Názory k článku Porušují vyhledavače autorská práva?

Ze sveho laickeho pohledu nesouhlasim s pravni argumentaci Morfea (Centra). Podle meho nazoru je onim zarizenim umoznujicim sdelovani v zakone myslena nejaka obecna platforma, prostrednictvim niz muze NEKDO TRETI autorske dilo sdelit. V tomto pripade neni vyhledavac tou obecnou platformou, ale primo (ci spise soucasne) tim nekym tretim.

SPAM - smazáno redakcí

Presne tak. Muzu vyskocit z kuze, kdyz na google.com konecne na pate strance vysledku objevim presne to, co jsem hledal ... kliknu na to ... Error 404. Nastesti z kuze nevyskocim, protoze na google.com rovnou kliknu na "cached".

Pokud jedno URL ukazuje kazdy den na neco jineho (typicky se to stava na naivne delanych sitech typu blog nebo diskuse, kde stroj/adresa/stranka.php?str=3 ukazuje na "klozajici" treti stranku), naucite tim lidi, aby sli rovnou na "cached" a ani vase stranky nezkouseli.

Jo, a jeste jednu to "cached" ma: Obejdu tim stoplist na corporate proxy cache ;-) ;-)

V tomhle vlaku jedu s vami :) Jednou jsem si starsi clanek omylem smazla a jak se mi archiv googlu hodil :)

no ... ale aspon se google chova oproti jyxu a morfeu korektne - umozni zakazat zobrazovani cache

pokud si lupa nepreje cache ukazovat (a jeji duvody chapu), pak by to mely vyhledavace respektovat

jeden z hlavnich rozdilu mezi archive.org a pristupem jyxa je, ze jyxo nezobrazuje "autorske dilo" ve stejne podobe v jake bylo zverejneno - a to mi neprijde spravne

pri dodrzeni podminek kdy bude
- moznost zakazat zobrazovani cache v hlavicce dokumentu
- zobrazovana kompletni stranka v opacnem pripade

ma cachovani smysl, v opacnem pripade jde o hodne nesikovnou az sprostou vec

V tom pripade i zobrazeni nadpisu z tagu head, nebo kratkeho useku textu z nalezeneho dokumentu je nezobrazenim autorskeho dila ve stejne podobe. Dokonce byste mohl chtit i zalovat autory jinych prohlizecu nez je ten pro ktery je vas web optimalizovan, nebot zobrazuji autorke dilo jinak, atd...

BTW: K tem nadpisum: TITLE a DESCRIPTION jsou meta informace - tedy jediná část stránky, která je určena k tomu, aby jí vyhledávače ve výsledcích zobrazily. Když teď odbočím od těch "náhledů", pěkně mě vytáčí, když vyhledávače ve výsledcích zobrazují něco jiného než DESCRIPTION uvedený v hlavičce stránky - třeba nějaký útržek textu z navigačního menu :-) Na Googlu se tomu dá zabránit speciální značkou, ale přece nebudu do hlavičky dávat tisíc značek proto, aby vyhledávače dělali to, co mají. Když tam DESCRIPTION je uvedený, tak je snad jasné, že chci, aby ho vyhledávač používal, ne?

Váš názor na description a title je poněkud extrémní. Předně, jedná se o obecné meta informace. Nikde není psáno, že mají sloužit jen vyhledavačům. Podstatnější je ale jiná věc -- vyhledavače (alespoň ty neplacené) tu nejsou pro majitele stránek, ale pro své vlastní uživatele. Celkem logicky proto zobrazují to, co považují za hodnotné pro uživatele a ne to, co jim chce podstrčit majitel webu.

Mimochodem, Google to řeší nyní velmi korektně -- pokud máte meta description dobře napsané, velmi často ho zobrazí.

-- pokud máte meta description dobře napsané, velmi často ho zobrazí




a jak se píše dobré Description, resp. co je pro google špatné, koukal jsem a mě ho nezobrazí :-( Tak je asi špatné a tak se chci přiučit.

Kdyz nekdo zpracuje nejakou oblast lidske cinnosti, a uvadi tam vynatky z textu jinych autoru, uvede se odkud se cituje a kdo je autor. Pokud v tech vyhledavacich je uvedeno odkud dany text maji, je podle me pravu ucineno zadost.
Podle me to prehaneji ti zalobci a za chvilku nebude moci nikdo nic rici, protoze uz to nejspis nekdo rekl, napsal pred nim a to je poruseni autorskeho zakona.... ci co?

Mate i nemate pravdu. V autorskem zakone JE definovano volne pouziti dila formou citace v jinem dile. Takze veta "Byt ci nebyt, tot oc tu bezi" [W.Shakespeare, Hamlet] je v mem dile (tomto prispevku) pouzita legalne.
Zminene ustanoveni ale NEPOKRYVA radobycitaci uvedenim celeho dila. Takze vypsani kompletniho Hamleta a oznaceni daneho textu za "citaci" by bylo rozhodne porusenim autorskeho zakona. Coz ale je to, co vyhledavace cini.
V ramci nahledu neni k dispozici nejaky fragment textu (literarniho dila), ale dilo cele. A to je porusenim aut. zak. - uziti dila (zverejneni) bez svoleni a odmeny autorovi.

Prava na originalniho Hamleta vyprsela uz davno.

Vy tu citujete z prekladu - a neuvedl jste prekladatele :-))

Ani vydavatele, rok vydani ci stranku. Sypu si popel ha hlavu ;-)

Prekladatel je povazovan za (spolu)majitele prav daneho dila.

Anglicky original Shakespeara je volne k dispozici (napriklad zde: http://the-tech.mit.edu/Shakespeare/ ), protoze vznikl pred tim, nez mocne firmy zavedly soucasna omezeni.

AFAIK tak prekladem vznika samostatne autorske dilo jehoz prava nalezi prekladateli. Zaroven ale plati ze uziti (originalniho) dila k prekladu je TAKE uziti dila ve smyslu aut.zak. za ktere nalezi autorovi (originalniho) dila odmena.

Shakespeare ale, jak jste spravne podotkl, ma uz sva autorska prava propadla. (Spada do Cimrmanovy kategorie autoru zahranicnich a bezpecne mrtvych ;-)))

Dekuju moc za rozsireni obzoru..
Podival jsem se tedy na Google a mohu rici, ze tam je s clankem cela stranka vcetne reklam a jmena stranky odkud clanek pochazi. Takze rozdil je jen v tom ze v editboxu Adresa neni napsana puvodni adresa, jinak stranka vypada uplne stejne jako na originale... VAZNE NEVIM O CO JIM JDE.
Z toho plyne, nikdy si nevypinejte zobrazeni adresy v IE... :oD
Ty vago, a kdyz pri tvoreni Webu, nekdo da do ramecku odkaz na cizi stranku, tak se dopusti tehoz, za co zaluji vyhledavace ... meli by teda tuto moznost v HTML kodu zakazat!!!! NE?

No to je fakt, ale jim vadi ze to je na jine strance, nez na jejich, jestli jsem to dobre pochopil...

Nejen to.
Muze vadit to, ze stranku zverejnuje nekdo jiny (otazka duvery, google chachuje i porno ci fasisticke stranky...).
Muze vadit to, ze stranka je zverejnena bez opravenych chyb (autor je opravil az po indexaci).
Muze vadit to, ze stranka je dostupna i pote co byla stazena (obsahuje jiz neaktualni informace).
Muze vadit to, ze stranka je dostupna zdarma i pote, co ji vydavatel presunul do placene sekce.
Proste drzitel autorskych prav jiz nema nad dilem kontrolu.

>Muze vadit to, ze stranku zverejnuje nekdo jiny (otazka duvery, google chachuje i porno ci fasisticke stranky...).

Pokud si dobre pamatuji, tak prave cachovani "politicky nevhodnych" stranek byl duvod, proc po jistou dobu byl pristup z Ciny na Google zalokovan.

1. O jake ztrate duvery to mluvite? Google by ztratilo moji duveru, kdyby se nesnazilo verne zrcadlit stav Internetu. Excesy je nutne resit explicitne, prece nechceme, aby nekdo v google neustale prochazel cache nebo index a hledal "zavadny material".

2. Jak se rika, dvakrat mer a jednou rez... Pokud jde o nejake trivialni chyby ci preklepy, ty autorovi snad kazdy soudny clovek odpusti. Ale ono je jaksi pohodlnejsi se tvarit, ze jsem nic takoveho nerekl, ze? Idealni pro weby politiku.

3. No a co jako? Kdyz napisu knihu a po vyprodani nakladu se zjisti, ze tam byly kraviny (nebo "neaktualni informace"), muzu pozadovat, aby ji stahli z knihoven?

4. Tak nemel byt hloupy a zverejnovat to zadarmo.

Osobne si myslim, ze nejlepsi cesta je opravdu zakazat indexovani. Treba krome hlavni stranky s titulky a kratkych vynatku. Myslim, ze by se mel autor rozhodnout od zacatku, jestli chce clanek zverejnovat bez omezeni nebo nikoliv. A technicky se podle toho zaridit. Vyhledavace by mely byt prece sluzbou ctenarum a ne webmasterum ci autorum a webmasteri jsou ti, kteri by se meli prizpusobit, ne? Myslim, ze soubor robots.txt k tomu poskytuje minimalni potrebne prostredky.

Ad 1) myslim o ztrate duvery v puvodniho autora. Pokud se Vase prispevky objevuji hned vedle "vlhkych temat", tak to nevrha dobre svetlo i na Vas. Neboli "pokud nekdo prispiva do fasistickeho platku, nebude asi slusny clovek". A v pripade cachovani se skutecne mohou "vedle sebe" na vyhledavacim serveru objevit plne texty z N.Y.Times a sado-maso.com .

Ad 2) a co vecne chyby? Ekonomicky analytik napise clanek o ocekavanem vyvoji HDP treba 1%. Ten se stane nedilnou a dlouhodobou soucasti homepage e-zinu. Po tydnu opravi statak sve udaje, coz vede analytika k prehodnoceni jeho odhadu na 5%. V tomto smyslu take opravi a doplni svuj clanek na svem webu. Ale vyhledavac stale poskytuje verejnosti starou (chybnou) verzi. Pokud se na ni nekdo potom podiva, serioznost analytika (autora) v jeho ocich poklesne protoze "jak ten @#$% muze odhadovat jen 1% rust, kdyz vyvazime jak vztekli!?" .

Ad 3) pouziji Vasi analogii. Pokud autor zjisti, ze napsal knihu s kravinami, ma pravo a moznost zakazat jeji dotisk. To je prtesnejsi analogie k tomu, jak funguje google cache - na zadost uzivatele nove PUBLIKUJE obsah bez svoleni/kontroly/vlivu puvodniho autora.

Ad 4) proc? On zverejnoval svuj text pouze od pondeli do patku. Pote si za nej chtel nechat platit (neco jako obsahovy shareware). A tento obchodni model mu Google nabourova. Stejne funguje napriklad filmovy prumysl. Po omezenou dobu je film k dispozici divakum zdarma v ramci TV vysilani. Pote uz musi divak platit (za videokazetu/dvd nebo v pujcovne). Obdoba google chovani by bylo zachyceni TV vysilani filmu na programu Ceske televize treba na VHS a pak jeho dalsi vysilani divakum sve TV stanice bez jakychkoliv plateb autorum.

Ad (1):

To je bratr toho zavražděnýho. To bude asi taky pěknej lump. (J. Hašek, Osudy dobrého vojáka Švejka)

Poznáváte se? :-)

Ad 2) a co vecne chyby? Ekonomicky analytik napise clanek o ocekavanem vyvoji HDP treba 1%. Ten se stane nedilnou a dlouhodobou soucasti homepage e-zinu. Po tydnu opravi statak sve udaje, coz vede analytika k prehodnoceni jeho odhadu na 5%. V tomto smyslu take opravi a doplni svuj clanek na svem webu. Ale vyhledavac stale poskytuje verejnosti starou (chybnou) verzi. Pokud se na ni nekdo potom podiva, serioznost analytika (autora) v jeho ocich poklesne protoze "jak ten @#$% muze odhadovat jen 1% rust, kdyz vyvazime jak vztekli!?" .

