Vlákno názorů k článku Potřebujeme DRM? od LK - Souhlasim, ze by to prineslo radu vyhod, ale...

Souhlasim, ze by to prineslo radu vyhod, ale obavam se, ze by DRM opet zneuzily nahravaci spolecnosti (v tomto prispevku resim pouze pouziti DRM na audio-video materialech).
Uz dnes je jasne, ze nahravaci spolecnosti se k zakaznikum chovaji nikoliv ferove, ale z pozice sily a moci. Namatkou mohu uvest:

• diky "ochranam" stylu kaktus si bezny uzivatel sve legalni CD nemuze prehrat v PC, rade DVD prehravacu apod.
• ackoliv pri koupi zvukove/video nahravky platim prevazne autorska prava, to same CD je zhruba 1,5-2x tak drahe nez audiokazeta, ackoliv je prokazano, ze vyrobni naklady na audiokazetu jsou vyssi
• obavam se, ze v pripade DVD a VHS to bude obdobne (myslim s vyrobnimi naklady, jiz dnes je cena DVD vice dvojnasobna v porovnani s VHS)
• ackoliv mam mit pravo udelat si zalohu, nahravaci spolecnosti delaji vsechno proto, abych toto sve pravo nemohl vyuzit
• stejne spolecnosti delaji lzive kampane, ke kterym se necha zneuzit - s vidinou vetsich zisku - rada umelcu. Dalsi dukaz, ze tyto spolecnosti nejsou seriozni
• objevily se zamery nahravacich spolecnosti zpoplatnovat i to, na co ma majitel CD/kazety zakonny narok
• uz se nekomu stalo, aby mu nahravaci spolecnost dala nove CD za jeho stare poskozene pouze za ceny vyrobnich nakladu na medium (~10-20Kc), protoze autorska prava si jiz zakoupil s tim prvnim CD? Neni to podraz, kupovat si CD dvakrat jen proto, ze to puvodni, co se mi poskrabalo, ma ochranu, cili jsem si nemohl udelat zalohu, a jiz jsem za prava k poslechu tech pisni jednou zaplatil sest stovek?

A ted se ptam - opravdu mam tleskat zavedeni DRM, kdyz jsem presvedcen, ze tim nahravaci spolecnosti ziskaji neuveritelne mocny prostredek, jak mne budou jeste vice omezovat?

A ted se ptam ja Vas. Ma se vyvoj technologii ohlizet na nejake "nahravaci spolecnosti" ?

Ostatne Vas nic nenuti k tomu, abyste jejich vyrobky kupoval.

Samozrejme je treba pri vyvoji technologie prihlizet k tomu, k cemu se ma vy/zneuzit. Viz nyni aktualni tema klonovani cloveka. Technologie mozna zajimava, ale tak nechutne zneuzitelna, ze ja osobne ji rikam NE. K pripadnemu argumentu, ze zneuzit jde vsechno - je to pravda, nicmene je dulezite, s jakou pravdepodobnosti a v jakem rozsahu se tak stane/muze stat.
A ja jsem presvedcen o tom, ze implementace DRM by se chytly nahravaci spolecnosti a nevyhody by daleko presahly vyhody.

K te posledni vete - ano, stejne tak muzete Frantovi z Horni Dolno rict - nestezuj si na Telecom, kdyz nechces, jeho telefon pouzivat nemusis. Ale Franta, chce-li mit pristup k Internetu, jinmou moznost nema. Stejne tak ja, nebudu-li chtit hudbu/video ukrast, tak bud se ji vzdam a nebo jsem nucen pristoupit na silene (pro mne jako posluchace) podminky. Opravdu se nechci dockat toho, abych si byl nucen poridit Windows proto, ze implementace DRM v opensource by sla asi tezko a tudiz Linux nikdy nemuze patrit mezi "jedine spravne OS, na kterych je mozno prehravat DRM hudbu/video".

... a mame tady dalsi davku ideologie ...

Nevidim zadny duvod, proc by implementace DRM sla v OS tezko.

