Vlákno názorů k článku Prezident ex machina od anonym - Jen pro upřesnění (je vidět, že jste nikdy...
-
anonymníJen pro upřesnění (je vidět, že jste nikdy u žádných voleb asi nebyl), Bod 3. se řeší tím, že si Vás někdo odškrtne v seznamu, nikoli nějakou obálkou.
1) se řeší tím, že je hlasovací stroj přístupný soukromí
2) se řeší tím, že to stroj prostě neví
3) se řeší stejně jako v papírové podobě
jedním z nejelegantnějších způsobů jak tohle snadno vyřešit, je:
Přijdu k volební komisi ta si mě najde dle občanské identifikace ve volebním archu a dá mi "žeton" (token s unikátním ID) ten v nejprimitivnějším případě vhodím do hlasovacího stroje a na display si vyberu koho volím.
Voala, vše vyřešeno :-)
Otevírání obálek, je mechanicky pěkně zapeklitý problém, nemluvě o tom, že vždy hrozí poškození obsahu. Nějaké vyjmutí z obálky taky není nic snadného (co když volič lístek přeloží, dá ho do obálky na šikmo, ve spěchu mu zmáčkne jeden roh) Navíc vyhodnocovat pro koho byla volba udělána "z papíru" je samo osobě dost náročné, protože volba (obecně) nemusí být jen dvě jména. Navíc se musí kontrolovat správnost/platnost lístku... atd. Sám jsem seděl jako člen/předseda v několika volebních komisích a i jako člověk (ne stroj) se někdy zastavíte nad tím, co volič s lístkem zvládne vyrobit, a pak je třeba řešit co s takovím lístkem... (mimochodem neplatných lístků je ve volbách kolem 1 pct takže v US případě nějaký 1,5 mil. kusů).
Co se týče manipulace s hlasy... Vzpomněl bych zde na Stalina, který prohlásil "Je jedno kdo volí, důležité je kdo hlasy sčítá." ... a žádný počítač k tomu neměl. Tak manipulovat se dá s výsledky vždy. -
Je vidět, že ač předseda volební komise, systém voleb jste doposud nepochopil. Jistěže si mne komise odškrtne, to v každém případě, ale orazítkovaná oficiální obálka slouží k tomu, abych nemohl do urny hodit hlasů více - obálku mám jen jednu, pokud dám více lístků do ní, je hlas neplatný, pokud dám nějaké mimo obálku, jsou také neplatné. Tak proto obálka...
Stroje na otevírání obálek samozřejmě existují, například http://www.albacon.cz/albacon.php?stranka=produkty&produkty=oo&sekce=voo A zvládnou i běžnou korespondenci, kdy může být v obálce cokoliv, takže standardizovaná obálka s jedním listem jim asi problém činit nemůže.
Jistě, manipulovat s hlasy se dá vždy. Když se v komisi dohodnete, že to zfalšujete, tak to prostě zfalšujete a pravděpodobně na to nikdo nikdy nepřijde. Jenže to se musí dohodnout X lidí a zfalšujou max výsledky jednoho volebního obvodu. Statisticky bezvýznamná manipulace, navíc jiný obvod se může stejně tak dohodnout pro jiného kandidáta.
Pokud by se volilo elektronicky, ovlivní těch X lidí výsledky voleb celého státu, respektive všech obvodů, které mají na starosti. V historii demokratické ČR se už strany pokusily ovládnout kde co, od novin přes mafii až po veřejnoprávní televizi. Nedělám si iluze, že by je možnost ovlivnění výsledků voleb minimálně nesváděla. -
Myslím se vám právě podařilo předefinovat slovo "snadno" svým antonymem. Jistě, jde to, ale dovedete si tohle představit v praxi? Jakýkoliv nepovinný prvek je nesmysl - využije ho statisticky mizivé procento.
Kompletně elektronické hlasování, tedy "hlasování z domu" z principu demokratických voleb udělat nejde. Doma totiž nelze zajistit anonymitu hlasování (hlava rodiny rozhodne: "a teď mi každý ukažte, jak tam zmáčknete KSČM") ani podvrhy či skupování hlasů: "Koupím vaše heslo k volbám - 50 Kč za kus". -
pepak (neregistrovaný)Všechny tři jsou elektronicky snadno řešitelné:
1) Hlas se zašifruje veřejným klíčem sčítací autority
2) Hlas se podepíše soukromým klíčem voliče, s tím, že:
- soukromý-veřejný pár klíčů si volič tajně vygeneruje pro tyto konkrétní volby a nikde neregistruje ani jednu z částí
- kromě vlastního hlasu bude podepsané i unikátní ID, které si volič náhodně vygeneruje a pomocí kterého bude možné dohledávat případné pokusy o falšování
- pokud je třeba ověřit hlasování, stačí vyhledat záznam podle ID a veřejnou částí klíče ověřit podpis
- po odsouhlasení výsledku voleb se obě části klíče i použité ID zničí
- tohle všechno je nepovinné (použije to jen ten, kdo chce zajistit integritu svého hlasu)
3) Tady je to trochu složitější, ale dokážu si představit to, že vstup ke hlasovacímu zařízení bude povolen jen proti občance a jen jednou. Nicméně v tom zařízení už se žádná identifikace nedělá.