No tak to je blbost - jak by mohla poklesnout serioznost autora, kdyz si nekdo precte nakesovany dokument? To jako si nekdo pomysli: "Ten autor je teda blbec, kdyz v mesic stare nakesovane strance pise, ze rust HSP je 1%, kdyz dneska je to 5%." Rozumite, co se snazim rici? Kdyz si otevru nakesovanou stranku, tak primo z principu plyne, se muze jednat o neaktualni (popr. chybne) informace! Kdyz chci aktualni informace, tak si prece v Google (Jyxu atd) kliknu rovnou na odkaz na stranku.

1. Opravdu si myslite, ze clovek s prumernou inteligenci bude obvinovat google a spol. z toho, ze spojuje N.Y. Times s nejakym sadomasoserverem? A co rikate tomuto - zkuste si do google zadat treba tato klicova slova: linux thinkpad 700 usb bus infrared cpu. Nemel by se za to google zakazat kvuli poskozovani neci duvery? Takovych vyhledavacich retezcu bude zrejme spousta.

2. Tak se proste zmylil a omyl napravil. Slusnosti by ale bylo se ctenarum omluvit nebo vysvetlit duvod nepresnosti a pak to opravit treba v dalsim, doplnujicim clanku. Koneckoncu muze autor vzdy formulovat clanek tak, aby bylo jasne, ze prognozu napsal tehdy a tehdy a za takovych a takovych okolnosti. Navic ja osobne pouzivam cache jenom v pripade, pokud je originalni stranka trvale ci docasne nedostupna s tim, ze samozrejme necekam, ze v cache bude nutne aktualni podoba stranky.

3. Jestli je to presnejsi analogie, to je otazka. V zadnem pripade ale nezabranite lidem a institucim, kteri knihu vlastni, pouzit ji jako dukaz proti vam. Kdyby Adolf Hitler vydal Mein Kampf na "necachovanem Internetu" a pak si to rozmyslel, uz za par mesicu by vam mohl tvrdit, ze nic takoveho nikdy nenapsal. Prime dukazy by vam patrne chybely.

4. Vase prirovnani podle me kulha. "Obsahovy shareware" by vam zakazoval i ulozeni stranek na disk, pripadne by vas nutil soubory po case smazat nebo autorovi zaplatit. Presne jak psal Jezevec, uzivatele by proste zacali masivne stahovat, coz pri dnesnich cenach medii uz neni zadny velky problem. Navic cache vyhledavacu nemusi nutne autorum skodit. Kazdy prece vi, ze cache v google je nespolehliva nahrazka a pokud ma dany server pravidelne kvalitni obsah, rad se tam bude vracet a treba i zaplati.

Dukaz pouzitelny v soudnim rizeni mozna ne, ale dukaz pro novinare ci obcana, ze politik (novinar, tiskovy mluvci apod.) lhal, asi ano. To je podle me take uzitecne.

Zaramovaní cizí stránky na vlastním webu pomocí frames je opravdu všeobecně považováno za porušení autorských práv a slušnosti -- klasický případ příživnictví.

Jak zde ale někdo již správně podotkl, nejde jen o jakási abstraktní autorská práva. Vážný problém se z archivu vyhledavačů stává v okamžiku, kdy umožní přístup k obsahu, který je na domovském serveru zpoplatněn. U nás by se to mohlo týkat např. iHned, kdyby ovšem jeho stránky byly indexovány.

Proč by mi měl vadit náhled?
Vždyť na Seznamu je tak malinkatý, že z něho kolikrát není nic poznat...
Stejně tak výcuc ze stránky na Google nebo jinde. Jak by asi ty vyhledávače měli jinak fungovat?

Mě to teda nevadí a všechny moje weby ať si klidně zaindexují a nadělají náhledy, proč taky ne.
***Aby se z těch autorskejch práv neposrali.***
Proč teda ty informace davají na internet? Vždyť právě proto se tam zveřejňují, aby se dali používat, nebo ne?

Kopírování designu webu je jiná kapitola. Tam může docházet k nepříjemné záměně.

V tomto případě by mělo platit něco podobného jako u zákonů, nemůžou mít spětnou platnost!

Pak vznikají takové kraviny.

Presne tak. IMHO stejna kravina je dat nejaky SW jako freware a po pul roce zmenit licenci. Momentalne to mozny je a vlastne vsichni soucasni uzivatele se tim padem stanou piraty. Spousta znich se to ani nikdy nedovi - pokud tedy nedojde k nejake hloubkove kontrole.
A jak by to asi melo byt: OK, licenci zmenit muzu, treba na novou verzi (nikoli zpetne) = puvodni verze je i nadale volne sirena.
Uplne totez je jakakoli smlouva. Kdyz ji jednou uzavru, uz ji nelze bez souhlasu obou stran menit.

Coz tedy znamena, ze kdyz jednou neco zverejnim, tak pocitam stim, ze se to bude sirit (pokud to bude natolik zajimave). A internet je o sireni informaci a ne o lezeni na konkretni server. Takze pokud mi to nevyhovuje, vydam svou informaci jako knihu a pak je skutecne sireni po inetu nelegalni, protoze jsem to evidentne nezamyslel.

O žádnou zpětnou platnost se nejedná. Vaše právo si článek přečíst v době, kdy byl zveřejněn a volně přístupný, vám přeci nikdo zpětně nebere. Pokud chcete, můžete si ho i uložit či vytisknout a přečíst si ho kdykoli později. Nemůžete ale po vydavateli chtít, aby vám garantoval doživotní přístup k článku na jeho serveru a za jeho peníze jen proto, že on ten článek kdysi vydal a vy jste si ho kdysi přečetl.

Já to po vydavateli nechci, ale nechápu pořád proč by měl být problém dohledávat něco staršího přes vyhledávací servery.
Já si nechci nic tisknout ani ukládat. Mě stačí odkaz, nebo dohledat si to ve vyhledávacím serveru...

Ale jak se mám dostat k článku, který:
- nebyl placený v době kdy jsem ho četl a následně byl převeden do bezplatného archívu??
- později byl archív zpoplatněn a já chci znovu si přečíst článek, který dříve v archívu zpoplatněn nebyl a je "zakešovaný" ve vyhledávači???

Jak splním to, že mi v tom nikdo nebrání?
Proč tedy s tím mají takové problémy?
Já tomu fakt nerozumím... ;)

Myslím, že v článku nebylo dostatečně zmíněno jádro sporu New York Times vs. Google - Timesům vůbec nevadí, že Google zobrazuje náhledy běžného obsahu (koneckonců díky Googlu získávají hromady návštěvníků), ale nelíbí se jim, že články určitého stáří, které už nejsou bezplatné, ale placené, lze pořád vidět v cachi Google zdarma (vyhledavač samozřejmě nemůže naindexovat stránky, které jsou placené už od zveřejnění). Podobný obchodní model (tj. platba za staré články) má u nás snad jen zčásti Bonusweb, tj. ten jediný by byl ve srovnatelné situaci. Jak NYTimes, tak Bonusweb ale těžko mohou tvrdit, že ani nemají tušení, že nějaké vyhledávače na základě jimi nastavených parametrů web indexují, protože tyto patrametry explicitně nastavují (viz description a keywords - typické tagy jen pro vyhledavače - v hlavičce). Dá se tedy předpokládat, že když pro vyhledávače nastaví jen něco, jsou spokojení s defaultními hodnotami ostatního.
BTW podobný problém mohou představovat náhledy při obrázkovém vyhledávání - v USA už ovšem soud žalobu tohoto typu zamítl.

Ja bych to vyresil takhle:

Servery, kterym se to nelibi se obrati na vyhledavac a ten jejich domenu _zcela_ vyradi z vyhledavace. ;-)

zajimavy navrh, avsak neuspokojivy ani pro jednu ani pro druhou stranu.
Mimochodem, jak se to da nastavit, aby google necachoval stranky? Mate nekdo ten prikaz po ruce?

http://www.google.com/bot.html#noindextags

Existují knihovny, kam si lidé chodí číst tištěné články a nestojí je to více než roční poplatek za průkaz čtenáře. A každý vydavatel periodického tisku má podle zákona povinnost do několika zákonem specifikovaných knihoven výtisk dodat. Dělají to i Softwarové noviny, které vydávají časopis INSIDE, kde jedno číslo stojí 1000,- - přesto stačí zavítat např. do STK v Praze a můžete si číst INSIDE celý den - ale pozor na fronty! ;-). Problém by mohlo vyřešit zavedení povinného výtisku i pro digitální dokumenty. Některé Evropské státy to tak řeší. Neohlížejme se stále jen do USA, kde je opravdu zákon o copyrightu, ale např. i patentové právo, trošku jinde, než je tomu v Evropě.

Další četba:

Ludmila Celbová: Stanou se online dostupné elektronické zdroje integrovanou součástí digitálních knihoven?

Presne tak.

Pokud dam neco na web, tak vim co delam (nebo ze by to ostatni nevedeli ?) a tim padem pocitam stim, ze se web ulozi to ruznych cache a pod. Napr. moje proxy mi kdyz budu chtit bude schovavat vse za pul roku zpet.
Muj nazor je ten, ze komu se to nelibi, tak at nezverejnuje svoje vytvory na webu. Sam se podivam do cache nahledu (vetsinou se mi nacte podstatne rychleji) a pokud je to co hledam, podivam se na vlastni web, protoze predpokladam, ze tam mozna budou dalsi informace.

Výstižně shrnuto. Z celého "problému" mám pocit, že vlastníci serverů by na jednu stranu chtěli aby vyhledávače celý jejich obsah indexovaly a zajišťovaly jim tak návštěvnost, ale současně si přejí pravý opak když chtějí mít nad zveřejněným obsahem plnu kontrolu. Taková schizofrenie.

Dovedeno k absurditě: Ani zrušení cache náhledů by ničemu nepomohlo, protože stránka s výsledky vyhledávání stejně obsahuje archivní kopii části hledaného dokumentu. V ideálním případě by tedy měly vyhledávače na libovolný dotaz odpovědět jen stránkou kde by byly pouze adresy nalezených dokumentů a nic jiného :).

Myslím, že problém příliš zjednodušujete, když v něm vidíte jen zájem vydavatelů. IMHO jde i o zájem čtenářů. Alespoň já, jako čtenář, rozhodně chci, aby vydavatel měl nad svým obsahem plnou kontrolu (a díky tomu mi mohl garantovat jeho kvalitu a aktuálnost) a zároveň chci najít obsah publikovaný na Internetu ve vyhledavačích, a to i v případě, že se jedná o obsah placený či přístupný jen za určitých podmínek.

Dovádět to k absurditě není třeba. Titulek a úryvky textu, které vyhledavače zobrazují přímo ve výsledcích hledání, nikomu nevadí.

Myslim, ze system u vedeckych casopisu funguje dobre. Nemohu to hodnoti globalne, ale pouze z pohledu chemika (ale myslim, ze to jinde bude odobne).

Veda je o penezich, takze i pristup k informacich (clanky v casopisech) neco stoji.

Pokud vim, tak neco jako fulltextove vyhledavani ve vedeckych casopisech vydavanych renomovanymy nakladatelstvimi (napr. Elsevier, Willey) proste neexistuje! (a nikdo po nem snad ani nevola ;-)

Na to ke kazdemu clanku existuji verejne dostupne abstrakty, klicova slova, ve kterych vam umozni vyhledavat bud dane nakladatelstvi, ci ruzne medlinove sluzby (free pro akademicke ucely) nebo dokonce supersluzba Chemical abstract (placena), ktera indexuje VSECHNY svetove casopisy souvisejici s chemii (a zrejme ji to vynasi) - updaty database na CD dostava nase skola tusim kazdy 2. mesic, takze to neni tak hrozne zpozdeni.

A myslim, ze to takhle nefunguje spatne.
Vetsina casopisu dnes nabizi digitalni obsah - placeny, ale nabizi k tomu ruzne vyhodne smlouvy, napr. cela VSCHT (a tusim i nekolik ceskych pracovist, ktere se do te smlouvy vesly) ma koupeny pristup k XY vybranych casopisu ze vsech pocitacu instituce zdarma.