Na telekomunikacni trh dohlizi CTU. Tudiz je odpovednost nikoliv na strane Telecomu, ale na strane CTU. U hudby k nicemu takovemu nedochazi, navic bariery pro vstup na trh s hudbou nejsou NIJAK vysoke.

Nevidim zadny duvod, proc by implementace DRM sla v OS tezko.

Ja vidim jeden priklad z minulosti - CSS. Proste na DRM ziska nejaka firma patent a neumozni jeho implementaci jako OpenSource.

Ohledne implenetace me uz nekdo predbehnul, presne to jsem mel na mysli.

Ohledne CTU - ja jsem nechtel diskutovat Telecom. Pouze jsem uvedl priklad, ze argumentace "nemusis to pouzivat" je nekdy hodne zcestna. Mohli bychom totiz skoncit u toho, ze clovek nemusi nic, akorat umrit. To bych totiz obdobne mohl tvrdit, ze co je komu po tom, ze v Sherwoodu u Hlavaku prepadavaj lidi, komu to vadi, tak tam taky chodit nemusi. Prijde mi to obdobne, jako Vas puvodni argument. Je to urcita moznost, jak se vyrovnat s dusledkem neceho, ale jinak to vubec nic neresi.

Jen pár poznámek k Vaší demagogii :

Ochrana typu Cactus je samozřejmě špatná, ale výrobce Vás na to upozorní předem - takže berte nebo nechte. Je to jako byste tvrdil, že výrobci CD jsou mizerové, protože si je nepřehrajete na klasických gramofonech - prostě jsou určena pro jiná zařízení, stejně jako CD s Cactusem.

Cena čehokoliv se neodvíjí od výrobních nákladů ! Cenu si určí výrobce podle toho, co - dle jeho názoru - unese trh. Navíc kvalita poskytovaná CD či DVD ve srovnání s kazetou či videokazetou je poněkud nesrovnatelná, nemyslíte ?

Většina umělců jsou dospělí a svéprávní lidé a v kampaních účinkuí dobrovolně - nevypovídá to tedy spíše o nich než o nahrávacích společnostech.

A vůbec - když jsou současné nahrávací společnosti takoví parchanti a produkce CD tak levná a jednoduchá - proč do toho nejdete sám. Založte společnost, vydávejte hudbu či video podle svých představ a buďte taky v balíku...

Ale na opravdu _volnem_ trhu se cena odviji prave od vyrobnich nakladu. Pokud tomu na hudebnim trhu tak neni, tak zjevne neni volny (to je i odpoved na vas posledni odstavec).

Kdyz uz nekoho chcete napadat, budte pri tom aspon korektni.

Znam CD, ktere jsou chraneny ochranou a pritom se honosi logem CD-DA. Takze to bohuzel neni pravidlem. Navic to, ze mne na to vyrobce upozorni predem, neznamena, ze jsem diky jeho chovani omezen na svych pravech (napr. poridit si kopii).

Je videt, ze vubec nechapete, o co jde. Kdyz si koupim kazetu, disk, zkratka nosic, kupuji si od vydavatelske firmy _hlavne_ prava onen zaznam uzivat. Protoze ale za CD platim podstatne vic nez za kazetu, mam pravo se domnivat, ze nahravaci spolecnost zneuziva sveho postaveni a "pravo uzivat" stoji vic jednom mediu nez na druhem. To bych jeste docela pochopil, pokud by tomu odpovidaly i naklady. Jenze v nakladech je to presne naopak.

A co jsem asi psal - ze se umelci hnani touhou po vetsim zisku nevahaji angazovat ve lzivych kampanich organizovanymi temi nahravacimi spolecnostmi. Chcete mi snad tvrdit, ze do EMI zavola Fananek (ktery je ostatne jeden z tech, kteri proti podobnym praktikam bojuji, je to tu fakt jen na priklad) a rekne "nechcete, abych nekde prosazoval ochranu CD"?