Pokud jde o to, aby šlo hlasovat kompletně elektronicky, dá se to zařídit nějakou variantou one-time padu: Každý člověk dostane jednorázové náhodně generované heslo. Nezaznamenává se, kdo dostal které heslo, pouze to, že dané heslo bylo vydáno (aby se nemohlo zopakovat) (Paranoidnější jedinci si mohou hesla navzájem povyměňovat kus za kus, čímž se ztíží až znemožní dohledání i v případě, že se záznamy o majiteli hesla ukládají). Při hlasování se pak ověřuje, že uživatelem zadané heslo ještě nebylo použito a pokud ano, hlasování se neprovede. -
1) Můžete mne prosím poučit, jakým způsobem lze vyhozené hlasovací lístky zneužít? Kromě tedy toho, že si někdo může dát práci dohledat, pro koho jsem hlasoval. Jistě, pokud by mi to vadilo, hodil bych je do kamen. Naštěstí dnes se mohu nebát to netajit.
2) Lze, od toho je tu plenta, kam i prezident musí sám. Jistě, asi to nezaručíte při hlasování u starých a vážně nemocných, ale i proto se ze zákona takto hlasuje jen ve výjimečných případech a stále to záleží na tom, jak to komise pojme.
3) Na to ani nemá cenu odpovídat. Doufám, že vám ten drobný rozdíl časem dojde. -
Radek (neregistrovaný)U elektronických voleb je možné dosáhnout stejné úrovně bezepčnosti jako u papírových. Je zajímavé, že lidé svěří své peníze elektronickému bankovnictví, které je na nižší úrovni bezepečnosti, než jsou e-volební systémy, které součástí výzkumu.
Otázka nakupování hlasů lze řešit například tím, že bude možné hlasovat více jak jednou. Osobně se však domnívám, že to není podstatný problém. Uvedená hlava rodiny to může provést stejně, protože tady se bavíme o vlivu, který hraničí až s domácím násilím, kdy vliv na další členy rodiny je takový, že stejně udělají co dotyčný chce - ze strachu.
Naopak je otázka, zda možnost ověření hlasu není spíš příspěvkem k nakupování hlasů. Dnes také není možnost ověřit, zda byl hlas započítán či nikoliv. Takže je možné jít maximálně do kompromisu, tedy se ověří, že dotyční člověk se voleb zúčasnil. Což je tedy stejné jako dnes.
Největší přínos elektronických voleb je samozřejmě v plně elektronickém - vzdáleném systému. Tedy hlasování "přes internet". I když samozřejmě optimální je komibinace obou. Ani to jinak nejde. Nutnou podmínkou tzv. distančního hlasování (remote electronic voting) je elektronické hlasování ve volebních místnostech. -
Radek (neregistrovaný)Nemyslím, že pro běžné voliče se něco mění. V případě klasických e-voleb přijdou k nějakému terminuálu s dotykovou obrazovkou, případně vloží kartu (dle systému autorizace), provedou volbu, uloží volbu. Operace na pár minut, navíc systém je může vést po jednotlivých krocích.
Hlasy lze uložit tak, že je není možné nijak manipulovat. Bezpečnost systému (teď nemylsím, odolnost např. pro DDoS), lze navíc řešit již při návrhu architektury. Komise prakticky nemá možnost jak systém ovlivnit.
Přínos elektronických voleb může být značný. Za prvné vyřeší - v případě distančních voleb - problém volby mimo okrsek, ze zahraničí apod. Za druhé může zvedenout volební účast - např. v Estonsku volilo nejvíce lidí kolem 8 večer. Při nedávném testu ve Finsku například el. terminál ve volební místnosti zvolilo 60 % voličů, kteří přišli k volbám.
Pokud jde o náklady, tak ano, úvodní náklady tu jsou. Ale systém je opakovaně použitelný, navíc např. výrazně usnadní tzv. přímou demokracii - referendum.
On-line idenfikace je podmínkou i e-voleb, to jasné. Ale od ní není již příliš daleko k volbám. -
Problem je hlavne v tom, ze pokud umoznite lidem lidem volit elektronicky z domova, je to uz jenom krucek k tomu, aby verejnst mohla byt primo zapojena do procesu schvalovani samotnych zakonu. Jinak receno - muzes zrusit cely parlament, a nahradit jej skupinou lidi vytvarejicich a predkladajicich zakony a reprezentujicich CR.