Vim, ze akademicky model a verejny se nedaji bez problemu srovnavat. Ale kdo vi, treba se v tom jeste nekdo inspiruje a vyhledavace jak je zname do elektronickych casopisu prestanou poustet.

ja myslim ze robots.txt, meta tagy robots (noindex, nofollow) a konecne i samotny HTML tag noindex kterym lze kontrolovat i zaindexovani konkretnich casti stranky jsou dostatecnym mechanismem pro kontrolu vydavatele nad tim, co vyhledavace indexuji.

Jinak sem pro jakysi "povinny vytisk" pro registrovane vyhledavace a archivy, ktere by ovsem pak mely splnit jista kriteria kvality, samozrejme respektovani techhle mechanismu, pak komercni zalezitosti, jakoze vyhledavac nesmi byt zneuzivan provozovatelem k schranovani email adres z webu, komercni odkazy musi byt zretelne oddelene, minimalne oznacovani mrtvych stranek, kdyz uz je vyhledavac neumi ze sveho indexu odstranit apod... tim by se aspon trochu doslaplo na lamersky vyhledavace na kterych vlastnici nehorazne rejzujou a provozovatelum webu zpusobujou spis problemy. Protoze verte neverte sou taky weby kterym nejde o maximalni navstevnost, ale o to, aby uzivatele nasli spravne a presne informace.

Naopak. Cachování je v zájmu čtenářů. Znemožňuje totiž poskytovateli obsahu, aby obsah svévolně měnil po jeho zveřejnění. Díky tomu lze odhalit kupříkladu snahu poskytovate obsahu o zpětné "vyretušování" nepohodlných informací. Cache je strážce svobody myšlení, protože zabraňuje dělat autorům webů to, co dělali vůdcové v knize 1984.

Informace jsou velice křehké a mohou být snadno překrouceny a zdeformovány, nebo dokonce nezvratně zničeny. Tomu se musí zabraňovat za každou cenu, dokonce i za cenu porušení autorského zákona. Právo autora zpětně modifikovat text tu stojí proti právu čtenáře seznámit se s původní verzí textu. Osobně tvrdím, že informace smějí být jen doplňovány a rozšiřovány, nikoliv nahrazovány jinými! Pokud cache umožní srovnat původní a současnou verzi poskytované informace, je to nejen v pořádku; je to žádoucí.

Aha, takže podle vás ti, kteří vytvářejí nějaké hodnoty, mají mít pouze povinnosti a žádná práva, kdežto ti, kteří ty hodnoty vytvořené první skupinou pouze konzumují, mají mít práv habaděj. Chápu...

Ovšem pozor, vy sám jste se právě svým příspěvkem do této diskuse dopustil zveřejnění textu, jehož jste autorem. Jako váš "oprávněný" čtenář tedy trvám na tom, že tento váš příspěvek bude v nezměněné podobě už navždy veřejně přístupný. A protože Lupa s ním nemá nic společného, zodpovídáte za to osobně vy sám. Zařiďte si to, jak chcete.

myslim ze jste kapanek mimo misu, text byl "zverejnen" (t.j. zpristupnen verejnosti) redakci Lupy, takze na ni se s duverou obracejte s vasim "trvanim" :)

bohudik (bohuzel? jaky ma plat? :) nejsem

podle toho co je vic penez

To chci, ja, jako ctenar take. Nicmene ocekavam to pouze od originalniho zdroje. Pokud prohlizim data v archivni kopii - pak samozrejme vim, ze prohlizena data nejsou a nemohou byt aktualni - ostatne, proto je zrejme hledam v archivu a nedivam se na original.

Neboli - vytvareni archivu dokumentu neni v rozporu se zajmy ctenaru (ktere nikdo nenuti archiv pouzit).

A co se tyce jineho vaseho prispevku - toho, ze ti, co hodnoty vytvareji maji mit pouze povinosti, kdezto konzumenty maji mit spousty prav - pak s tim samozrejme nesouhlasim. Ale pravo beze stopy zaretusovat chybu nepriznavam komukoliv. Za chyby si odpovida kazdy. Jestli nekdo zverejni chybnou informaci, pak ma nezpochybnitelne pravo (z moralniho hlediska snad i povinnost) informaci opravit - nema ale jakekoliv pravo pozadovat, aby ze sveta zmizely informace o tom, ze takovou chybnou informaci zverejnil. A to, ze tu chybnou informaci, v okamziku zarazovani kopie stranky do archivu, zverejnil je fakt, ktery nelze zastrit.

Nezlobte se, ale váš názor je, při vašem jinak výborném rozhledu, až neuvěřitelně jednostranný. Právo zakrýt svou chybu, jak tomu říkáte, můžete upírat jen těm, kteří mají zákonnou povinost veřejně informovat (stát, obce, veřejné sdělovací prostředky, v určitém rozsahu i soukromé společnosti a organizace) a případně též těm, kteří zveřejňováním informací naplňují nějaký smluvní vztah, byť třeba implicitní (např. učinění obchodní nabídky formou zveřejnění ceníku zboží).

Rozhodně ale nemůžete zcela obecně, padni komu padni, brát lidem právo pozměnit zveřejněné autorské dílo, či jeho zveřejňování ukončit. Nebo snad chcete říci, že když napíšu báseň a zveřejním ji na Webu, už pak nemám právo ji upravit, aniž bych ponechal veřejně dostupné i původní znění? Vždyť je to naprostý nesmysl.

Myslím, že se dopouštíte stejné chyby, jako někteří diskutující před vámi -- předpokládáte, že se tu bavíme o *informacích*, zatímco my hovoříme o autorských dílech. Většina informací, které vy máte na mysli a proti jejichž nevystopovatelnému pozměňování vystupujete, pravděpodobně nemá povahu autorských děl a žádná autorská práva se na ně nevztahují. Navíc v té menšině, kdy se o autorské dílo jedná, je autorsky chráněno jen konkrétní ztvárnění, nikoli informace samy o sobě.

Co se tyce toho udajneho omylu v tom, jestli se bavime o autorskych dilech nebo o informacich - ja povazuji zverejneni autorskeho dila za specialni pripad zverejneni informace - jinymi slovy, autorske dilo povazuji za urcity druh informace na ktere se, z nejakeho duvodu, vztahuji urcite zakony, ktere se na obecne informace nevztahuji. Je tedy zcela zrejme, ze my dva pouzivame slovo "informace" v odlisnem vyznamu. Nicmene, tim se rozpor mezi nami vysvetlit neda - jelikoz ja toto slovo pouzivam sirsim vyznamu nez vy.

Zverejneni autorskeho dila je zverejneni urcite informace. Nikdo nema, alespon dle meho nazoru, pravo komukoliv branit aby tuto skutecnost, ktera objektivne nastala, zaznamenal a uchoval pro pozdejsi doby. Netvrdim, ze je to povinen udelat autor - a neupiram ani autorovi pravo verejnit nove "opravene" dilo.

Mimochodem - i v pripade, ze se o tomhle nedohodneme obavam se, ze jde spise o spor svetonazorovy - a ten ma u jednotlivych osob malokdy co do cineni s tim, jestli ty osoby maji vyborny rozhled ci nikoliv - takze i kdybych si v teto oblasti rozhled rozsiril, neni to zarukou toho, ze v uvedene veci bucu ochoten zmenit nazor ... ;-)

Pravděpodobně bychom nepoužívali slovo "informace" v odlišných významech, to ale není podstatné. Podstatné je, že já v tomto sporu nepoužívám slovo informace vůbec, neboť článek není o informacích, není o právu na šíření informací, není o právu na to být informován, není o povinnosti informovat, není ani o čemkoli jiném, v čem by informace hrály nějakou roli. Je o autorských dílech a jejich ochraně.

Náš spor jde tedy vysvětlit přesně tím, čim podle vás naopak vysvětlit nejde. Tím, že problém zobecňujete, aniž byste, dle mého soudu, důsledně domyslel, jaké nesčetné podoby může zveřejněné autorské dílo mít.

Co se týče vašeho druhého odstavce, nejsme v tom ani v nejmenším sporu. Já samozřejmě respektuji právo každého na zaznamenání a uchování libovolného zveřejněného autorského díla. Také nemám nic proti tomu, že vyhledavače cizí stránky ukládají do své databáze a dále zpracovávají. Jediné, co se mi nezdá, je to, že je automaticky také zobrazují a nedávají autorům či vydavatelům snadnou možnost, jak tomu zabránit.

Když už jsme u volného šíření informací, pak právě tento přístup českých vyhledavačů podle mého názoru představuje potenciální hrozbu omezení volného šíření informací. Jak skončí spor NYT a Googlu? Nejspíš se dohodnou, že NYT začne využívat možnost Googlu nearchivovat celé stránky, nebo tuto možnost Google speciálně pro NYT zapne napevno a bude to vyřešené. NYT bude spokojen, Google bude spokojen a uživatelé budou také spokojeni, protože i zpoplatněné články NYT si budou moci nadále v Googlu vyhledat.

Pokud ale podobný spor vznikne mezi nějakým českým vydavatelem a Morfeem a Jyxem, pak toto všestranně vyhovující řešení neexistuje. Vyřeší se to proto nejspíš tím, že vydavtel zakáže indexaci a spokojen nebude nikdo. Vydavatel bude mít menší návštěvnost, vyhledavače méně informací v databázi a uživatelé horší výsledky vyhledávání. Jestli to není omezení výměny informací, tak už opravdu nevím.

Jinými slovy tady dlouze a poněkud zbytečně rozebíráme kýhočerta práva a světonázory v problému, který lze vyřešit trochou dobré vůle, tolerance, respektu a relativně jednoduchou úpravou systému vyhledavače.

"Informace" jako pojem skutecne pouzivam ja - a to proto, ze to, co jsem napsal ma IMHO platit pro jakekoliv informace - a to vcetne tech specialnich, ktera nazyvame "autorske dilo". Je mozne, ze jsem neco nedomyslel, ale stale me nenapada takova podoba autorskeho dila, na kterou by se drive recene nemelo vztahovat.

Jinak - souhlasim s tim, ze resime problem, ktery by se resit nemusel, kdyby bylo trochu dobre vule, tolerance respektu - a tak dale. Uz se tak uplne neshodujeme v tom, ktera strana by to trochu vule, tolerance a respektu mela projevit spis. Protoze o penize jde obema stranam - a kde jde o penize tam to casto s tou dobrou vuli a toleranci nebyva az tak jiste.

Mimochodem - kdyz jste tak nastinil ten katastroficky scenar o omezeni vymeny - stejne pravdepodobne - a cim bude vetsi vyhledavac tim pravdepodobneji - vydavatel indexaci nezakaze, protoze on snizeni navstevnosti bude drazsi nez to co ztrati tim, ze mu lidi neplati za archiv. Take vydavatel bude mit stejnou navstevnost (jen mene penez za archiv), vyhledavac bude mit i nadale data v databazi a uzivatele k nim i nadale budou mit pristup. Pro tento scenar mam asi tak stejne dobre duvody jako vy pro ten vas ...

no jasne kdyz si koupim noviny, tak se do nich taky mohu podivat znovu po roce.

Vzhledem k ponekud nestale povaze internetoveho obsahu, maji, dle meho soudu, uzivatele pravo, podivat se i zpet do historie.

Priklady:

1. Informacní server prejde na novy publikacni system a novou databazi - vsechny odkazy na puvodní clanky jiz neodpovidaji puvodni hodnotam a uzivateli se zobrazi strohe "stranka nenalezena".

2. Vydavatele se rozhodnout svuj server dal neprovozovat a vsechny clanky tudiz z internetu zmizi.

3. autor napise clanek na urcite tema. Nekdo na nej napise kritiku a autor se rozhodne na zaklade kritiky clanek pozmenit a nahradit ho upravenou verzi. Dostavame se tak dositauce, kdy si ctu kritiku na clanek, ktery vsak jiz kritice neodpovida.

V tomto svetle se mi tato sluzba zda vice nez dulezitou soucasti internetu. Internet je verejne medium a v pripade, ze na nem nekdo hodla publikovat, mel by si uvedomit, ze tak dela verejne.

Pravda - ideální stav by byl ten, kdy vyhledávač zkontroluje exitenci stánky na internetu, případně porovná obsah, se svým záznamem. Nahled stranky pak zobrazi pouze v pripade, ze doslo k vyraznym zmenam nebo problemum s dostupnosti dokumentu.