Poslednim odstavcem dokladate, ze Vam vubec nejde o vecnou diskuzi. Nejen proto, ze mi kladete do klavesnice vety, ktere jsem nikdy nenapsal, ale i proto, ze sam moc dobre vite, ze je to prevazne o kontaktech, silnem zaludku, jiz existujicim postaveni na trhu, spouste penezich apod.

DRM je skupina technologii, nikoliv konkretni software.

Ale to je nesmysl - kapitalismus funguje jinak (od nakladu se odviji spodni hranice mozne ceny) ... Doufam, ze se to tady ocitlo jenom kvuli tomu, ze na LUPE nejdou mazat prispevky nebo proto, ze to psal nekdo jiny.

Hudebni trh je volny jako (skoro) zadny jiny :-)

Od hudebniho vydavatele si kupuji pravo pouzivat zaznam. Pokud se mi tedy CD poskodi, nemam moznost nadale sveho prava vyuzivat. Tj. vydavatel mi budto MUSI umoznit vytvorit si zalozni kopii nebo by MEL za manipulacni poplatek umoznit vymenu poskozeneho media za menidum neposkozene.
Zadny vydavatel CD nevymenuje = chova se NEMORALNE a v pripade chranencyh CD take V ROZPORU SE ZAKONEM.

Takze kapitalismus != volny trh? To v zavorce je uz lepsi, s tim souhlasim :-) Ale je nutno dodat, ze cim blize je trh zcela volnemu trhu, tim vice se cena blizi te spodni hranici. Naopak pokud jsou pro vstup na trh bariery (napriklad nutnost ziskavat DRM certifikace pro muj program nebo pronikat do distribucnich retezcu spratelenych s konkurencnimi vydavatelstvimi), tak ceny jdou vysoko nad to minimum. Coz je zjevne pripad cen hudebnich nosicu, nebot jak bylo psano vyse, jejich ceny nemaji s naklady nic spolecneho.

Neřekl bych. Spíše může open source pomoci k tomu, aby se jednalo o skutečnou kryptografii a ne o řešení typu "dáme tam XOR, ale nazveme to jinak, takže si toho nikdo nevšimne".

Volny trh neexistuje. Je to stejná idealizace jako absolutně černé těleso.
Cena se od výrobních nákladů měla odvíjet v socialismu. Na trhu to neplatí. A neplatí ani to, že by se měla blížit výrobním nákladům. Stejně jako trh neprosadí automaticky lepší výrobek (viz Wokna) stejně neprosadí automaticky snižování cen.

Jistěže právo užívat na CD stojí víc než na kazetě.

Vzpomínám si, jak jsem poprvé slyšel hrát CD a mohl to porovnat s tím, co bylo dostupné u nás - kazeta nebo vinyl.
Nebe a dudy! I já, absolutní hudební hlušec, jsem slyšel, že to je zatracený rozdíl. O trvanlivosti záznamu nemluvě.
Digitální záznam má vyšší užitnou hodnotu než analogový. Tudíž se za něj i víc platí.

Ostatně, o jakých "lživých kampaních" to mluvíte? Fanánek ví velmi dobře, jestli bude hrát (skládat, textovat) za zlomek současného výdělku. Jestliže za něj hrát (...) nebude, pak snížení zisku nahrávacích společností skutečně "zabíjí (jeho) hudbu".
Sice nechápu, proč by ausgerechnet Fabánkova hudba neměla být zabita, ale někomu asi vyhovuje, když ji kupuje/vypaluje. A když ji nelegálně vypaluje, tak ji krade.

Kdokoliv má možnost nahrát si svou hudbu na své CD (to obrovský pokrok, vinyl si nikdo doma nevylisoval) a prodávat na svých koncertech nebo třeba na rohu Perlovky. Hutka to tak dělá, Merta určitě dělal.
Jestli k tomu potřebujete triky velkých studií, tak je zkrátka zaplatíte. A reklamu. A bombastické akce okolo. A trička, a čepice, a sošky, a plakáty,a... Celý to smetí okolo.

Aaaa, pan jeste neprisel do styku s OSA, Intrergramem a podobnymi mafiemi stojicimi nad zakonem ;-)

a Vas nuti nekdo aby jste psal takovy kraviny?

