Vlákno názorů k článku Pravda o browserech a statistikách od shrek - Presne tak, kdyz vidim stranky s menu poskladanym...

Presne tak, kdyz vidim stranky s menu poskladanym z obrazku, ktere jsou s vypnutymi obrazky nenavigovatelne, vidim rude.

procpak vam nestaci tr a td? Ja osobne volim "standardni" cestu skrze XML via XSL a to z duvodu flexibilnosti, moznosti dalsiho postprocessingu apod.... Takze otazka je jestli je ta vase cesta cistejsi nez jine kritizovane extenze od MS...

VK

Jo, na druhou stranu jak opera tak mozilla dokaze vytvorit tabulku v xml, zatimco ie bohuzel table-row a table-cell jeste nezna... coz praci s xml znacne znesnadnuje.

Tezko si dovedu predstavit ze tabulka je vytvorena nakym clovekem na universite kterej o tom nema ani paru, ja to mel az donedavna za dost uzitecnou vec ;)

Jakožto dlouholetý (asi deset :-)) uživatel TeXu bych s tímto názorem polemizoval. To, že Win-1250 přidá pár užitečných znaků (i když chápat výpustku jako jeden znak bych se zdráhal, to je ještě zvrhlejší než označit ch za písmeno) stejně problém neřeší, není problém vymyslet dalších deset (dvacet, padesát, sto) symbolů, které stejně chybějí a které se vám do těch 256 pozic nevejdou. Ten koncept, podle kterého je každý potenciálně použitelný symbol znakem z téže znakové sady, je špatný.

A navíc, ty nové znaky klidně mohli přidat do volných pozic, nebylo třeba nic přesouvat. Tak, jak je tomu třeba u tzv. CS-fontů, které obsahují ISO 8859-2 jako podmnožinu (a národní uvozovky mají taky). Microsoftu zde opravdu šlo jen a jen o uměle a úmyslně vyvolanou nekompatibilitu, aby zkomplikoval vytváření heterogenních prostředí.

Ve win1250 je kromě přeházení znaků využita část bitů, které zůstaly v ISO nevyužité (kvůli tomu, že po ořezání jednoho bitu by spadly mezi systémové znaky). A tak bylo možné na Windows psát unozovky Alt+0132, Alt+0147, výpustky Alt+0133, pomlčky Alt+0150, Alt+0151 a další znaky, které prostě v ISO nejsou.

Takže to sice je bastard, ale více vyhovuje lokálním nárokům, pro které byl vytvořen, než ISO.

Václave, třeba ty ALTy, kterými se oháníte pod každým článkem tohodle typu, jsou u generovaných stránek otázkou dvou nebo tří řádků v kódu, a pak už se s tím jako programátor nemusíte piplat. Na druhou stranu zrovna ALT je jedna z nejpraktičtějších a neužitečnějších vymožeností HTML. Nejen pro slepce a lidi s vypnutými obrázky, ale pro lepší pochopení smyslu obrázku (v tomhle ohledu bych daleko vyšší prioritu přisoudil atributu TITLE) a ve schopnosti aplikací obstát u vyhledavačů a jiných automatů. Další celkem velký prostor se vlastnosti ALT a TITLE (jejich význam je opravdu podstatně odlišný) otevírá na trhu hlasových prohlížečů (Internet v ledničce nebo v autě).

Nikdo vás do standardu nenutí, ale má nesporné výhody. Třeba kompatibilitu (a nechci slyšet nic o XHTML 2.2 ;-).

XML jsem zařadil mezi webové standardy proto, že dost aplikací XML má význam výhradně, nebo především v souvislosti s webem. Navíc jsou moderní prohlížeče obecně schopny XML dokumenty zobrazovat. Samozřejmě jsem si však vědom toho, že uplatnění XML je daleko širší.

Co se týče míry (ne)respektování standardů, pochopitelně záleží na podmínkách každého jednotlivého projektu. Obecně však platí, že standardy již dnes lze respektovat u většiny projektů (alespoň v ČR) a většinou se to i vyplatí.

all your browser are belong to us :-)

lepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam

...ohromujici priznani! :-))

roji zase nic.. maji.. ale naucit je neco realneho, to stoji billa a jeho podrizene.. urcite dost prace :-).. ja jim to nezavidim

jinak se domnivam, ze lepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam...

standardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-)

Jasne, chapu! :-) U MS nikdo zadnou universitu nema :-)

ale no tak.

s temi standardy si snad delate legraci...