Jak papírové noviny, tak článek z online NYT si můžete přečíst po roce znovu. Nikdo vám v tom přeci nebrání. Jediná podmínka je, že si ty noviny i článek uložíte na své náklady ve svém archivu a ve své režii si je také zpětně dohledáte.

Co se týče příkladů, které uvádíte, řeší je archiv vyhledavačů jen částečně -- po určité době z něj stejně neexistující stránka vypadne, resp. změněná stránka se nahradí aktuální verzí.

Povinný "výtisk" pro knihovny je podnětná myšlenka. Myslím, že vydavatelé, a to včetně vydavatelů zpoplatněného obsahu, by nebyli proti, kdyby jejich online publikace byly zdarma dostumné v omezené síti státních knihoven, přesně tak, jako publikace papírové, tj. s podmínkou fyzické přítomnosti čtenáře v knihovně.

Všeobecná dostupnost na Webu ovšem je, jak sám jistě uznáte, něco zcela jiného. Zatímco knihovny AFAIK žádný obchodní model kamenných vydavatelů nepodkopávají, kopírování a zpřístupňování elektronických dokumentů může některé obchodní modely nabourat velmi podstatně.

kopírování a zpřístupňování elektronických dokumentů může některé obchodní modely nabourat velmi podstatně.

Co když to neznamená nic víc, než že mám špatný obchodní model? Metoda "dosud jsme rozdávali bonbóny zdarma, nyní za ně se zpětnou platností budeme vyžadovat platbu" mi nepřipadá jako smysluplný způsob výdělku.

To je prave ten omyl, ze lze tutez informaci "prodat" za ruznou cenu vicekrat. Pokud se zakaze cache na google a spol., jak se asi zachovaji uzivatele ? jednoduse, kazdy si to bude skladovat doma = pres noc stahne clanky a ulozi do archivu. Jen to nebude tak pohodlne jako na tom vyhledavaci a zbytecne se budou plnit disky.

Jednou zadarmo, vždy zadarmo. Informace není fyzické zboží; jakmile ji jednou zveřejníte, je veřejná. Se současným absurdním modelem, kdy původce informace zůstává jejím absolutním pánem i po zveřejnění, je třeba skoncovat.

Informace je volně přenosná veličina, která se po přijetí stává součástí paměti příjemce. Užívání vlastní biologické paměti nesmí být omezováno a každý tudíž musí mít právo nakládat s přijatou informací podle uvážení. Takzvaná autorská práva toto všeobecné právo ničí, čímž omezují svobodu myšlení. To je dlouhodobě neudržitelná situace.

Tvrdím, že naskenovat text do počítače bez vědomí autora je krádež; tentýž text opsat ručně je ovšem přijatelné, protože danou informaci musím nejprve přijmout do vlastní paměti a tudíž se stává mou součástí. To, co moje prsty píší na klávesnici, není původní dílo, ale můj záznam jeho vnímání. Za reprodukci vnímání nesmím přece být žádným způsobem postihován, vždyť je to jeden ze základních projevů civilizace!
Lépe se to chápe na hudbě: předmětem autorských práv by neměly být texty a noty, ale pouze jejich interpretace, tzn. zpěv a hudba. Pokud budu šířit záznam něčího zpěvu, je to krádež; pokud ovšem nazpívám a nahraji vlastní interpretaci mnou přijatých informací, je to v pořádku.

Připadá vám tento přístup vůči majitelům autorských práv jako lumpárna? Kdo ví, možná je. Na druhou stranu, současný autorský zákon je lumpárna zcela jistě, protože brání volnému toku myšlenek. Vždyť už jen skutečnost, že zaplacením za poskytnutí informace nezískávám automaticky právo šířit ji neomezeně dál, je absurdní.

Možná vám to uniklo, ale diskutuje se zde o autorských právech a autorských dílech. Pokud je mi známo, informace nijak autorsky chráněny nejsou.

Jinak mi ovšem připadá docela zajímavé, že ačkoli se všechny komunistické režimy vyznačovaly stejným vztahem k duševnímu vlastnictví, jaký evidentně máte vy, svobodě myšlení a volnému toku informací se v nich moc nedařilo a za civilizované bych je také neoznačil. S "absurdními" majetkovými a právními modely ovšem uměly skoncovat dobře, to ano.

Opět vidíte jen vydavatele a jejich zájmy a nemyslíte na zájmy čtenářů. Obchodní model, který uplatňuje NYT je AFAIK funkční a u čtenářů nachází pozitivní odezvu. Ostatně, i kdyby tomu tak nebylo, proč vydavatelům a tím i zároveň čtenářům předem zužovat nabídku možností kvůli takové snadno technicky řešitelné drobnosti, jakou náhledy vyhledavačů jsou?

Mimochodem, publikovat nové zprávy je něco jiného, než dlouhodobě udržovat prohledavatelný archiv starých zpráv. Z hlediska vydavatele jsou zpočátku jistě vyšší náklady na to první, nicméně časem mohou náklady na to druhé převážit. I čtenáři mohou hodnotu těchto dvou služeb vnímat různě a dovedu si představit případy, kdy si archivu mohou cenit víc než novinek.

"I čtenáři mohou hodnotu těchto dvou služeb vnímat různě a dovedu si představit případy, kdy si archivu mohou cenit víc než novinek."

Ano třeba archiv (databáze) mrtvého Světa Namodro... Ta mi opravdu schází, mě jsem spoustu linků schovaných a teď jsou mi na dvě věci. Kdyby existoval jiný archivátor, hned bych ho využil.
Je to podle mě debata celkem o ničem, na jedné straně čtenáři/uživatelé hledající informace a na druhé čistě komerční snahy vydavatelů vytvářet zisk, celkem vzato z toho co už bylo "prodáno".

Já bych zavedl mikroplatbu - KREDIT - ale musel by být celosvětově uznávaný. Zřídil bych si u takové banky účet, tam převedl třeba jen 500,- Kč a z toho platil. Bohužel tento systém, zdá se býti utopií, protože každý chce jezdit hned v bavoráku a dovolenou trávit pomalu na Marsu...

Nejde o vytváření zisku z něčeho, co již bylo prodáno. V případě archivů zpravodajsých serverů jde jednoznačně o službu navíc. Pokud vám to tak nepřipadá, zkuste si tvořit vlastní archiv článku NYT. Každý den si můžete všechny jejich články uložit na svůj disk (nebo vytisknout) a kdykoli se k nim pak vrátit. Bude vás to ale stát tolik, že pokud přístup ke starým zprávám opravdu potřebujete, asi za něj raději zaplatíte někomu jinému.

To je dost nestastna argumentace. Tvrdite, ze vytvareni a udrzovani archivu clanku a tedy moznost se vratit k archivnim clankum vydavatele NYT neco stoji - a predpokladam, ze tento argument ma vysvetlit, proc je pozadavek na "placeni za pristup k archivnim clankum" rozumny a opravneny.

K tomu lze dodat pouze tolik, ze v takovem pripade by vydavatelstvi NYT nemelo vadit, ze ony naklady na sebe prevzal nekdo jiny (vyhledavace) - a nemelo by jim tedy ani vadit, ze z clanku vyhledanych v archivech vytvorenych nekym jinym nedostavaji penize.

Pravdepodobnejsi ale bude, ze s (vami) predestrenou argumentaci nebude vsechno v poradku ...

Ale no tak, pane Lukeši. Snad víte o podnikání dost na to, abyste nahlédl, že v tomto případě není něco v pořádku s vaší argumentací. Jak může seriozní podnikatelský subjekt spolehát na to, že službu, kterou chce svým zákazníkům nabídnout, zajistí v dlouhodbě přijatelné kvalitě někdo jiný, s kým nota bene není v žádném smluvním vztahu?

Samozřejmě, kdyby náklady na provoz archivu byly výhradně přímé, tj. závislé pouze na objemu skutečně poskytnutých placených služeb, pak by asi NYT nevadilo, že tyto služby poskytuje paralelně někdo jiný, protože zisk je z nich asi minimální, pokud vůbec nějaký. Jenže ono je to naopak -- náklady jsou skoro 100% fixní a umořit je může jen určitý minimální objem poskytnutých služeb. Pak je ovšem každý ztracený zákazník problém.

Popravdě řečeno, podstatnější se mi ale zdá jiný aspekt vašeho názoru, konkrétně vaše neochota přiznat NYT a případným dalším možnost svobodné volby. Jaký má smysl spekulovat nad tím, co je pro ně lepší? Nechme to na nich. Čím víc různých modelů elektronického publikování vznikne, tím lépe pro čtenáře, kterým se tím rozšíří výběr.

O tom také článek je, pokud jste si nevšiml -- o rozšiřování možností tím, že vyhledavače přidají jednoduchou volbu archivovat/nearchivovat. Ne o zužování možností a stavění různých bariér.

Myslim, ze rozpor, ktery mezi nami nepochybne je, zbytecne vyhrocujete. Situace neni zdaleka tak binarni, jak se vam, mozna, zda. Mezi obema extremnimi nazory - tedy jestli ma mit vsechna prava jedna a zadna prava druha strana nebo obracene - existuje obrovska skala mezistavu. Je nepochybne, ze ja davam vetsi duraz na volnejsi tok informaci (nezi nez, jak uz jsem napsal jinde, radim jako specialni pripad i autorska dila), kdezto vy vic stranite autorum (producentum informace). Rozdil mezi nasimi nazory je pak ve skutecnosti o dost mensi, nez se zda. Vlastne se preme jen o miru toho, kdo ma mit prava v jakem rozsahu - nikoli o tom, jestli nektera ze stran ma mit vubec nejaka prava. V tomto konkretnim pripade je spor o tom, ze ja respektuji pravo producenta informace (ve specialnich pripadech autora dila) rict, jestli smim nebo nesmim zverejnenou informaci uchovavat, nepovazuji ale za rozumne a ucelne priznat mu pravo regulovat jakymi konkretnimi postupy, jak dlouho a na jaka zarizeni a jestli s neci pomoci ci bez pomoci smim takove uchovavani provadet, kdyz uz ho provadet mohu. Vy mu takova prava priznavate - a to je cely rozdil mezi nasimi nazory.

Docela by me zajimalo, jak by probihalo to notarske overovani screenshotu. Existuje nejaky precedens? Minimalne by to chtelo jeste nejaky vypis prenesenych paketu z komunikace s HTTP a DNS serverem, ne?

A to vase srovnani s "ukradenim" clanku jinym webem nekulha, necha se vami vozit na invalidnim voziku (a vola Na Belehrad! Na Belehrad!)

Jste to vy, kdo protestuje proti tomu, ze informaci nekdo uchovava a jsem to ja, kdo tvrdi, ze se mu v tom branit nema. O nejake likvidaci nebyla z me ani vasi strany rec.

Znacna cast meho (a troufam si tvrdit, ze i vaseho, a nebudeme v tom patrne vubec sami) vydelku pochazi ze znovupouzivani informaci, ktere jste nekde ziskal a tu vice, tu mene je zpracoval. A naopak - je naprosto bezne, ze ja zas predavam informace jinym - a ti je pouzivaji. Hranice mezi "pouhym preprodanim", ktere je jiste odsouzenihodne a pr(e|o)davanim zpracovane informace, ktere je velice bezne je velice nejasna a v konkretnich pripadech dost individualni. To co jste popsal v druhem odstavci je vec IMHO zcela odlisna od toho, co provadeji vyhledavace tim, ze provozuji v ramci sve cinnosti archivy - a proto jsem ochoten souhlasit s tim, ze vami popsana cinnost je skodliva a soucasne budu trvat na tom, ze to co delaji vyhledavace je uzitecne.

Tvrzeni uvedena ve ctvrtem odstavci jsou pouha tvrzeni. Me vztah mezi "striktnosti ochrany informace" a kvalitou zverejnenych informaci rozhodne nepripada tak jednoduchy, aby vas opravnoval k tak zjednodusujicim zaverum jake jsou prezentovany v zaveru vaseho prispevku.

To se uz, pravda, zaciname pomalu ale jiste vzdalovat puvodnimu tematu jak clanku tak diskuse.