CSS také není software, ale technologie.

Implementace DRM do OS je zatím celkem zahalena trochu tajemstvím, asi by to mělo jít i do jiných systémů, než jsou produkty MS, ale nic není jisté.

Horší je to obvykle s tím, že k reálnému použití DRM certifikovaného SW budete potřebovat připojení k internetu (obecně k nějakému certifikačnímu nástroji) a bez něj si nevrznete.

Vezou se s tím i další věci jako třeba proprietární formáty, certifikování softwaru (téměř bych řekl, že by mohlo být nemožné takové programy šířit jako Open Source).

No mám pocit, že s tím DRM bude mít ještě spousta lidí pěkné bolení hlavy.

Podle mne nebude možné Open Source programy s DRM certifikovat, protože binární podoby kódu se budou muset podepsat. Jinak přeložené zdroje nebudou považovány za certifikované a nebude v nich možné spustit obsah chráněný DRM.

ackoliv pri koupi zvukove/video nahravky platim prevazne autorska prava, to same CD je zhruba 1,5-2x tak drahe nez audiokazeta, ackoliv je prokazano, ze vyrobni naklady na audiokazetu jsou vyssi

Jak jste na to přišel?! Autoři dostávají méně než pětinu z ceny CD.

Takže, když si koupíte hrníček a ulomíte z něj ucho, tak budete chtít po výrobci výměnu za novej...

Ten nick Vam docela sedi :-). Bude dobre, udelame-li si trochu jasno. Kdyz si kupujete hrnicek, kupujete si predmet. Ten hrnicek muzete rozbit, ulomit mu ucho, pocmarat si ho, prodat ho, vystavovat verejne a brat za to penize, zkratka prakticky cokoliv.
Kdyz si kupujete CD, kupujete si prava poslouchat hudebni zaznam ulozeny na tomto nosici. S tim nosicem (CD) si muzete delat podobne veci, jako jsem popisoval u hrnicku, NIKOLIV vsak s temi daty (tou hudbou), ktere nosic obsahuje. S tou nemuzete delat vubec nic nez ji sam poslouchat a (pokud CD neni chraneno) udelat si kopii. Zadne pujcovani, zadne pronajimani, zadne verejne produkce, zkratka nic (krome prevodu prav na jinou osobu - prodej).
Z toho by Vam melo byt naprosto zrejme, ze nelze srovnavat CD a hrnicek.

Obdobna situace je u software - take si nekupujete program, ale "licenci", cili pravo pouzivat dany software dle licencni smlouvy.

V zájmu objektivity je třeba dodat, že někteří producenti software výměnu média umožňují. Netroufám si ale odhadnout, jak velká část to je.

hmm, kdyz si kupuju pravo na poslech => na neomezene dlouho => kdyz o to CD prijdu a nemam kopii, tak mi ji MUSI obstarat vyrobce - za cenu nakladu na jeji vyrobu. Nebo snad ne ? ;)

Ne, samozrejme nemusi. Vam to pravo stale zustava. Na druhou stranu by melo byt povinnosti (pisu melo byt, protoze dnes neni) vydavatele Vam toto pravo umoznit vykonavat. Nemuzete ale zase chtit, aby to delal na vlastni naklady a proto bych ocekaval, ze Vam za naklady (vyroba, doprava, personal, ktery to vyrizuje) proda nosic, ke kteremu jiz ta prava vlastnite.

O kampanich, kde nas zmanipulovani a touhou po zisku hnani umelci presvedcuji, ze zkopirovane CD je mene kvalitni nez original, napriklad.

Ano, kdokoliv ma moznost nahrat si sve CD. Souvisi to nejak s tim, co tvrdim, tedy ze nahravaci spolecnosti by DRM nejspise opet (jako jine "ochranne" metody jiz drive) zneuzily ve svuj prospech a zakaznik by na tom nic nevydelal, naopak, byl by jeste vice vydan na nemilost temto organizacim?

