Vlákno názorů k článku Přístupnost webů státní správy - test první od Adam Hauner - Uživatel, který potřebuje či chce text zvětšit, pak...

Uživatel, který potřebuje či chce text zvětšit, pak vůbec nemá šanci.

Snad jen uživatel zastaralého majoritního prohlížeče, ne? V ostatních prohlížečích lze zcela správně zvětšit i texty s velikosti udanou v pixelech...

Uživatel má šanci

Adame, myslím, že se můžeme shodnout na tom, že zde existuje poměrně silná skupina uživatelů Internetu, kteří si svůj defaultně nastavený browser změnit nemohou. A v takovém případě je definice velikosti v px prostě nepřístupná.

Také se domnívám, že to není chyba webu, ale prohlížeče, takže autor vytýká autorům webů něco, co ve skutečnosti není chybou. Podotýkám, že sám dávám na základě zcela jiných úvah přednost specifikaci základní velikosti písma v pt (pokud už ji vůbec specifikuji), což je zdrojem častých polemik se zastánci px jakožto "relativní" jednotky. Přestože sám specifikaci základní velikosti písma v px nepoužívám (a považuji ji za chybu), rozhodně bych ji neodsoudil jen na základě toho, že je v nějakém prohlížeči chyba.

Takže ji považujete za chybu, ale neodsuzujete? Zajímavá úvaha.

Opravdu nechápu zastánce toho, že ano, dodržovat přístupnost na všem možným, Linksem počínaje a ledničkou konče (souhlasím, neboť to není problém), ale jakmile přijde na řadu MSIE (narozdíl od Netscape 4 pořád rozšířený, i když také zastaralý a chybný), řekne se: kašlem na něj, nezvětšované písmo je problém jeho. Prostě paradox.

Ostatně (i když se mi to taky v tomhle případě nelíbí), pokud vím, nikdo nemůže nařizovat prohlížečům, co mají zvětšovat a co ne. Opera např. zvětšuje všechno místo jenom písma... To to mám považovat za chybu nebo co? Funkce prohlížečů už je jen jejich věc, v žádném standardu to není.
A admini se tomu holt musí přizpůsobit!

Podotýkám, že sám dávám na základě zcela jiných úvah přednost specifikaci základní velikosti písma v pt (pokud už ji vůbec specifikuji), což je zdrojem častých polemik se zastánci px jakožto "relativní" jednotky.

Možná by bylo dobré, kdybyste nám ty jiné úvahy blíže objastnil, protože z hlediska přístupnosti jsou jednotky pt mnohem horší než px.

Přestože sám specifikaci základní velikosti písma v px nepoužívám (a považuji ji za chybu), rozhodně bych ji neodsoudil jen na základě toho, že je v nějakém prohlížeči chyba.

Možná si vzpomenete na krizi kolem České televizi a na ověnčený výrok o duchu zákona. To samé platí i zde. Duchem zásady o relativních jednotkách je totiž snaha o to, aby si uživatelé mohli zvětšovat obsah. A i když ve specifikaci WCAG nejsou u tohoto bodu jednotky px přímo zmíněny, já je tam prostě řadím. Důvod jsem uvedl ve své odpovědi Adamu Haunerovi.

Promiňte, ale vaše logika se zcela fatálně rozchází s ideou přístupnosti formulovanou zejména dokumenty W3C WAI ale i jinými normami. Obsah totiž má být přístupný uživatelům a nikoli prohlížečům. Kdybychom vaši úvahu dotahli do konce, byl by vlastně jakýkoli nepřístupný obsah chybou prohlížeče, zařízení, pracovních podmínek podmínek uživatele, jeho zdravotních handicapů, atd. a nikoli autora stránek. Nikdo, koneckonců, uživatele nenutí, aby na web vůbec lezl. Vždyť si může na ministerstvo zatelefonovat (pokud by ovšem nenarazil na nějakou chybu ve svém telefonu), že ano?