Jste to vy, kdo protestuje proti tomu, ze informaci nekdo uchovava a jsem to ja, kdo tvrdi, ze se mu v tom branit nema. O nejake likvidaci nebyla z me ani vasi strany rec.
Znacna cast meho (a troufam si tvrdit, ze i vaseho, a nebudeme v tom patrne vubec sami) vydelku pochazi ze znovupouzivani informaci, ktere jste nekde ziskal a tu vice, tu mene je zpracoval. A naopak - je naprosto bezne, ze ja zas predavam informace jinym - a ti je pouzivaji. Hranice mezi "pouhym preprodanim", ktere je jiste odsouzenihodne a pr(e|o)davanim zpracovane informace, ktere je velice bezne je velice nejasna a v konkretnich pripadech dost individualni. To co jste popsal v druhem odstavci je vec IMHO zcela odlisna od toho, co provadeji vyhledavace tim, ze provozuji v ramci sve cinnosti archivy - a proto jsem ochoten souhlasit s tim, ze vami popsana cinnost je skodliva a soucasne budu trvat na tom, ze to co delaji vyhledavace je uzitecne.

Tvrzeni uvedena ve ctvrtem odstavci jsou pouha tvrzeni. Me vztah mezi "striktnosti ochrany informace" a kvalitou zverejnenych informaci rozhodne nepripada tak jednoduchy, aby vas opravnoval k tak zjednodusujicim zaverum jake jsou prezentovany v zaveru vaseho prispevku.

To se uz, pravda, zaciname pomalu ale jiste vzdalovat puvodnimu tematu jak clanku tak diskuse.

Já přeci nepřiznávám autorovi či vydavateli "pravo regulovat jakymi konkretnimi postupy, jak dlouho a na jaka zarizeni a jestli s neci pomoci ci bez pomoci smim takove uchovavani provadet, kdyz uz ho provadet mohu," jak píšete. Ani ve snu by mne něco takového nenapadlo. O uchování děl pro vlastní potřebu se vůbec nebavíme. Bavíme se o jejich *dalším zveřejňování* někým, kdo k tomu od autora nemá svolení.

Pokud jste tedy za jádro našeho sporu považoval můj názor, který však mým názorem není a nikdy nebyl, v žádném sporu nejsme :-)

Ale ano. Vyhledavac je (pro me osobne) tim pomocnikem a zarizenim, ktere pro me (a mozna nejen pro me - to uz me ale nezajima) uchovava informace, ktere bych jinak mohl zcela legalne shromazdovat a uchovavat ja sam - jen to osobne nedelam, protoze takto je to pro me mene pracne a efektivnejsi. Ze si za to, ze to pro me dela neco rekne a ma z toho zisk - to je preci zcela bezne. A presne teto moznosti me chcete zbavit ...

Nevim. Neznam vyrobni naklady ...

Mimochodem, tlacite diskusi usilovne ke zde IMHO neprilis patricne filosoficke debate na tema jak dalece ma byt chranen zajem jednotlivce a jak dalece ma zajem jednotlivce ustoupit ochrane zajmu spolecenstvi. Souhlasim, ze ja jsem si zacal, nicmene, to jsem diskutoval s nekym jinym a jinym stylem. Vy jste ochoten diskutovat pouze na urovni "vsechno nebo nic" a to ze nezastavam a nechystam se zastavat extremnich nazoru jste, patrne, nepochopil, ac jsem to explicitne (a myslim, ze opakovane) napsal. Za techto okolnosti me dalsi diskuse uz (a v tuto dobu navic) nebavi, takze dobrou noc.

Ja jen abych nebyl za nezdvoraka, co neodpovida na jasne polozene otazky ...

Zpět do studoven? Trendy jsou přesně opačné - zpřístupňovat on-line (či alespoň formou DDS) vzdáleným uživatelům i ty dokumenty, které jsou či byly primárně zafixovány na nějakém nosiči. Přes poměrně nedávno zprovozněnou VPK www.vpk.cz si můžete objednat i články z tisícikorunového časopisu INSIDE za doslova pár korun/A4 + cena kanálu. Stejně tak existují ve světě databáze plných textů článků z n-tisíc periodik. Ty si buď předplatíte nebo z některé knihovny díky licencím máte přístup zdarma. Ono je to zajímavé zejména pro rešeršování - hledá se článek o problému a nikoliv celý časopis. Co s výtiskem, který řeší 999 dalších problémů, které mě nezajímají - většina stánek je na vycpání mokrých bot a přece si kvůli tomu člověk nebude titul předplácet. Webové zdroje nepřijdou přítomností v cache search enginů o čtenáře. Naopak ho získají - čtenář zdroj třeba ani nezná a najde ho právě fulltextem. Nacházím takto servery, které ani jinak najít nemůžu. Pokud budou do nějakého centrálního katalogu dodávat vydavatelé on-line publikací nějaká metadata, klidně se podle toho zařídím a budu vyhledávat články nějakým speciálním článkovým SE, který mě pustí k plnému textu až po zaplacení, ale to si ještě chvíli počkáme, aby taková skoro-utopická služba fungovala v globálním měřítku.

Souhlasím s vámi, že webové zdroje kešováním ve vyhledavačích o čtenáře nepřijdou. Většina jich zřejmě ani nepřijde o peníze. Je však možné, že někteří ano. Nechal bych rozhodování na vydavatelích, o nic jiného nejde. Oni obsah produkují, oni do něj investují, tak proč jim brát jednoduchou možnost ovlivnit další nakládání s ním?

Povím vám krátký příběh. V oblasti jednoho z mých koníčků existoval vynikající web. V té oblasti byl jednoznačná jednička -- jak kvalitou, tak celosvětovou popularitou. Byl zcela nekomerčním dílem jediného člověka, který měl zvláštní vrtoch. Chtěl, aby lidé četli/prohlíželi jeho obsah jen na jeho webu. Nepřál si, aby si cokoli kdokoli kopíroval, ukládal u sebe pro off-line prohlížení, atd. Nikdy jsem nechápal, proč mu na tom tak záleží, ale jeho přání jsem důsledně respektoval.

Bohužel, příliš mnoho lidí na jeho přání kašlalo a horem dolem stahovalo jeho obsah ve velkém. Dopadlo to tak, že ten člověk nakonec přijal taková nešťastná opatření, že se web stal prakticky nepřístupným a nepoužitelným. Každý toho pak litoval, ale už bylo pozdě a celá komunita přišla o vynikající zdroj.

Tkze pro nechapave, i kdyz jste to asi mohl napsat rovnou? A jakou ze to mam otazku? No vsak vy se dovtipite...

A jake je z toho pouceni?

Z cehoz plyne pouceni, ze i v pripade, ze mate volnost v moznosti stanovovat si pravidla, byste pravidla mel stanovovat "rozumne" - tak, aby byla pro potencialni cilovou skupinu prijatelna. Pokud tak neucinite, at uz z jakehokoliv duvodu, je dost pravdepodobne, ze projekt zanikne a vas cas venovany tomuto projektu lze povazovat za marne vyhozeny.

Zmineny pripad je priklad projektu, kde pro zvolene prostredky prestal byt videt cil celeho snazeni. Nepredpokladam, ze dotycny mel za cil vytvorit "www, kde si nikdo nebude porizovat kopie informaci" - patrne mel za cil puvodne neco jineho a nejak se na ten skutecny cil zapomelo ...

Dle meho usudku jde o jasne poruseni autorskeho zakona. A snazit se ho obejit tim, jak bylo uvedeno ve clanku, ze se okopiruje jen text, ale formatovani je ignorovano, je smesne...
Vse by bylo OK, kdyby byla vytazena pouze anotace, ci cast dila, ale takto je zverejneno dilo cele. Velmi casto dava autor svoleni ke zverejneni dila jen na konkretnim zpravodajskem serveru, takze prejimani celeho clanku a jeho uplneho vystaveni na tretim portale - vyhledavaci, je nezakone. Predpokladam, ze pri pripadne zalobe by vyhledavace tuto kauzu prohraly. Nejedna se totiz ani o dilo souborne, ktere ma jista privilegia.

A vlastne ani nemam naladu se k tomu vyjadrovat, dnes jsem se dozvedel, ze jak umrzli ti 4 lide v horach, ze tam byl muj byvaly spoluzak a kamarad s pritelkyni. Prispevky nekterych lidi na iDnesu me docela vzaly...

no vite, na idnesu je ted sebranka, ktera driv psala na blesk.cz, tam tu diskuzi ale museli zrusit, protoze nez to cenzurovat, tak ...

Souhlasim s vami. Veskera diskuse nad tim, pro koho je to dobre a pro koho nikoliv je sice pekna, ale neodpovida na to zasadni, a to, ze ukladani a zverejnovani obsahu jinych stranek / clanku = autorskych del bez svoleni autora je porusenim autorskeho zakona, at si tiskova mluvci mele co chce, nemaji v zadnem pripade zadne svoleni to takto delat, a presne jak rikate, soud by jasne prohrali. Otazkou je, proc se soudit, jak prokazat usly zisk, poskozeni jmena ci cokoliv, pro co by se soudit dalo, ale to by nemelo byt predmetem teto diskuse. Relevantni vidim diskusi o tom, jak zabranit vyhledavacum, aby si ukladaly nahledy a cele stranky, a tim porusovali muj copyright v pripade, ze nesouhlasim, lepe receno, aby bylo dostato zakonu, jak jim dat najevo, ze souhlasim, jinak to udelat nesmeji. A pripadne diskuse nad nasim autorskym zakonem, ktery je v pravde zajimavy, kdyz pouziju to nejmirnejsi slovo ...

http://www.bloguje.cz/blogy/vana/2652_item.php

autorský zákon § 32 říká : "Do práva autorského nezasahuje ten,kdo zařadí do katalogu jím pořádané výstavy,.... nebo podobné akce
vyobrazení díla vystaveného při takové příležitosti; autorovo svolení není třeba ani pro užití vyobrazení tohoto díla rozmnožováním a rozšiřováním katalogu."
Vyhledávač vystaví uživateli odpověď na jeho dotaz a zároveň vyobrazí autorskou stránku, jedná se o dílo autorsky vlastněné vyhledávačem a říká se tomu katalogová licence! AŤ žíjí právní experti ;-)....

Pokud by Google provozoval vsechny JIM INDEXOVANE weby, bylo by to v poradku. Ale to nedela.
Zmineny paragraf resi nasledujici: zaplatim autorovi za uziti jeho dila na me vystave. Soucasne s tim mam pravo toto dilo uzit-zkopirovat do prislusneho katalogu a take diloo uzit-sirit v tomto katalogu. Nic jineho.
Nicmene problem je, ze vyhledavac neprovozuje to, k cemu dela katalog a proto IMHO nelze toto volne uziti dila aplikovat.

nikde v paragrafu se nemluvi o *placeni* autorovi za uziti dila na me vystave (imho autor, v sirsim slova smyslu, bud u Vas vystavuje nebo ne, jestli za to chce zaplatit nebo to dela zdarma je jeho a Vase vec) - analogicky mi pripada ze pokud chce byt web indexovan (a asi chce), tak se zucastnuje *vystavy* Google, Jixo atd. - mam pokracovat? Mozna je to analogie spatna, ale je Vase :)

No, nevim, myslim si, analogie spatna neni. Pokud totiz umistite sve dilo na vystavu, delate tak na zaklade urcite dohody/smlouvy a souhlasite s tim, ze bude zarazeno do katalogu dle citovaneho paragrafu. To, ze sve dilo vystavite na internet (tedy se jedna o "sdelovani dila verejnosti" dle §18 Aut.zak) ale neznamena, ze davate komukoliv jakekoliv svoleni, navic mnoho vyhledavacu funguje tak, ze si sami vyhldavaji a indexuji weby, neni tam nutna zadna registrace a tedy tim padem mozny souhlas webmastra. Vyhledavace jsou soukrome subjekty, profitujici na tom, ze sbiraji informace z webovskych stranek a svym uzivatelum umoznuji nad temito informacemi vyhledavat, tedy zadny katalog tak, jak jej chape Autorsky zakon ...
A kdyz si tu §32 ocitujeme CELY, hle, co se vsechno nedozvime :

Do práva autorského nezasahuje ten, kdo zařadí do katalogu jím pořádané výstavy, dražby, veletrhu nebo podobné akce vyobrazení díla vystaveného při takové příležitosti; autorovo svolení není třeba ani pro užití vyobrazení tohoto díla rozmnožováním a rozšiřováním katalogu. Vždy je však nutno uvést jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen.

tedy o webovskem katalogu tu neni ani slovo, protoze se to netyka zadne akce. To za prve. Zadruhe je treba uvest jmeno autora, coz vyhledavace nedelaji, a stejne tak nazev dila a pramen ...