Ja neresim, ze CDcko stoji sest stovek. Neresim, ze z toho autor vidi tak stovku. Ja resim, ze DRM jsou v rukou takovych zmetku, jako nahravaci spolecnosti, je velmi nebezpecne a obavam se, ze bych byl na svych pravech jeste vice omezen, nez jsem nyni. Ze mam moznost CD nekupovat, to mi nerikejte. Je to stejne padny argument jako ten, co jsem tu snad uz uvedl - kdyz nechcete, aby vas prepadli, tak nechodte vecer do mesta. Tim se sice problem obejde, ale nevyresi.

no jeste tak te ekonomii trochu rozumet, co? to, ze si vyrobci stanovuji cenu, jak je napadne, je prave znakem nedokonale konkurence. no a na trhu "se zabavou" je prave diky autorskym pravum konkurence velmi nedokonala, a muzeme uz jenom vest spory o tom, jak vymezit relevantni trh, tedy, zda je cd madonny zamenitelne za cd co ja vim treba metallicy. pak v tom muzeme videt monopol, oligopol nebo za urcitych podminek i monopolistickou konkurenci. v dokonale konkurenci vyrobce vubec s cenou hybat nemuze, ta je mu diktovana zvenci, a pokud by ji zvysil proda nula vyrobku.

od hlidani konkurence na trhu mame antimonopolni pravo, to se ale bohuzel na tyto trhy vubec neaplikuje. a kdyz uz jsme u te ekonomie, z jejiho pohledu se da napadnout i samotna podstata copyrightu, jde totiz o to, ze zakladni ekonomicke zakony funguji jen tam, kde se jedna o tzv. vzacne statky, tj. tam, kde pri nulove cene poptavka prevysuje nabidku. no a u tech digitalnich medii uz to pomalu zacina byt s tou vzacnosti tezke, kdyz mam poradne nepocitane pripojeni k netu, tak si stahnu celkem cokoliv za fixni naklad prave toho pripojeni k internetu. ekonomicke zakony tedy nahravaji prave kopirovani del v digitalni podobe a zakon zde pusobi vylozene protitrzne. jestli se chcete o teto problematice dozvedet vice, doporucuji tento vyborny clanek od johna gilmora:

http://www.toad.com/gnu/whatswrong.html

No prave, takhle si to predstavuju. Bud zakazat pouzivani ochran(stejne jdou obejit) nebo naridit povinost tu kopii dodat - jasne ze zaplatim naklady na to CD, ale jen ty naklady. Coz se urcite vejde do 100Kc.

Problem je v tom, ze kdyz 10kc je vyrobni cena CD a autorska prava jsou petina, tj. rekneme 100kc, at se to dobre pocita (ve skutecnosti to bude mene), tak zbylych 390kc je vypalne placene nahravaci spolecnosti za to, ze ma monopol.

Pri poskozeni media by clovek mel znova platit znovu pouze tu vyrobni cenu (+ postovne nebo tak neco), nikoliv uz autorska prava, ty uz ma koupena. Vypalne by nemel platit nikdy.

Problém copyrightu či autorských práv je problém jeden, současný obchodní model druhý. Oboje technologie předehnala a zavedené monopoly se s tím nechtějí smířit. To samé nás čeká v mediální (opět problémy: digitalizace TV, vysílání po netu...) či reklamní branži. Ale doufejme, že rozum zvítězí ;-)

Potiz je v tom, ze casto jsou ruzne ochrany delane tak nejak na pul. Security by obscurity. Prodame vam zakodovany film na DVD s tim, ze vime, ze klic k odkodovani musi mit kazdy prehravac. Aby nedoslo k vyzrazeni klice dohodneme se s nekolika hw/sw spolecnostma na podminkach poskytnuti klice do jejich prehravacu a doufame, ze k vyzrazeni klice nedojde.
No a mate to. Klic bude preze vsechno bud vyzrazen nebo dojde k prolomeni sifrovaciho mechanismu, ktery je prilis slaby nebo v nekterem pripade spatne implementovany. Nicmene tahle situace krasne zajisti, ze uzivatele jine nez Win/Mac platformy se nedockaji sveho prehravace.