Jak muzete definici v px povazovat za chybu, kdyz je dle W3C naprosto legalni? :)

Zatímco vaše logika, dotažená do konce, by znamenala, že pokud někdo používá tak špatný prohlížeč, že není vůbec schopen stránku protokolem HTTP stáhnout, musí s tím autor stránky počítat (i když netuším jak). Ve specifikaci CSS přeci není ani slovo o tom, že by se písmo, jehož velikost je udána v určitých jednotkách, nesmělo zvětšovat. Takže pokud takové písmo zvětšit v MSIE nejde, je to jen a jen chyba MSIE, v žádném případě ne chyba stránky. Nezdá se vám poněkud nelogické, aby si uživatel, který má problémy se čtením malého písma, záměrně zvolil prohlížeč, který (jako prakticky jediný) neumožňuje písmo zvětšit, nastavit minimální velikost písma apod.? Chci-li na stránce vidět obrázky, nebudu používat lynx, který to neumí; chci-li mít možnost ovlivnit velikost písma, nevyberu si (jediný) prohlížeč, který to neumí.

Navíc jste, jako mnoho před vámi, přehlédl velmi podstatnou část mého příspěvku: poznámku "pokud už ji vůbec specifikuji".

Špatně jste to pochopil. Považuji specifikaci velikosti písma v jednotkách px většinou za chybu (výjimku tvoří situace, kdy je potřeba velikost písma přizpůsobit velikosti bitmapové grafiky), ale mám k tomu zcela jiné důvody než autor článku.

Admini se těžko mohou něčemu přizpůsobit, admin je v tomto případě úplně mimo hru. A autor stránek nemůže znát všechny existující prohlížeče (nemluvě o těch dosud neexistujících), jejich problémy a chyby. Navíc se mnohdy dostane do situace, kdy obejití chyby v jednom prohlížeči způsobí špatné zobrazení v jiném. Proto by autor neměl při psaní stránky mít představu nějakého konkrétního prohlížeče (nebo několika málo prohlížečů), ale měl by se držet významu konstrukcí jazyků HTML a CSS. Jejich správná interpretace je starostí autora prohlížeče.

Funkce prohlížečů už je jen jejich věc, v žádném standardu to není.

Přesně tak. Ve specifikaci CSS není ani slovo o tom, jaké písmo musí nebo naopak nesmí být možné zvětšovat. Proto je argument tím, že písmo, jehož velikost je zadána v px, nelze zvětšovat, zatímco ostatní ano, nesmyslný. Pokud něco takového platí, platí to pro jeden konkrétní prohlížeč a je to volba jeho autorů.

Možná by bylo dobré, kdybyste nám ty jiné úvahy blíže objastnil

Už jsem to dělal mockrát, ale protože by asi trvalo dlouho ty debaty (zejména na Intervalu) najít, zkusím zformulovat podstatu problému. Předem upozorňuji, že se bavím pouze o nastavení základní velikosti písma, ostatní by měly být odvozeny od ní (například procenty); také se bavím pouze o situaci, kdy se vůbec rozhodnu (důvody teď pomiňme, to je na samostatnou diskusi) základní velikost písma nastavit. V mnoha situacích je totiž nejlepší základní velikost písma nenastavovat vůbec a použít tu, kterou si nastavil uživatel.

Hlavní rozdíl vidím v tomto: nastavím-li základní velikost písma např. na 10pt, výsledkem je (tam, kde tuto volbu prohlížeč nepotlačí, užívatel nemá zvětšené písmo atd.) písmo určité velikosti, o kterém mám poměrně jasnou představu, jak je velké. Také vím, že naprostá většina populace takové písmo bez problémů přečte, ti, kdo ne, si stejně písmo musejí zvětšit v každém případě. Nastavím-li písmo např. na 10px, výsledkem bude písmo, o kterém nemá nikdo tušení, jak bude vlastně velké. Někdo ho bude mít pětibodové, někdo dvacetibodové; pro oba bude text dost špatně čitelný. A ještě zcela praktický příklad: vzhledem k nedostatkům driverů pro většinu grafických karet nemohu pod Windows (když už v nich jsem nucen pracovat) použít své oblíbené rozlišení 1400x1050, které je pro můj monitor ideální. Musím si proto podle situace vybrat buď 1152x864 nebo 1600x1200. Písmo 10pt bude v obou případech stejně velké, písmo 10px bude v prvním případě o 40 procent větší než ve druhém. U stejného uživatele a na stejném zobrazovacím zařízení, tedy bez jakéhokoli důvodu. V tom vidím poměrně vážný problém.