Stejne tak je zavadejici myslenka, ze staci zapsat cosi kamsi, a web indexovan nebude (tedy nebude dochazet k porusovani autorskeho prava), protoze je to naopak, vyhledavace sami musi zabranit tomuto porusovani a indexovat weby, ktere k tomu daji SOUHLAS, tedy zcela opacna konstrukce ...

Duslednou aplikaci vaseho principu by pak tedy bylo, ze bychmel mit, nez vubec napisu do radku prohlizece URL, povoleni z toho webu, ze se na nej mohu podivat. Protoze pristupem na web z nej stahuji data, dokonce si je ukladam v cache, apod.

Jestlize umistim do verejne site pocitac, ktery zpristupnuje nejaky obsah, tak snad pocitma s tim, ze k tomu obsahu bude pristupovano. Mozna by si mely weby uzavrit smlouvu s jednotlivymi routery, ze mohou sirit jejich obsah?

To jsem nikde nerekl ! Pouze narazim na to, ze stejne nemuzete na dane URL pristoupit, web si ulozit a dale s nim podnikat, aniz byste mel souhlas autora webu/clanku/grafiky atd. Smite se tam podivat, coz vyhledavace delaji a buh jim za to zehnej, precist, pouzit pro vlastni potrebu, ale pointou tohoto clanku, a bodem, na ktery se snazim upozornit je, ze vyhledavace neopravnene zobrazuji OBSAH webu v nahledu, archivu ci jak te funkci rikaji, za ucelem sveho podnikani a na zasahuji tim nedovolene do prav autoru webu (protoze dochazi k zmenam ve strance, ktere autor neschvalil, vyjmuti formatovani, html, linku atd), a dale jsou snizovany pristupy na puvodni web, coz muze v urcitych situacich vlastnika webu ci autora okradat (viz napr. weby, ktere plati autory za pocet zobrazeni clanku, coz je relativne caste, dle meho nazoru, autor pristup nebude mit zapocitan, pokud si to nekdo precte pres google ...).
Realny priklad ze zivota je soud Kelly v. Arriba Soft v USA, kde se fotograf soudi s vyhledavacem, ktery neopravnene zobrazoval v plne velikosti fotografie, cimz fotografa poskodil a pripravil o zisk. O to jde, ne o nejake hloupe smlouvy s routery, to jiste uznate ...

OK, ja byt majitelem vyhledavace, tak Vas potencialni web vyradim z indexu uplne (tomu nemuzete zabranit, je to muj "majetek"). Sem ovsem zvedav, jak se pak zmeni navstevnost toho webu, kdyz ho treba google nenajde. Takze to zobrazeni z cache berte jako poplatek za umisteni vaseho webu do vyhledavace.

Pokud s tim budu souhlasit, muze si vyhledavac vytvorit nahled jak chce. Pokud s tim souhlasit nebudu, nemuze. Tot cela a hola pravda podporena zakonem. Pokud budete jednat tak, ze kdo vam nepovoli udelat si nahled, tomu web nezaradite (podobna praxe, jako ze nevezmete do divci skoly slecnu, ktera vam "neda"), budete "velmi oblibeny" vyhledavac :))))))
Aplikovat jakekoliv "berte to jako poplatek" mi prijde znacne smesne. Proc bych mel ? Vyhledavac preci neni placen z toho, ze zprostredkuje pristup na me stranky, ale za to, ze prodava reklamu, ze shani sponzory, diky tomu, jake sluzby poskytuje a jaky ma rozsah atd. Az se budeme bavit o tom, jak vyhledavace odmenit za to, ze nam zprostredkovavaji pristupy, tak muzeme resit nejake bartrove obchody, ktere navrhujete. To je ale jina diskuse...

Realny priklad ze zivota je soud Kelly v. Arriba Soft v USA, kde se fotograf soudi s vyhledavacem, ktery neopravnene zobrazoval v plne velikosti fotografie, cimz fotografa poskodil a pripravil o zisk. O to jde, ne o nejake hloupe smlouvy s routery, to jiste uznate ...


no to jste tomu nasadil korunu:-)))
on Kelly ten soud prohral!

Doslovne vyjadreni:

On apparent first impression, the Court holds the use by an Internet "visual search engine" of others' copyrighted images is a prima facia copyright violation, but it may be justified under the "fair use" doctrine. The Court finds that, under the particular circumstances of this case, the "fair use" doctrine applies, and the Digital Millennium Copyright Act is not violated.

Rozhodnuti odvolaciho soudu :

CONCLUSION
We hold that Arriba's reproduction of Kelly's images
for use as thumbnails in Arriba's search engine is a fair use under the Copyright Act. We also hold that Arriba's display of Kelly's full-sized images is not a fair use and thus violates Kelly's exclusive right to publicly display his copyrighted works. The district court's opinion is affirmed as to the thumbnails and reversed as to the display of the full-sized images. We remand with instructions to determine damages for the copyright infringement and the necessity for an injunction.
Each party shall bear its own costs and fees on appeal.

Z cehoz je zrejme, ze pouzivani malych nahledu je Fair use, pouzivani originalu nikoliv a bylo to vraceno k prezkoumani. Nepadl vsak zatim definitivni rozsudek ...

PS. Co se tech routeru tyce, to je osetreno v autorskem zakone napr. v §18 odst.3 takto :

Sdělováním díla veřejnosti není pouhé provozování zařízení umožňujícího nebo zajišťujícího takové sdělování.

:) To same se tyka i ukladani do cache a dalsich technickych aspektu prenosu autorskeho dila pomoci pocitacove site.

nebudeme se dohadovat o pravni strance veci - jak je znamo, ze tri pravniku vymacknete nejmene tri stanoviska vzajemne se vylucujici. pohled BFNepravnika aka uzivatele Internetu (muj) je takovy:
1) pokud neco nechci, tak to explicitne zakazu (druha vec je jestli to nekdo respektuje, viz NOARCHIVE)
2) nejenom vyhledavac profituje, profituje taky firma, ktera je v katalogu (a to tak, ze nektere dokonce PLATI za to, aby se ve vyhledavaci objevili)
3) informace o puvodu stranky tam samozrejme je, minimalne v adrese dane stranky, a taky samozrejme na archivovane strance je jmeno autora resp. majitele prav (pokud to tam autor dal :)
4) pokud by to bylo jak rikate v poslednim odstavci, tak by zadny vyhledavac nic neindexoval, protoze predpokladam ze ten souhlas by musel byt stvrzen i jinak (smlouvou, poverenim... co kdyby si to autor rozmyslel a casem to YESARCHIVE smazal) Myslite ze to je to co firmy/autori informaci chteji?

Ale my neresime, co firmy a autori chteji, ale co je podle zakona spravne, a co je spatne, tedy Vase uvodni veta neni zcela korektni. Je jasne, ze komu to nevadi, zalobu podavat nebude. Ale je taky jasne, ze komu to vadi, tak se soudit muze. S tim uvedenim autora to neni zcela pravdive, predstavte si, ze kazdy z autoru ma svuj obrazek, na kterem je uvedeno jeho jmeno a nejaky kontakt. Pokud tento obrazek je uveden na strance jako urceni autora, a snimek teto stranky si prohlednu v archivu Jyxa nebo Morfea, informaci o autorovi neuvidim, protoze oba prejimaji pouze text, nic dalsiho. Pokud to ma relativni cestu, neuvidim tento obrazek ani v snimku Googlu. A tak by se dalo pokracovat.
Argument o tom, ze firma profituje, pokud je ve vyhledavaci, je sporny prave z uhlu pohledu, na CEM profituje. Pokud je to na poctu ctenaru, shlednutich reklamy atd, tak snimkovani ve vyhledavacich a moznost si dany clanek precist bez nutnosti fyzicky na tento web pristoupit naopak firmu okrada.
A nakonec jsem se dostal na zacatek, zakon mluvi jasne, tedy znovu "explicitne" zakazovat neco, co je v zakone oznaceno za nelegalni, mi prijde zcela uhozene.

bohuzel mylite se, co je podle zakona spravne NERESIME, i kdyz vy si to mozna myslite, to muze resit JENOM soud, a to jeste v kazdem konkretnim pripade - zalobe zvlast, (LUPA nemuze zalovat GOOGLE za to ze archivuje stranky ZIVE)
ad posledni odstavec: dle vasi logiky jsou znacky STOP zbytecne, protoze ve vyhlasce se predse rika, ze jste povinen zastavit na neprehledne krizovatce (necituju, usetrete si hledani paragrafu)
jen doufam ze kdyz uz jsme se dostali "na zacatek", neabsolvujeme to jeste jednou

Jak to, ze nemuzeme resit, co a jak je uvedeno v zakone ? Jsme snad nejaci colci, kteri se vetsinu casu placaji nekde ve vode? Nejsme, jsme myslici bytosti (nekteri) a tak mame pravo premyslet a diskutovat nad tim, co je obsahem zakona, a zdali ho podle naseho nazoru ta ci ona strana porusuje ci nikoliv. Svoboda slova je jednim ze zakladnich bodu demokraticke spolecnosti a je zakotvena v ustave, nebojte, paragraf hledat nebudu. Ale o tom to je, ze tu diskutujeme nad tim, co je obsahem zakona, a co nam uklada za prava a povinnosti. Pokud si myslite, ze tento clanek je o necem jinem, treba o pestovani psenice na tichomorskych ostrovech, asi oba necteme ten samy clanek :)

A neprevracejte me vyroky na zcela nesmyslna tvrzeni. Je jasne, ze znacky STOP maji svuj BEZPECNOSTNI vyznam tam, kde jsou potreba. Ale to neni pripad teto diskuse, zde resime, zdali urcity subjekt jedna zakonne ci nikoliv, z podkladu, ktere mame k dispozici, napr. vyjadreni nekterych zminenych subjektu, casto citovany autorsky zakon a podobne. Podle MEHO nazoru je nezakonne ukladat nahledy stranek a zobrazovat je, a pokud by se to prokazalo, pri existenci normalni soudni praxe by se stalo to, ze by vyhldavac nekdo zazaloval, a soud by naridil tuto funkci zablokovat, pripadne vyzadovat explicitni SOUHLAS s vytvarenim nahledu od uzivatele, ktery je vytvoril ci k nim vlastni prava. Tot vse. Samozrejme nezijeme v idealnim svete, kazdopadne mi to prijde, jako byste navrhnul, ze se nesmi nosit zbran, kazdopadne at si vsichni koupej neprustrelny vesty, protoze to stejne vsichni nosit budou, a policie/soudy s tim nic neudelaji. A to by se stat nemelo, lide by meli respektovat zakony. Nerikam nic vic, nic min.

Kazdopadne, bez zbytecnych narazek, bych ocenil diskusi k zminenym bodum a otazkam, pokud zakonu nerozumite, mate na to plne pravo, ale nejsem ochoten s vami na teto urovni diskutovat, navic kdyz se neumite ani podepsat.

Dobrý den pane Prokope,

otestoval jsem si podle návodu ve Vašem článku oba vyhledavače a to ve vztahu k článkům na mých webových stránkách a zatím musím konstatovat, že jsem porušení svých autorských práv neshledal.

Na vyhledavačích je zobrazen skutečně pouze náhled na mou webovou stránku obsahující článek, což mi jako autorovi na újmu není (právě naopak).

Někdo může mít samozřejmě zkušenost jinou - anebo jsem já špatně aplikoval Váš návod k otestování.

Každopádně Vám děkuji za zajímavý a podnětný článek - svá autorská práva si nyní budu i na internetu více hlídat.

No nechci se Vas dotknout ale u Vaseho clanku nejde jen o Vase autorska prava ;-).

Vy, jakozto autor, jste za uplatu (honorar/plat...) prevedl nektera autorska prava k zminenemu dilu na Lupu. Napriklad pravo sirit zminene dilo. A toto pravo mohou vyhledavace porusovat.

Dobrý den,

vůbec nerozumím Vaší reakci na můj příspěvek.