1. standardy bez vazby na realny svet? updatovat standardy?
standardizacni komisemi spolupracuji na jejich tvorbe s komercni sferou. Behem tvorby jsou uverejnovany "beta" verze ke kterym se muze kdokoliv vyjadrit a vznest svoje pripominky. updatovat tak muzete uz v prubehu tvorby. jak by se vam libilo kdyby MS "updatoval" TCP/IP, http, smtp atd... Jiste by mohl, jenze pak by se nikdo z jeho uzivatelu nikam nepripojil...

standardy jsou tady od toho, aby se lidi mezi sebou domluvili, nevznikaji odnikud. Chybou w3c bylo, ze do html nedali klauzuli, ze prohlizec musi prestat zpracovavat stranku a vypsat chybove hlaseni ve chvili kdy narazi na nedodrzeni standardu. Toto je v XHTML a XML a funguje to skvele.

2. stouchance ze strany microsoftu?
treba windows-1250? vezmeme iso-latin-2 a prehazeme par znaku - jaky byl tady prinos, krome vecnych problemu pro uzivatele...

export z wordu do html - to do ceho se to exportuje neni html, ale paskvil, tak at to MS nenazyva html - patri spise k prispevku s nazorem proc by melo vadit, ze MS produkt exportuje tak, ze to jen MS produkt precte.

kerberos - upravime protokol aby nebyl kompatibilni s puvodnim a zacneme ho sirit pod stejnym nazvem - jen at je zmatek...

3. validace = priserna stranka - zkuste http://www.y3k.cz/ - je to v striktnim XHTML - doporuceno Mozilla, IE 5 a vys, asi opera dal nevim. Tam je videt, ze kdyz se chce a umi tak to jde.

4. NN 4.x - konecne s Vami souhlasim - at uz zmizi, bude se pracovat snaze.

5. abych se jen nenavazel do MS - v IE6.0 je podpora standardu velmi dobra a tvurce stranky ma moznost v hlavicce zapnout striktni kontrolu standardu.


Na zaver:
Spatne je to, ze MS doplnuje a pozmenuje standardy o proprietarni rozsireni a tyto sve verze vydava je za standardy, prosazuje je u svych uzivatelu a zcela zamerne zneuziva sveho monopolu v OS pro desktopy k tomu, aby uzivatele drzel u sveho reseni i u ostatnich produktu. Je to pochopitelna strategie - prece jen je to spolecnost jejimz cilem je zisk - ale existuji nejaka pravidla podnikani. Doufam, ze si MS vezme ze soucasneho soudu pouceni a bude donucen chovat se lepe.

Jen jako poznamku - pro praci pouzivam jak Win, tak Linux a mam celkem slusne zkusenosti s tvorbou komercnich webovych aplikaci (html+javascript+css+php+xml).

K prvnimu odstavci - tezko muzu neco napsat, svuj nazor jsem vyjadril jasne - snad jen, ze zminovat XML jako WEBOVY standard mi pripada trochu nadnesene, ale zaroven musim dodat, ze jsem dva roky stravil tim, jak z XML ziskaneho na serveru udelat prezentaci (take HTML). Samozrejme XHTML je mi znamo, a tuto poznamku berte jen jako male odliseni aplikaci XML.

K druhemu odstavci, chapu co chcete rict, jen si myslim, ze nejaky duvod pro nerespektovani je, me obvykle stve enormne Alt atribut apod.. Certifikaci tedy nedostanu, ale neprahnu po ni. Stejne tak si dovolim vyslovit nazor, ze pro me je v tomto ohledu dulezita jen funkcnost (resp. vizualni prezentace) me stranky (aplikace or whatever) v urcite a defacto jen IE5,5.5,6 skupine browseru. Jestli dodrzuji standard nebo ne, je z tohoto pohledu pro me nedulezite. Opet, certifikaci nedostanu, stranka bude ovsem funkcni pro vice nez 90 procent uzivatelu, zkusme se ted zamyslet na onim standardem, resp. jejich dotcenou mnozinou.

No a treti odstavec bych asi lepe nenapsal...

Pokud máte na mysli základní webové standardy, tj. zejména (X)HTML, CSS, DOM, XML, mohu vás ujistit, že je tvoří velice pragmatičtí lidé s vynikající znalostí webu a potřeb jeho uživatelů. Pokud mají nějaký problém, tak snad jedině ten, že občas myslí dál dopředu a pečlivěji než ostatní.

Pravděpodobně je vám ale problematika webových standardů poněkud vzdálena, protože jinak byste těžko mohl napsat, že potřebují "updatovat". Ve skutečnosti spíš potřebují být respektovány, a to jak výrobci prohlížečů (zde se již částečně děje a trend je pozitivní), tak webovými autory (zde se reálně děje velmi málo).

