamená, ukazuje to, že jde o součást nějakého širšího postupu, který začíná být čím dál tím fyzičtější. A to je něco, z čeho já mám vlastně docela obavu.
No, to jsem vlastně chtěl podotknout. Rozumím té obavě z přenášení té kampaně nebo snahy o destabilizaci do fyzického světa, ale když zůstanu online, tak cílem téhle kampaně vůbec nemuselo být to, aby nějaký kandidát vyhrál, ale stačilo narušit volby, což se vlastně povedlo. Ta kampaň může být považována za úspěšnou, protože se jí povedlo zrušit prezidentské volby v jedné zemi, nastolit tam politický chaos, který nějakou dobu přetrvá, a tohle útočníkům může stačit. Nemusí cílit na to, aby byl zvolen někdo, kdo jim vyhovuje.
To je vlastně obecně otázka k takzvaným hybridním hrozbám. V zásadě si myslím, že ruská strategie v jednotlivých zemích se přizpůsobuje tomu, jaká je tam situace. Když jsou země, které víc tendujou k panslavismu, tak může Rusko přitvrdit a hrát tu hru tvrději. Vidíme to na dnešním Slovensku, kupříkladu. Jsou země, které panslavismem netrpí a vůči Rusku zásadně ne, jako třeba Polsko. Tam stačí jenom zpochybňovat a delegitimizovat celé ty procesy a znejasňovat, vytvářet mlhu.
Z jiných výzkumů je evidentní, že se často zaměřují na třecí plochy uvnitř jednotlivých zemích a povzbuzují je. Na naší straně je trošku blbé, že jsme si zvykli dezinformace a konspirační teorie řešit tak, že je to patologie, ale ve skutečnosti jde často o výraz nějakých vnitřních problémů těch zemí, který je zneužitý. A my to často neumíme od sebe odlišovat a aktivně nepracujeme na tom, abychom tomu předcházeli. Nemáme žádné úsilí, aspoň já ho nevidím, upřímně si identifikovat naše vlastní slabiny a potom se je nějakým způsobem snažit napravit.
Neřešíme příčinu, ale až pak důsledek.
Jo.
Myslel jsem si, že skončíme pozitivněji, ale v tomhle tématu asi úplně nemůžeme. Nebo máš něco, co bychom si z toho případu mohli vzít pozitivního?
(dlouhá pauza) Nemám.
Nedá se nic dělat. Josefe, moc děkuji, že jsi přišel a probral se mnou souvislosti toho, co se v Rumunsku stalo. Předpokládám, že na Investigace.cz budete v psaní o této kauze pokračovat. Jsem velmi zvědavý také na to, co s tím provede Evropská komise, ale obávám se, že se to nedozvíme opravdu dřív než za několik měsíců. Šetření obvykle bývají delší. Je otázkou, jestli v tomhle případě Komise nezařadí vyšší rychlost a nebude se snažit nějakým způsobem rozhodnout rychleji, ale než vůbec si vyžádá nějaké informace od sociálních sítí, od státu a tak dál, než je zanalyzuje, tak to prostě asi nebude rychlý proces. Ale stálo by možná za to, aby byl.
Já bych možná poslední douškou řekl, že demokracie má jednu nevýhodu: neměla by při své obraně sahat k nedemokratickým prostředkům. Jedna z možností, jak chápat demokracii, je, že je to taková jako permanentní krize. Protože se permanentně snaží řešit konflikty uvnitř společnosti nějakým vyjednáváním a v podstatě inkluzí. Taková řešení zabírají čas a musí být udělaná podle práva a nejhorší by bylo, kdybychom tu situaci řešili nějakýma „přílepkama“. Místo toho bychom měli využít situaci za prvé k silné vnitrospolečenské debatě. A za druhé k tomu, abychom se v klidu připravili na volby, které máme za 9 nebo 10 měsíců. Nepochybuju o tom, že i tyhle volby budou pod nějakým tlakem, ale to neznamená, že ten tlak musí být natolik destruktivní, že zpochybní průběh kampaní a volební výsledky. Myslím si, že je v zájmu všech politických stran, aby volby proběhly férově.
Přepis vznikl s využitím AI nástrojů Whisper a Claude a byl redakčně upraven.
Přepis podcastu je dostupný pouze našim podporovatelům
Můžete se jím stát i vy. Získáte tak nejen přístup k přepisům všech našich podcastů, ale také Lupu bez bannerů, newsletter o zákulisí českého internetu a další výhody.
ČLÁNKY DO MAILU