S názory obsaženými v článku pana Prokopa v podstatě souhlasím, jenom jsem uvedl, že v mém případě zmíněné vyhledavače nezobrazují články z mých webových stránek celé, ale pouze náhled na stránku, což já osobně za porušení svých autorských práv z jejich strany nepovažuji.

Kdyby bylo zobrazováno plné znění mých článků, tak by šlo nepochybně o porušení mých autorských práv, protože svolení k jejich publikování jsem vyhledavačům neposkytnul.

Pane Hovorko, u vás je to jiný problém. Váš web dane24.cz totiž prakticky není zaindexovaný -- Google i Jyxo zná jen jeho titulní stránku. Nezkoumal jsem, zda je to váš záměr, nebo jen nějaká chyba v návrhu stránek, ale v každém případě je to škoda, neboť vaše články nelze ve vyhledavačích nalézt a přicházíte tak o návštěvníky.

Dobrý den pane Prokope,
děkuji za upozornění.

Problém na který poukazujete nebyl mým záměrem.

Doposud jsem věnoval spíše pozornost obsahu webu a nikoliv jeho propagačním a dalším souvislostem.

Ještě jednou dovolte, abych Váš fundovaný článek ocenil.

Reakce některých na něj dokazují, že udeřil na hlavičku.

Aha, ted tomu rozumim. Je nahled a nahled... Neboli "nahled" jakozto funkce zmjinenych vyhledavacich stroju (jyxo...) vraci cely text indexovane stranky (viz priklady v clanku). Sice bez formatovani, ale zato cele dilo literarni (= cisty text). Kdezto prosty clovek chape "nahled" jinak - jako fragment puvodniho dila.

Z Vaseho prispevku jsem chybne pochopil, ze Vam nevadi "nahled" v podani vyhledavacu - tj. cely text bez formatovani. Proto jsem reagoval ve smyslu ze co nevadi autorovi muze vadit jeho vydavateli.

Nicmene pokud u Vasich stranek zobrazuji vyhledavace skutecne nahledy ve smyslu druhem (fragmenty textu), mate plnou pravdu a o zadne porusovani aut.zak. nejde.

A znate nekdo param. NOARCHIVE ? :-) Google, Archive.org a asi i dalsi jej podporuji tak co tady hosi proboha resite? Clanek ani diskusi jsem necetl, ale string NOARCHIVE jsem tam nenasel, proto to sem pisu, muze se autor clanku vyjadrit?

Dik.

To je ovšem těžké, když jste článek nečetl. Právě o tom NOARCHIVE totiž je. Autor v něm konstatuje, že Google tuto možnost má, kdežto oba české vyhledavače nikoli, což je škoda (a asi i chyba).

Bylo by ovšem dobré, aby byl tento parametr sjednocen coby rozšíření robots.txt. Pokud by si takový parametr každý definoval po svém (každý by měl své pojmenování a svou syntaxi), nadělalo by to víc škody než užitku. Já vím, zní to jako samozřejmost, ale zrovna vývoj webu ukazuje, že to bohužel tak úplně samozřejmé není.

Jak jsem psal vyse, tento parametr stejne problem neresi, protoze zakon nedovoluje rozmnozovani autorskeho dila BEZ SVOLENI autora, tedy vyhledavace funguji vice mene nelegalne, pokud autorsky zakon porusuji ( a to docela vydatne, hlavne v pripade nasich dvou uvedenych vyhledavaci, odstranenim designu, modifikaci stranky, odstranenim linku atd se dopousti poruseni snad vsech autorskych prav, ktere na webovske strance mohou byt), a mely by tomu zabranit. Nejaky retezec v robots.txt by mel byt pro pripad, ze nekdo SOUHLASI s indexaci a vytvarenim nahledu te ktere stranky, a ne naopak.

Myslím si, že vůbec není jasné, jestli se může o porušení autorského zákona jednat:

(1) že se jedná o rozmnožování _bez_ svolení autora? Ale kdež, vždyť to, že vyhledávače archivují obsah stránek, není-li jim to explicitně zakázáno, je v dnešní době běžně známý fakt. Takže autor, kterému je to známo, efektivně dává publikováním na Webu implicitní svolení k takovému archivování. Předpokládat opak by pravděpodobně bylo podobně absurdní, jako třeba předpokládat, že článek si může přečíst jen ten, komu na něj autor osobně sdělí URL :-)

(2) opravdu lze považovat archivování článku za jeho zveřejnění? Není pak zveřejněním i třeba proxy caching? Nebo dokonce cacheování v prohlížeči? Nebylo by daleko přirozenější všechny cache nebo dokonce i archivy považovat za součást přenosové infrastruktury?

Člověče vy jste ten článek ani příspěvky nečetl...
- z žádné konstrukce AUt.Z. poud vím neplyne, že nezakázat znamená dovolit
- archivovat neznamená zveřejnit, pokud samozřejmě archiv nezveřejníte;-) Což se děje.
- proxy cache zřejmě lze považovat za zařízení, jak to myslíte - pokud dále poskytují stránky v téže formě jako originál a souběžně s jeho existencí na webu (tj. autor ji zveřejnňuje). Cache v prohlížeči používáte pro vlastní potřebu - nelze srovnávat.
- Napadá mě jedno hezké srovnání pro argumentující obdobným způsobem jako vy: pokud TV Nova odvysílá pořas, mohu ho snad zachytit a později vysílat divákům?

Dekuji, usetril jste mi zbytecne opakovani :)
Je to jak rikate, v zakone se mluvi o POVOLENI autora, nezakazani se ani implicitne, ani explicitne, ani jinak plicitne nebere jako souhlas, v tomto pripade zcela jiste ne.
Co se cachovani tyce, i zde na to zakon mysli : §18 odst.3

Sdělováním díla veřejnosti není pouhé provozování zařízení umožňujícího nebo zajišťujícího takové sdělování.

coz je jednoznacne, a nemyslim si, ze ma cenu to tu neustale opakovat jako priklad toho, ze to to same, co delaji vyhledavace. Neni ... Kazdopadne jak jsem psal vyse, diskuse ma cenu s lidmi, kteri si daji alespon tu praci a zakon si prectou ...

Souhlasím, že autorský zákon říká, že co není dovoleno, je zakázáno. Jenže jste asi zapomněl na to, že autorská díla zveřejněná na Webu obvykle žádnou explicitní licencí vybavena nejsou. Nejsem právníkem a ani jsem nikde nenalezl žádný zákon upravující tento stav, ale domnívám se, že publikováním díla na Webu autor poskytuje licenci k užití díla způsobem obvyklým pro webové stránky (podobně jako se třeba u většiny výrobků záruka vztahuje pouze na případy, kdy je výrobek užíván obvyklým způsobem -- tj. pokud použiji botu jako klín pro zajištění kol auta a zničím ji, nikdo mi nic nedá). Jenže co přesně znamená užívat stránku obvyklým způsobem, není nikde definováno, tudíž lze vést vleklé spory (jako např. v této diskusi), zda archivování stránek je obvyklým využitím či nikoliv. Můj osobní názor je, že je to již delší dobu obvyklé je (a že je to veřejně známo, tudíž s tím poskytovatel takovéhle implicitní licence musí počítat a pokud s tím nesouhlasí, tak takové užití explicitně zakázat), ale je to názor podložený spíše zkušenostmi s Webem než fascikly zákoníků.

Ad archivovat neznamená zveřejnit a proxy caches: tady se dostáváme na velmi tenký led. O existenci odstavce 3 paragrafu 18 autorského zákona samozřejmě vím a je vcelku zřejmé, že běžná proxy cache se za takové zařízení považovat dá. Dobře. Jenže co když ta cache není úplně transparentní a je na požádání ochotna např. stránku překódovat nebo z ní pro úsporu přenosové kapacity odstranit grafiku? A co když ta cache nejen cacheuje to, o co ji uživatelé explicitně požádali, ale také automaticky stahuje data, o kterých si myslí, že je v budoucnu někdo bude potřebovat? Změnila se logika fungování té cache natolik, aby pro ni už příslušné ustanovení aut. zákona neplatilo? A čím se vlastně od takové netransparentní prefetchující cache liší archiv Googlu?

To, že cache v prohlížeči funguje "pro mou vlastní potřebu" je pěkný úhybný manévr, ale nepříliš korektní. Ony totiž všechny cacheovací mechanismy (i archivy) fungují pro mou osobní potřebu -- něco dělají tehdy a jen tehdy, když je o to explicitně požádám (respektive když je o to požádá můj software). Jaký je vlastně rozdíl mezi tím, když si stránku zaarchivuji sám a když se s někým domluvím, aby to pro mne udělal?

Takže si dovoluji nesouhlasit s tím, že situace je jednoznačná. Není ani trochu -- autorský zákon vytvořený během poslední doby ledové před nástupem Internetu prostě dnešní realitě odpovídá pramálo a soudům nezbývá než (často ke škodě věci) realitu ohýbat tak dlouho, než se na ní zákon dá napasovat.

Dovolim si nesouhlasit. Jakekoliv dilo publikovane na internetu, pokud splnuje podminky autorskeho zakona, je autorskym dilem a tedy jeho autor ma narok na ochranu svych prav. O zadnem pouzivani stranky obvyklym zpusobem se nikde nemluvi, a tedy to nepovazuji ve vtahu k teto diskusi za relevantni. Proste bud to autorske dilo je, nebo neni. Zbytek resi zakon. Samozrejme take narazim na to, co mi rika rozum a zkusenosti z pouzivani internetu, ale to si myslim neni otazkou teto diskuse, alespon ne tak, jak ji chapu ja, tedy diskuse nad timto pripadem z pohledu ZAKONA.

Ad cache, pokud cache nejedna transparentne, ale zpusobem jakym popisujete, ja bych to radil do poruseni autorskeho dila a ocekaval bych mozny zasah dle zakona. Rozdil cache a googlu je v tom, ze cache neni videt :) pro normalni uzivatele, a cache se nesnazi zverejnovanim stranek a textu vydelat na pristupech, na rozdil od googlu. V USA jestli se nepletu je definovano, ze cache jako zarizeni pro snizeni nakladu provideru je legalni.

Cache v prohlizeci radim na stejnou uroven jako vyse uvedene, neb se povetsinou nejedna o ulozeni vedome, ale o technologicky postup dany vyrobcem software pro pristup na internet. Jedna se o docasne vytvoreni rozmnozeniny dila na lokalnim pocitaci, ale zakon take uznava institut "pro vlastni potrebu", coz se v tomto pripade jednoznacne, pokud nebudeme situaci dramatizovat tim, ze si nekdo prohledne stranku, ta se ulozi do cache, potom prijde nekdo jiny, a v cache bude brouzdat po jiz navstivenych strankach :))

Autorsky zakon je ze 7. dubna 2000, tedy z doby, kdy internet uz byl velmi rozsirenym, tedy ho nepovazuji za prehistoricky a zmateny ... :) Neni to az zas tak moc o soudech, spise o metodach, jak se da poskozeni dokazat, viz nedavny rozsudek o taxikari vyhrozujicim pomoci emailu. Stacilo, aby k pocitaci meli pristup dva lide, a soud je v konci (ne vlastni vinou). Na soudy v tomto pripade nelze svalovat vinu.

sorry, ale "NOARCHIVE" v clanku pres CTRL+F nemohu najit :-(

proc je ve vsech prispevcich priklady s google a archive.org, kdyz si to kazdy muze osetrit tim parametrem noarchive? :-))

spise vyctete servery, ktere noarchive nepodporuji to by me zajimalo :-) jinak se mi to zda jako reseni nesmrtelnosti brouka nebo ciste akademicka debata, ktera stejne nic nevyresi, rozhodne ne pristup soudcu v americe nebo pristup googlu ...

Tahle cela diskuse nemuze byt jina ne zmatecna. Jde o vysoce odbornou slozitou otazku predestrenou navic foru zamerenem trochu jinam (kolik ctenaru Lupy jsou opravdu fundovani pravnici?).