P.S. tím legálním spiritismem raději neoperujte, těžko se dohodneme. Tehdy jsem postup vzbouřených zaměstnanců ČT jednoznačně odsuzoval a dodnes se na mém pohledu nic nezměnilo. Právě vyvolávání duchů zákonů je věc, která mi na tom vadila velmi silně. Jak už jsem napsal v odpovědích na jiné příspěvky, s možností zvětšování nebo zmenšování písma volba jednotky nijak nesouvisí. Specifikace CSS nezakazuje ani nepřikazuje tuto možnost u žádné z jednotek.

Pokud jde o přístupnost, nestojí otázka tak, zda se vám či mně něco zdá nelogické. Uživatel např. nemusí mít možnost volby prohlížeče, případně o této možnosti nemusí vědět, jako třeba vy nevíte (nebo se tak aspoň tváříte), že v IE/Win existují minimálně tři způsoby, jak si zvětšit písmo definované v px. Nebo mu jiné prohlížeče z nějakého důvodu nevyhovují a ty nevýhody jsou z jeho pohledu větší, než výhoda zvětšovacího písma.

V přístupnosti jde prostě o to, aby se co nejvíc lidí dostalo k obsahu bez zbytečných problémů. Buď na tuto ideu přistoupíte, budete uživatele repektovat se všemi vadami, které má a budete tvořit přístupné stránky. Nebo budete tvořit stránky jen pro lidi, kteří uvažují stejně logicky jako vy, mají stejné znalosti jako vy, stejné podmínky a stejnou možnost volby, pak ale o přístupnosti mluvit nelze.

Ale no tak, tak hluboko snad nesklouzneme, ne? Oba snad dobře víme, že slovo chyba může v češtině znamenat mnoho různých věcí. Tady zcela očividně nebylo použito ve významu syntaktická chyba, ale ve významu špatné řešení. Asi tak, jako je syntakticky naprosto v pořádku bacground-color: #000000; color: #010101;, ale určitě to je chyba v tom druhém smyslu.

Jak na to koukám, takhle je to chyba i syntakticky. Takže samozřejmě background-color. :-)

V přístupnosti jde prostě o to, aby se co nejvíc lidí dostalo k obsahu bez zbytečných problémů. Buď na tuto ideu přistoupíte, budete uživatele repektovat se všemi vadami, které má a budete tvořit přístupné stránky.

Tady asi bude rozdíl v našem pohledu. Moje pojetí přístupnosti je takové, že se snažím zpřístupnit obsah všem (pomineme-li extrémní případy jako třeba hluchoslepý člověk bez rukou). Na druhou stranu jsem podstatně méně tolerantní vůči těm, kdo mají špatné nastroje (špatným nástrojem myslím prohlížeč s chybnou implementací CSS, ne prohlížeč bez obrázků, JavaScriptu nebo CSS), špatné nastavení apod., protože to považuji za jejich chybu a jejich problém. Zkušenost mne totiž naučila, že všechny chyby uživatelů stejně předvídat nelze. A mám ještě jednu zásadu: nepoužil bych workaround, který vylepšil zobrazení v chybném prohlížeči za cenu toho, že by ho zhoršil ve správném (s tím, že rozlišení chybný/správný prohlížeč se může případ od případu lišit).

Některé (hodně jich) zákony se min. s duchem potkaly, protože vyšly stejnou cestou jako on (nápověda: zadní část těla na pět - slušně i neslušně)...

Pořád ale nechápu Vaše protiřečení:
"Specifikace CSS nezakazuje ani !NEPŘIKAZUJE! tuto možnost u žádné z jednotek."
A vo tom to přece je!