Máte pravdu, že stránky pyšnící se ikonou validátoru W3C obvykle vypadají příšerně. Zapomínáte ovšem dodat, že stránky nepyšnící se touto ikonou vypadají obvykle také příšerně. Podíl dobrých až výborných stránek bude zřejmě v obou táborech stejný -- alespoň nevidím důvod, proč by tomu mělo být jinak.

Píšete-li o problémech s podporou NN, nevím, proč vám vadí standardy. Problém NN (předpokládám, že myslíte NN 4.x) spočívá právě v tom, že platné standardy naprosto nerespektuje a je pro něj třeba hledat velmi specifické cestičky. Tvořit kód stránek pro moderní prohlížeče (IE5+, NN6+, Opera 5+), které standardy respektují již velmi slušně, je naproti tomu hračka.

ale no tak :-)

par bodu - standardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-) lidmi s podivnym stylem premysleni a bez vazby na realny svet, proste potrebuji updatovat.. protoze maji slouzit lidem a jejim potrebam, ale nerikam, ze ten proces je extra rychly a snad by ani nemel byt prekotny.. nepochybuji take, ze mnohdy je to od MS stouchanec, ale tak nejak ho chapu z pozice sily.. mozna se vam to bude zdat primo HRISNE, ale neuznavam standardy ktere nikdo nedodrzuje :-) a ze jich vznika denne tisice...

dalsi hrisna myslenka - tak nejak me napada ze stranky ktere jsem videl, ze se pysnily ikonou, ze prosla validatorem od w3c obvykle vypadaji priserne..Nahoda? ;-)

nejsem html designer.. ale v podstate nic jineho nez internetove projekty jsem nedelal... a muzu vam rict, ze nejvetsi problem byl vzdy kdyz se mel podporovat NN ;-)

Pane Kabate, budte tak laskav a prectete si predtim prispevek (a jeho historii), nez na nej reagujete.
Psal jsem, ze ve velkem mnozstvi pripadu jsem se setkal s tim, ze zatimco nejaka vlastnost (jako programatorovi Vam bude mozna blizsi property) ma v MSIE nekolik ruznych jmen, u zmineneho checkboxu napr. status a checked, ackoliv standard DOM hovori pouze o checked.
Dle Vas je tedy property checked nedostatecna a tu samou vlastnost chcete zjistovat jak pres "checked", tak pres "status"? Nevidim v tom naprosto zadny vyznam (jeste tak mozna zpetna kompatibilita).
Jinak kde mate dojem, ze je potreba rozsirit standard, aby odrazel realitu? Nebo si opravdu myslite, ze dezinterpretace HTML kodu Explorerem (o ktere pisu vyse, kdy HTML stranka rika neco a MSIE usoudi, ze ma rikat uplne neco jineho a zaridi se dle toho, misto aby respektoval puvodni kod) prinasi ostatnim prospech? Vyhodu to ma pouze pro (s prominutim) prasata, ktera neumi psat kod a tudiz jim vyhovuje, ze ty jejich nestandardni spatlaniny MSIE vubec zobrazi.
Uplne na zaver - z jakeho rozumneho duvodu by mi to reseni nemelo byt po chuti? Pokud ma opodstatneni, obecne nejsem proti, nicmene o par radku vyse uvadim argumenty, proc jsem presvedcen, ze staci korektni podpora toho, co existuje a vyvarovani se nestandardu.

jednoduche reseni ktere vam nebude po chuti.. v tomto pripade je treba zmenit standard.. aby odrazel realitu...

ehm, dobre se pouziva
Asi neznate nic jinyho, tabbed browsing je jak droga, bez toho bych dneska uz nemohl zit.
Nicmene v dobe kdy jsem pouzivalie mi nejice vadilo chovani pri vyplem active-x. Skoro pri kazde strance na me vyskakovalo okno s varovanim, ze nemusim videt, to co si autor preje :o)

To jen tak na okraj, pokud to nedostanou do ruky fuseri pres internetove aplikace (na intranetu at si kazdy dela co chce podle vnitrni politiky) jako je treba adrenaline, tak ie ostatnim neskodi.

Naprosto s vámi souhlasím, že webové standardy by se měly dodržovat. Kdo ale může za to, že se nedodržují? Neřekl bych, že je to Microsoft. V Internet Exploreru je plus/mínus stejně chyb renderování jako v ostatních významných prohlížečích.

Standardy nedodržují webmasteři a kromě neznalosti a dalších důvodů je nedodržují i kvůli stále přežívajícímu a standardům důsledně odolávajícímu NN4.x.