Jestlize, napriklad, iDNES (majici ceskeho vydavatele) zverejni nejaky clanek, Google (majici americkeho vlastnika, alespon myslim) do sveho archivy zaradi volne pristupnou kopii takoveho clanku a v tomto archivu si ho prohledne Slovensky obcan - doslo k tom k poruseni autorskeho zakona ? A pokud ano - ktery z autorskych zakonu (cesky, americky, slovensky) byl vlastne porusen ? Pravnici jiste dokazi na tuhle otazku odpovedet (dva ruzni nezavisli pravnici budou mit na tuhle otazklu patrne tri ruzne pravni nazory, kdezto zavisli pravnici, tedy ti, co budou zastupovat nekterou ze zucastnenych stran budou mit jasny vyklad svedcici ve prospech jejich klienta). Laik dost tezko.

Ale pravda, proc si tady o tom nepokecat ...

Ono je to v podstate jedno, ktery zakon by se pouzil, neb porusenim zakona by to bylo jak v pripade naseho AutZ., tak Digital Millenium Copyright Act USA (viz rozsudek ve veci Kelly v. Arriba Soft) atd. Ale zalezi na konkretni zalobe a konkretni situaci, ke ktere by doslo. Podle meho by se jednalo o cesky AutZ, ktery by byl pouzit, a zaloba by byla podana u nas.

Pokud by se jednalo o noviny/zpravy, je dost mozne, ze pouha kopie novinove zpravy neni postihnutelna podle AutZ, protoze na zpravodajske informace se vztahuje vyjimka dle §34 odst 1c, pokud to neni vyslovne zapovezeno, atd. To, zdali si web shledne obcan slovensky ci jiny roli nehraje, k soudnimu sporu by doslo mezi webem americkym a ceskym.

Takze mi chcete rict, ze provoz Google porusuje DMCA a to jedine, co Goole chrani pred miliony (uspesnych) soudnich zalob je jen to, ze ho nikdo (dobrovolne) nezaluje ? To mi nejak k americe, jejich pravnimu systemu a pravnikum nepasuje ...

Jak uz je uvedeno v tomto clanku, nad legalnosti cachovani v googlu se vedou diskuse, a nekolik pravnich sporu jiz probehlo/probiha, ne primo s googlem, ale ohledne identickeho problemu. DMCA obsahuje institut tzv. "fair use", coz je teprv oriskem pro rozhodovani soudu o poruseni ci neporuseni autorskeho prava v pripade techto nahledu. Kazdopadne to ale neni pripad nasich vyhledavacu a naseho autz.

Celosvetove plati u autorskeho zakona tzv. princip teritoriality. Neboli ukony se ridi autorskym zakonem te zeme, na jejimz uzemi se deji.

Takze pokud Google v USA stahne stranky iDNES nic se nedeje. Jakmile je ale zverejni (formou cache), musime se podivat KDE je fyzicky umisten server s touto cache. Pokud je na uzemi USA, musime se podivat na autorsky zakon USA zda je takoveto zverejneni v souladu ci v rozporu s autorskym zakonem USA (to nevim).

Kazdopadne pokud jyxo.cz ci jiny vyhledavac ucini totez napr. s webem bbs.co.uk a zobrazi jeho obsah (opet jako nahled) na serveru umistenem v CR, dopustil se poruseni ceskeho autorskeho zakona.

A ted ten slovensky internetista - podiva se na google nebo jyxo nahled a - podle mne se opet musime podivat na slovensky autorsky zakon a patrat tam.

Skutecny pravnicky chaos ale nastava, kdyz se kanadsky hacker pomoci PC v Polsku snazi hacknout WWW server bezici na uzemi Nemecka patrici firme sidlici na Kajmanskych ostrovech. A ten web ma databazi umistenou na uzemi USA. Uaaaaa ;-))))

Jestli tomu spravne rozumim pak cely problem lze vyresit tim, ze fyzicky server umistime do zeme s velmi liberalnim postojem k autorskemu pravu - a bude vystarano. Ze by to bylo opravdu tak jednoduche ?

AFAIK ANO.

Na druhe strane zeme benevolentni k porusovani autorskych prav (jak je zname nyni i v CR) nemivaji vstricny pristup k osobnim svobodam vcetne svobodne komunikace mezi obcany vcetne Internetu. Jak ostatne vime z nasi rude historie. Takze muze takovy stat omezovat prave podnikani v oblasti Internetu z politickych duvodu, muze mit omezenou komunikacni infrastrukturu...

Dale autorske pravo je celosvetove zastiteno nekolika smlouvami vcetne snad neceho na urovni OSN. Takze mozna naleznete autorsko-zakonove benevolentni stat, ale jakmile v nem zacnete skodit napriklad "velkym chlapcum z RIAA", tak se tito postaraji. Treba obchodnimi sankcemi ze strany USA a pak se muze z autorsko-zakonove benevolentniho statu stat stat nebenevolentni (fuj to je veta). Viz tez one-copy countries jako Vietnam nebo Laos. Tam autorsky zakon snad ani prakticky neexistuje ale nikdo se tam se servery nehrne.

A nakonec - nekde u usti Temze mimo teritorialni vody UK je betonova plosina puvodne urcena pro protiletadlove delostrelectvo za WW2. Po jejim opusteni armadou UK ji obsadil nejaky anglican a vyhlasil na ni samostatny stat. Nedavno zacal podnikat v oblasti ISP - umoznoval provozovani internetovych systemu v prostredi velmi uvolnenych zakonu. Staty EU a USA snad zacaly blokovat komunikacni linky do tohoto pidistatu a snad Velka Britanie hrozila i vojenskym obsazenim plosiny. To jen pro ilustraci jak by se takovy scenar mohl vyvijet dale ;-).

Když něco vyhledávám, tak si nalezené výsledky ve své hlavě taky cachuji. A to mnohdy ve velmi odlišné podobě, než autor zamýšlel:-) - dělám to proto, abych si to lépe zapamatoval, abych s vyhledanými informacemi uměl efektivněji nakládat.

Dovolte takovou "hlubší" myšlenku:
Čím se liším já (coby fyzická osoba), která si pamatuje (cachuje :-) webové stránky podle svých potřeb, od sofistikovaného vyhledávače? Když po mně bude kamarád chtít odpověď na otázku, k níž jsem kdysi cosi vyhledal, budu mu nalezené informace přece interpretovat po svém a ne nutně v podobě, jakou si přál autor. Vyhledávače se taky ptám, co relevantního při svých toulkách Internetem nalezl. Pokud Google bude chtít být můj kamarád, také mi sdělí odpověď v takové podobě, která je pro mne nejlépe stravitelná (a hledisek je spousta: rychlost načtení stránky z archivu, dostupnost informace již smazané na originálním umístění, seskupení s příbuznými tématy atd.).

Přiznáme Googlu prvky umělé inteligence? Přiznáme mu právo na svobodnou interpretací jeho znalostí?

Anebo mne ukamenujete za nekvalifikovaný off-topic? :-)

Offtopic to neni, lec se priznam, ze google zcela nesplnuje mou predstavu umele inteligence :)))

Rozdil je prave v te vete jak jste ji napsal, cituji (to muzu, podle AutZ :)) ) :

budu mu nalezené informace přece interpretovat po svém

O tom to je. O tom, ze budete danou vec interpretovat po svem, tedy svymi slovy. Ted uz se nebavime o zpristupnovani autorskeho dila, jeho zverejnovani, rozmnozovani ci rozsirovani dila, ale jen o vlastni slova, ktera jsou jeste navic VASIM autorskym dilem, a jsou zalozena na dile tom a tom, na coz se ale aut.z. nevztahuje. Neco jineho je ale primy zasah do autorskeho dila jako v pripade modifikace stranek vyhledavaci, odstranovanim nekterych informaci a zpristupnovanim pod vlasntni hlavickou na vlastnim webu. Vyhledavac by mel poskytnout informaci, kde hledanou vec najdete, a zverejnit odkaz. Vic nic, jiste ne bez svoleni autora dila.

Zkuste si přečíst tenhle článek a uvidíte, že s autorskejma právama se nemažou ani v seznamu http://www.pooh.cz/a.asp?a=2005495&db=

Nesouhlasím s tím, aby cokoliv, co bylo jednou na netu zveřejněno, bylo považováno za nějaký "majetek", který je možno znehodnotit, pokud se to bude někomu hodit do krámu.

Jakmile na net něco dávám, dávám to veřejně k dispozici VŠEM, kteří si dokument mohou prohlédnout. Tzn, pokud dochází k indexaci např placených webů, určitě není na vině blbý robot co jen šplhá po linkách. Na vině je autor webu, který umoží zobrazení placeného obsahu zdarmo.
Jako příklad mohu uvédst pornoweby, které jsou ukázkovým příkladem možnosti zabezpečení proti neplacenému náhledu.

Vyhledávače a automatické archivy, zde nejsou proto aby porušovaly něčí (podle mě dost pochybná a diskutabilní) práva, ale aby umožnovaly vyhledávání informací, které nejsou již třeba na původním webu dostupná.

Disokové kapacity jsou již na takové úrovni, že smazání původního dokumentu považuju za neslušné. Vždyť místo pro upozornění na novou verzi je stále jistě dost.

Moc hezka diskuse tady. Mam jen male polinko do ohne. Kdyz se podivat jak funguji vyhledavace (zajimaji nas fultextove, ze), zjistite, ze si stejne ke svym "indexum" musi chte nechte pamatovat temer celou indexovanou stranku. Pokud by tomu tak nebylo, dostal by uzivatel na dotaz "nejlepsi krakonos" misto soucasne odpovedi Googlu:

Krakonos na Turove
... Jirik vyhanel ovce sedlaka Vita vzdy na horu Turov, kde byvala nejlepsi pastva. ... Vyslechl pochvaly i tresty, ktere Krakonos pro lidi pripravil. ...

nejspise neco ve smyslu:
... Jirik vyhanet ovce sedlak Vit vzdy hora Turov lepsi pastva ... vyslechnout pochvala trest Krakonos lide
pripravit ...

a navic asi ani ne ve spravnem poradi (a teda pokud by Google umel ceskou lemmatizaci alespon tak dobre, jako ji umi Jyxo).

Takze: Vyhledavace si pamatuji cele stranky, aby umely odpovidat alespon trosku "lidsky". Proc je nenabidnout uzivateli v cached podobe? Pomale servery na konci sveta a zrusene servery je presne to, co uzivatele techto vyhledavacu nesmirne pri vyhledavani zdrzuje. Problem: Autorsky zakon (AutZ).

Pominu to, ze pokud nekdo chce vydavat sve dilo na Internetu a chce jej nechat indexovat, tak ve velke casti pripadu nema namitek pro ukladani "nahledu" na vyhledavacich serverech (cache). Ti, kterym toto vadi, by meli pouzit jiny format pro vymenu dat. Klidne prostrednictvim Internetu, ale at napr. navrhnou jiny format ci rozireni stavajiciho HTML apod.

K michani AutZ do Internetu - myslim (aspon teda u nas), ze AutZ je misty opravdu postaven proti zdravemu rozumu a v oblasti elektronickych medii ma jeste co dohanet. Proto jsou pokusy jeho aplikace napr. na otazky ukladani kopii dokumetu misty opravdu postavene na hlavu. Viz. vetsina teto diskuse.

Hezke rano,
Rene

Taky me jeste napadl souvisejici problem: cachujici a bannery odstranujici proxy (jako napr. SQUID nebo Proxomitron: http://www.proxomitron.info/). Tyto aplikace nejen ze udrzuji obsah (aspon nektere teda), ale vyrazne zasahuji do vzhledu stranky tim, ze z ni vylucuji nektere prvky (a zastavuji animace atd.). Chapu, ze dokud jsou pouzivany na soukromych instalacich tak nikoho bota netlaci, ale zajimalo by me, jak by bylo chapano jejich pouziti napr. ve vetsich lokalnich sitich (podnik, koleje apod.).

Tusim, ze se o tom vedla jednou diskuse v listu kolejnetu (http://www.kolej.mff.cuni.cz/), ale jestli si vzpominam, tak to tenkrat nejak vysumelo ...

A co www.archive.org?

Kdo z vas pouzije radsi archivni verzi na vyhledavaci, nez originalni z prislusneho webu? Ja to delam jen v pripade, ze puvodni verze neni dostupna. A to je vec, kterou muze ovlivnit provozovatel indexovaneho webu. Udrzujte sve stranky v takovem stavu, aby nevznikala potreba uzivat kesovane kopie na vyhledavaci.