Jak už tu napsal Marek Prokop. Buď budete přístupnost dodržovat nebo ne. Nesmysly jako že tamhleten prohlížeč to umí a tamten zas ne, a tenhle to umí špatně a tamten umí zas něco co tenhle ne, nevedou k ničemu, a uživatele to k Vám nepřivede tuplem. Taky se mi nelíbí, jak je MSIE zaostalý, ale jediné, co s tím můžu udělat, je nad to se povznést a vyřešit to jinak. Rozhodně vzhledem k jeho zastoupení to nebudu ignorovat, resp. ignorovat MSIE = ignorovat uživatele a jejich rozhodnutí.

Tu zásadu mám ovšem taky! Ale v ostatním se značně lišíme!
Všechno to co tvrdíte JE Váš problém a Vaše chyba, ne uživatele, proboha!

Je to chyba prohlížeče, na tom se, doufám, shodneme. A teď mi odpovězte, kdo si vybírá prohlížeč: autor stránky nebo uživatel? (Pokud ani jeden, kdo má blíže k tomu, kdo o tom rozhodl?)

Zkusím to vysvětlit ještě jednou: specifikace CSS žádným způsobem neurčuje, které jednotky se škálovat mají/musejí/mohou/smějí/nemají/nesmějí. Takže pokud někdo argumentuje tím, že jedna jednotka se zvětšit dá a druhá ne, nemá to žádné opodstatnění. Může se jednat nanejvýš o empirickou zkušenost s jedním konkrétním prohlížečem. A to je právě ten typ argumetace, který odmítám akceptovat. Možnost nebo nemožnost zvětšit si písmo je čistě věcí uživatelského rozhraní prohlížeče, se stránkou nemá nic společného.

Myslím, že má p. Kubeček pravdu. Pokud má uživatel program, který daný úkol nezvládá (např. chybně implementuje standardy), je to problém uživatele (ať si toho je či není vědom).
Pokud si někdo pořídí auto (sám koupí, dostane v práci jako služební apod.), které má světlou výšku pár cm s tím, že mu to na 90% silnic pojede dobře (protože je z města), pak těžko tento řidič může vyčítat silničářům (až jednou vyjede ven) kopce a běžné terénní nerovnosti, na kterých jeho "supervůz" vykorá. Bez ohledu na to, byl-li si toho při pořizování auta vědom nebo je to blodnýna, kterou překvapilo i to, že musí do nádrže doplňovat palivo.

Rozdíl tu nepochybně je, ale nikoli jen mezi vaším a mým pojetím, nýbrž především mezi vaším pojetím a pojetím přístupnosti dle WAI W3C. Dokonce je to rozdíl tak zásadní, že bych vaše pojetí s přístupností vůbec nespojoval. S dodržováním standardů kódu asi ano, ale s přístupností opravdu ne.

To už se ale opakuju, takže mi připadá zbytečné v této diskusi dále pokračovat. Pokud budete trvat na tom, že přístupnost je jen pro uživatele, kteří jsou stejně geniální jako vy, že si dokázali zvolit stejně geniální prohlížeč jako vy, nikdy se nemůžeme shodnout.

Já si zase myslím, že to poněkud přeháníte. Podle vás má pro změnu asi na použití termínu přístupnost patent jen ten, kdo ho chápe do posledního slovíčka přesně tak jako vy. Nejsme v roce 1950, aby musel být uživatel počítače geniální na to, aby ho dokázal používat.

Zkusím ještě jeden příklad, abych dokreslil, jak marná je snaha o to, aby stránku viděli správně všichni bez ohledu na to, jak chybný prohlížeč nebo nastavení si zvolí. Při nedávném redesignu Intervalu se autorům podařilo vyrobit stylesheet, který při pokusu o tisk nebo náhled tisku složí Mozillu. Kdybych uvažoval jako vy, okamžitě bych uhodil na Interval, jak si to představují, že jejich stránky nejdou v Mozille tisknout (a jsou v tomto smyslu nepřístupné). Místo toho jsem tu chybu reportoval do Bugzilly. Proč? Jednoduše proto, že to je chyba Mozilly, ne Intervalu. Ani ve snu by mne nenapadlo nutit Interval, aby obcházel chyby mého prohlížeče. Jiná chyba se obejvila tamtéž později u ukázek kódu, tentokrát se jednalo o Operu 7.2. Příklady chyb v MSIE, doufám, nemá smysl uvádět, to bych tu byl do rána.