Jiste, nedelam si iluze o tom, ze vsichni obcani budou vedet, o cem vlastne hlasuji. Ale v absolutnich cislech bude tento pocet urcite mnohem vetsi nez v soucasnosti. (Lolik poslancu rozumi tomu, o cem hlasuji?). Je dokonce mozne, ze tento zpusob "rizeni statu" by mohl vest ke kvalitnejsim zakonum (protoze, co si budeme rikat, dnes se hlasuje ne podle toho, jak je dany zakon uzitecny a neuzitecny, ale podle toho, kdo jej predklada a kdo si pro jeho schvaleni dokaze zajistit podporu ve stylu "jenom pomuzes ty me, potom ja tobe"). -
Z hlediska bezpečnosti je tam potřeba řešit daleko více věcí než jen zabezpečení aplikace:
1) hlasování musí být tajné
2) nesmí být možné přiřadit hlas ke konkrétnímu voliči
3) každý může hlasovat jen jednou
Bod 1 se řeší tím, že vložím lístek v soukromí do obálky.
Bod 2 proto se hlasy sčítají až po skončení voleb - také nikdo nemůže znát průběžný výsledek
Bod 3 proto dostanu jednu oficiální obálku, kterou veřejně vhodím do urny
Ani jedno není elektronicky snadno realizovatelné. Upřímně mně nenapadá žádný způsob, jak to bezpečně
zajistit, aby to současně znamenalo ušetření nějakého procesu.
Kromě toho - jaká je výhoda toho, že hlasuji elektronicky? Stále musím FYZICKY dojít do volební
místnosti, ukázat tam občanku a pak je mi už JEDNO, jestli něco hodím do urny nebo nebo to zvolím na displeji.
Pokud jde o usnadnění sčítání a vyloučení chyb - tohle se dá prostě vyřešit jednoduchým strojem, který opticky
projede hlasovací lístky po otevření urny. Sestavit stroj, který vytáhne lístek z obálky a projede ho čtečkou
čárových kódů přece nemůže být nijak těžké. A jako bonus je možné vždy vše posčítat ručně a bez rizika podvodů.
K jakémukoliv elektronickému sytému na samotné hlasování budu mít vždy nedůvěru! -
no, sice je prima demokracie hodne OT na Lupe, ale neda mi to.
Prima demokracie je presne stav, ktereho bychom se meli vyvarovat. Ne, ze bych si delal iluze o ceskem parlamentu, ale preci jen tam bude procento debilu o neco nizsi nez v populaci. S primou demokracii tohoto stylu by se hned po vyplatnim terminu odsouhlasil zakon na zruseni dani. -
Právěže stejné úrovně bezpečnosti dosáhnout nelze. Současnému papírovému systému rozumí každý s IQ nad 90 a každý člen volební komise může snadno poznat podvod. Pokud by se někomu podařilo podplatit komisi, ovlivní tím maximálně pár stovek hlasů. Podplatit tolik komisí, aby to mělo nějaký efekt na celkové výsledky je zcela nereálné.
U elektronického systému se řádově snižuje počet lidí, kteří tomu rozumí a kteří to umí a mohou zkontrolovat. Už jen proto je to méně bezpečné.
Navíc JEDINÝ přínos, který evoting má, je usnadnění počítání hlasů. Komise tam sedí 2 dny a nudí se a my se bavíme o tom, jak jim ulehčit práci na pár hodin s počítáním výsledků. Vzhledem k tomu, že evoting by byla v tomhle státě zakázka za x set milionů, je to nesmysl i ekonomický.
Podle mne největší zlepšení celého systému voleb by byla (mimochodem snadno realizovatelná) online identifikace voličů, takže namísto papíru a tužky by komise použila systém client server a fakticky tak umožnila každému hlasovat v kterékoliv volební místnosti. Lidé by tak nemuseli jezdit do místa trvalého bydliště a volební místnosti by se daly zřizovat i v místech, kam lidé normálně chodí - jako třeba supermarkety.
Tohle se dá realizovat s náklady pod 100.000,- (Africký systém s fixou a označení prstu), maximálně několik jednotek mil. (online systém) -
pepak (neregistrovaný)1) Dovedu si to představit v praxi, docela snadno. Je to stejné jako u lístků - drtivé většině lidí je úplně jedno, jakým mechanismem to běží, hlavně když to funguje; těch pár paranoidnějších jedinců mezi námi ví, jak to funguje, a využívá dostupných možností k tomu, aby ochránila sebe a svoje hlasování. (Schválně se někdy po volbách podívejte, jakým způsobem lidé vyhazují nepoužité volební lístky)
2) Nevidím důvod, proč by měla vadit "nemožnost zajistit anonymitu hlasování doma" - to nejde ani u papírových lístků.
3) Už vůbec nevidím důvod, proč by mělo vadit skupování lístků - jako kdyby volební kampaň byla něco jiného!
ČLÁNKY DO MAILU