Vzestup NN6 má v globálním měřítku na svědomí zejména AOL, takže v rámci iDotu skutečně asi nebude pozorovatelný. Mimochodem se tím dostáváme k další otázce, a tou je velmi rozdílná situace v různých zemích. Myslím, že docela hezky to ukazuje strategie evropského Lycosu, který pro některé evropské země (např. Německo) udržuje plně NN4 kompatibilní verzi a v jiných zemích NN4 naopak zcela odstřihl. Nedávno jsem na tento případ odkazoval ve weblogu Sovy v síti.

Internet je mrtev, at zije MS Network (Bill Gates, cca 1995)

Zapomnel jsem jeste dodat - ono totiz v naproste vetsine pripadu, proc stranky pod Mozillou nefunguji, je pouzivani proprietarniho "rozsireni" DOM od M$, prestoze existuji standardni metody.
Abych byl presnejsi, "webmaster" (tady to je konkretni pripad, proc nechodi ono mnou zminovane vyhledavani na serverech Computer Pressu) pouzije namisto standardem definovane vlastnosti napr. checkboxu "checked" napr. microsofti proprietarni "status", ackoliv obe vlastnosti jsou vlastne ta sama. Mozilla (a jine korektni prohlizece) podporuji pouze "checked", MSIE "checked" i "status". Cili neni to o tom, ze to pod Mozillou nejde udelat, ono by to slo (se stejnym vynalozenym usilim) tak, aby to fungovalo "pod obojim". Takze pokud tomu tak neni, nabizi se mi pouze dve mozna vysvetleni:
1. "Webmaster" opravdu do webu moc nedela a jedine, ceho je schopen, je spatlat nejakou stranku ve Frontpage. Dokonce jsem zazil pripad, kdy jsem mailem kontaktoval jednoho "webmastera" jedne firmy, ze mu zlobi stranky kvuli tomu a tomu. On mi volal zpatky, ze takhle tu stranku vygeneroval Word a on s tim vic neudela. Doslova prohlasil "Tak v cem to mam teda delat?". Bohuzel to dost o soucasne urovni napovida

nebo

2. Je to tak naschval. Netusim sice, proc by to kdo delal, ale doneslo se ke mne, tak kdyz nastupoval MSIE 4 se svymi kanaly, pokud nejaka firma chtela mit svuj kanal primo v defaultni instalaci MSIE, tak musela udelat stranky tak, aby aspon neco nechodilo v Netscape. Nemohu za to rucit, overene to nemam, ale jiz jsem to slysel nekolikrat.

Takze moje puvodni myslenka byla - problemy nejsou proto, ze MSIE byl nejlepsi prohlizec, ktery umi to, co ostatni ne.

Jenom k tomu poslednimu odstavci:
Z jednoho pohledu je sice pochopitelne, ze Vas 1% nejak nezajima, ale z druheho pohledu jde o princip - jednou se domluvily nejake standardy prave proto, aby to mohlo chodit vsem. Proto by bylo slusne tyto standardy dodrzovat.
Kdyby si prisel kazdej s vlastni modifikaci TCP/IP, to by mne zajimalo, kde by byl dnes Internet.

Jo jo, souhlasim ... presne tak to je, brekot nad tim, ze chudacek Netscape, ktery se prodaval, nedokazal konkurovat MSIE ... ale to, ze se firma Microsoft zvedla z niceho, a uspesne se prosadila na trhu, vyrabi produkty, ktere pouzivaji lide na celem svete, a jsou ochotni za ne platit, a ze vytvari browser, ktery se dobre pouziva, to uz nikdo nezminuje ... nevim, proc bych se mel citit jako poskozeny uzivatel, ktery prohral, kdyz dostanu v ramci operacniho systemu i prohlizec, ktery mi nabizi vse, co potrebuji ? Kdyz nevyhovuje, stahnu si jiny, a pouzivam jiny ... kdyz si instaluju linucha, tak se tam nainstaluje netsmejd a konqeror a mozilla a taky tady nikdo nebreci nad tim, ze se to s tim dodava ...