Prohlížečů je mnoho a stále jich přibývá. Už dnes často narazíte na problém, kdy workaround chyby jednoho prohlížeče způsobí obrovské komplikace v druhém (a může se jednat i o dvě verze téhož prohlížeče). Výsledkem pak jsou stylesheety plné různých hacků spoléhajících na konkrétní kombinace chyb jednotlivých známých prohlížečů, které jsou třikrát delší než by mohly (což je samo o sobě proti přístupnosti) a často se v nich nevyzná ani jejich autor. Je tohle ta správná cesta? Tvrdím že ne.

Jen pro odlehčení: jak by to také mohlo vypadat... [1], [2], [3]

Pane Kubečku, točíme se v kruzích a opravdu nemá smysl v této diskusi pokračovat. Každou další otočkou mne jen utvrzujete v tom, že vám jde o teoretickou správnost kódu víc než o skutečné, živé uživatele.

Pokud jde o tu genialitu, nevím, zda je nutná k používání počítače, ale nezanedbatelný počet lidí, včetně mě, evidentně nemá dost inteligence, času, peněz či znalostí na to, aby si vybrali ten správný prohlížeč. Další nemalá část lidí nemá vůbec žádný vlastní prohlížeč a je odkázána na prohlížeč někoho jiného, či prohlížeč, který je k dispozici na veřejně přístupném místě.

Klidně si tyto lidi ignorujte, ale nevydávejte to, prosím, za snahu o jakousi dokonalejší přístupnost.

Zřejmě jste nepostřehl, že to, co odmítám, je jen velmi malá část toho, co se pod pojmem přístupnost skrývá. Protože je spousta dalších věcí (volba kontrastních barevných kombinací, nezávislost na doplňkových technologiích, správná struktura dokumentu, ...), kde se bez problémů shodneme. A jsem si téměř jistý, že by se našly i oblasti, kde budu mít naopak přísnější požadavky než vy. Ale pokud vám ta jedna drobnost (nepřizpůsobování se uživatelům se špatným prohlížečem nebo špatným nastavením) stačí, abyste o mém přístupu prohlásil, že to žádná přístupnost není, pak s plnou zodpovědností prohlašuji, že o dosažení Prokop-accessibility neusiluji a usilovat nehodlám. Protože ty weby, ač se vám to možná nezdá, dělám pro uživatele, ne pro vás. A také vám (jakož i komukoli jinému) zcela zásadně upírám právo vydávat se za jediného arbitra oprávněného rozhodovat, co je a co není přístupnost. Takže po vašem vzoru apeluji: nevydávejte svou Prokop-accessibility za nějakou Jedině Správnou Přístupnost.

Nemusíme z toho dělat osobní věc a už vůbec není třeba vynalézat nějakou Prokop-accessibility. V konečném důsledku jde jen o to, zda si uživatelé IE se slabším zrakem (odhadem tak 15-20 % internetové populace) na stránkách tvořených podle vaší filosofie něco pohodlně přečtou, aniž by si museli zrak kazit ještě víc průběžným studiem a testováním, který že prohlížeč je pro ně ten nejlepší. Pokud ano, zřejmě jsem vaše pojetí špatně pochopil a všechno je v pořádku. Pokud ne, budou ty stránky přístupné jen z 80-90 % a zda to je v pořádku, posuďte sám.

"Také se domnívám, že to není chyba webu, ale prohlížeče, takže autor vytýká autorům webů něco, co ve skutečnosti není chybou."

Já naopak souhlasím s autorem článku, že nepoužívání "relativních" velikostí je chyba autora webu. Ten, kdo používá px nebo pt, totiž vůbec nebere v úvahu výchozí nastavení velikosti písem (tedy přání uživatele). Naopak, pokud se v definicích velikosti písem používají jednotky em, ex nebo procenta, autor tak vyjadřuje, v jakém poměru má být velikost písma u jednotlivých prvků stránky. Základní velikost (1em, 100%) si pak ale nastavuje uživatel (dle možností svého prohlížeče) sám.