Naopak se mi "libi" jak autor napada konkretni udaje konkretnich statistik tvrzenim, ze to mozna bude proto, ze jim nefungujou javascripty, pomoci kterych se tyto udaje ziskavaji (co logy, pane redaktore ???), ze uzivatele maji vypnute obrazky, apodobne, a vse to zavrsuje tvrzenim, "ze az 30% odporniku tvrdi" ... proc se doted mluvi konkretne, ale onech 30% odborniku je zcela iluzornich a bezejmennych, nikde nezazni konkretni zdroj a zadna presna a potvrditelna informace ? a zaver, kdy "nejpresnejsi cislo muzeme ziskat odhadem" dolehal v hlasitem revu smichu jen velmi slabe :)
Zustanu asi dal "verici" logum a javascriptovejm statistikam, spokojenym uzivatelem MSIE a tvurcem webovych stranek, ktere 99 procentum svych uzivatelu poskytuji to, co jsou jejich browsery schopne zobrazit :))) A ptate se me, co to jedno procento ? To jsou povolene ztraty ...

"Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery."

Pokud vyjdu ze statistik iDotu, které by měly postihnout drtivou většinu uživatelů českého internetu, tak podíl Opery je konstantně zanedbatelný a podíl Mozilly/NN6 nepochybně roste (byť i on je téměř zanedbatelný), ovšem zřejmě ne na úkor Exploreru, ale spíše čtyřkových Netscapů. Tj. žádné ohrožení hegemonie IE neprobíhá :-)

Kdyby se článek jemoval "Weisenbacherova pravda o browserech a statistikách", asi bych se nad ním vůbec nepozastavil. Takto mi to však nedá, abych nereagoval. Článek by totiž šlo shrnout do jediné věty: "Pan Weisenbacher nemá rád Microsoft." Nic jiného zajímavého jsem v něm neobjevil.

Abych se přiznal, ve skutečnosti jsem vůbec nepochopil, co nám chce autor sdělit (tedy kromě toho, že nemá rád MS). Většinu článku napadá objektivitu a průkaznost dostupných statistik, poukazuje na absenci metodiky, dokonce i zdůrazňuje značnou různost cílových skupin jednotlivých webů a poté s klidem vyrukuje s tvrzením, že "podiel MSIE dodnes nepresiahol 80 % a pochybujem, že sa tak v blízkej budúcnosti stane."

O jakém podílu prohlížečů to pan Weisenbacher mluví? Vždyť ty teze článku, které mají hlavu a patu, a s nimi několik dalších, v článku nezmíněných argumentů, jasně ukazují, že jakýsi pomyslný globální podíl prohlížečů je fiktivní číslo bez valného významu.

Nechápu-li to z článku, pokusím se tedy sám domyslet, co chtěl autor vlastně napsat. Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery. Ano, to je bezesporu pravda. Nicméně, je nutné tento fakt obestírat konspirativními teoriemi a protimicrosoftími výpady? Nebylo by např. lepší poukázat, na to, že se konečně našli výrobci, kteří dokáží udělat konkurenceschopný produkt?

Mozilla je bezesporu špičkový prohlížeč, Opera si pro změnu našla cestu na mobilní a další menšinová zařízení. To mi připadá o hodně důležitější a pro budoucnost významnější, než nekonečné opakování toho, jak MS zneužívá své monopolní postavení.

Nyní ještě pár konkrétních poznámek k textu:

"nikdy nedošlo k situácií, že by Microsoft uviedol na trh svoj browser a kvalitou, používateľskou prispôsobivosťou alebo niečim iným konkuroval Netscapeu"

Úvaha, že MS zlikviduje konkurenci jen tím, že určitý program přibalí do Windows zdarma, je poněkud děravá. Ve Windows je integrován např. i Notepad a nevšiml jsem si, že by to byl nejpoužívanější textový editor. Stejně tak lze pochybovat o úspěchu Exploreru (myslím Průzkumníka, ne IE) a mnoha dalších nástrojů, které jsou součástí operačního systému. Zjevně tedy platí to, že pokud existují kvalitnější alternativy bezplatných součástí OS, lidé si je celkem ochotně kupují.

"MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus"

MSIE se zpočátku prodával v rámci balíku MS Plus. Stál okolo dvou tisíc korun.

"podľa názorov serióznych odborníkov až 30 % používateľov Internetu takého mamutie servery vôbec nenavštevuje"

Jeden z notoricky známých problémů globálních statistik prohlížečů je však přesně opačný -- velké weby v nich zahrnuty nejsou. Tyto statistiky jsou totiž sestaveny na základě veřejných počitadel (např. TheCounter, HitBox), která využívají téměř výhradně malí provozovatelé.

"nový Netscape 7.0 si napriek tomu, že sa jedná ešte len o prvú betaverziu bez akejkoľvek marketingovej podpory získal až 5 miliónov používateľov"

Že by byl Netscape opravdu bez marketingové podpory? Neunikl náhodou autorovi fakt, že za NN6/7 stojí firma, jejíž síla je zcela srovnatelná s Microsoftem?