Vlákno názorů k článku Přístupnost webů státní správy: test třetí a poslední od Venkovan - Myslim, ze otazka webu statni spravy je naprosto...

Pokud vim, tak si ho platime, aby reseni (ci nereseni) tech otazek bylo pod jednou strechou. Pokud je mi znamo, tak na provoz MI nejde o nic vic penez, nez slo na urady, jejichz agendu MI prevzalo.

Z tohoto hlediska ma smysl otazka: Ma stat davat nejake penize do informacnich technologii?

Ale pokud chcete pouze jednoduche otazky na jednoduche odpovedi, nad kterymi si nebudete muset lamat hlavu, pak odpoved na Vasi otazku, proc si MI platime a proc tomu Mlynar sefuje, jiste existuje spravna odpoved na obe otazky: Protoze to je vysledek vyjednavani koalicnich stran o aktualnim slozeni vlady.

Oprava: :-)

... jednoduche odpovedi na jednoduche otazky ...

No, ja si neustale kladu otazku, co ministr/Ministerstvo informatiky za ten rok cinnosti vlastne dokazali. Zkusil jsem si zesumarizovat klady a zapory:

+ Vytvoreni portalu verejne spravy. Principielne je to dobra vec, byt ma sve mouchy.

- Flagrantni obchazeni (vlastnich!) narizeni a predpisu pri spusteni PVS
- Tezce predrazena zakazka na provoz PVS, navic opet s flagrantnim obchazenim povinnosti vyberoveho rizeni
- Neprosazeni bitstream pristupu
- Neprosazeni zachovani snizene DPH pro telekomunikacni sluzby (minimalne vyjimka do data vstupu do EU by nebyla problem) (i kdyz to se mozna za nejakou dobu povede)
- Vubec zadny pokrok ohledne Telecomu a internetoveho pripojeni ktery poskytuje (trapne vyhrozovani nepocitam).
- ...

Pokud mas, Michale, dalsi plusy, klidne je dodej. Ale me to prijde, ze ty penize by se daly vyuzit ucelneji, nez na MI.

Na zacatek bych rad zduraznil novy zpusob pripominkovani predkladanych materialu (kazdy se muze vyjadrit na webu MI).

+ predlozilo novelu zakona o zpristupneni
+ navrhlo zakona o elektronickych komunikacich
+ navrhlo Bile knihy o elektronickem obchodu
+ navrhlo nove Statni informacni a telekomunikacni politiky
+ zaridilo nutnost zadavat verejne zakazky skrz elektronicka trziste

Mi to za rok zase neprijde tak malo (MI vzniklo 1.1.2003).

Podotykam, ze to udelal prakticky za nula penez, nebot MI pro svoji kapitolu ziskalo pouze prostredky, ktere byly v tech predchozich uradech.

Kydz se podivam do soucasneho fungovani statni spravy, nevim o zadne prilezitosti, jak je utratit lepe. Mozna me poucis. Samozrejme, pokud bych ty penize mel v ruce ja, urcite bych je utratil ucelneji (ale ukazte mi nekoho, kdo si tohle nemysli).

Pokud se tyce "predrazene zakazky", nechci Ti brat Tvuj nazor, ale fakt, ze ramcovou smlouvu proste Mlynar zdedil po Brezinovi, je jen tezko diskutovatelny. Podpora bitstreamu je hezka vec, ale co si vyberes, kdyz mas na stole varianty: "bud to do snemovny pujde bez bitstreamu nebo to cele hodime pod stul"? Myslim, ze obvinovat Mlynare z toho, ze vlada nema penize na nezamestnane a duchodce (zvyseni DPH), je nesmysl. A pokud sis myslel, ze Mlynar skutecne muze neco naridit Telecomu v kauze ceny koncovym zakaznikum, pak jsi byl stejne naivni jako on (asi jste nebyli sami, ale "modri" vedeli).

Ale jsou tu samozrejme i realne problemy (jen se musis podivat dal nez na prvni stranu LN).
- Jednim z nich je fakt, ze o odbornosti uredniku MI lze mit oduvodnene pochyby (coz si cvrdlikaji vrabci na strese uz drahnou dobu).
- Druhym je fakt, ze MI nedokazalo (ani po roce) zformulovat "jizdni rad" zavadeni eGovernmentu, takze nevime, kde se momentalne nachazime a misto toho resime sluzebni auto Chmelicka (je-li to vubec mozne) nebo to, ze hodnotime kvalitu systemu (PVS), o jehoz backgroundu vime kulovy.

Ad +: Hm, to je sice pekne, ale v cem mi to pomuze? Bude novela o zpristupneni znamenat, ze Telecom bude nucen zpristupnit za rozumne ceny a ne za vyssi cenu, nez uctuje svym zakaznikum za sve plne sluzby? Donuti ho poskytovat ADSL za podminek obvyklych v civilizovanych zemich?

Ad trziste: Jojo, a pak se vzdycky objevi nejaka "ramcova smlouva" diky ktere se ta povinnost obejde...

To ty urady mely tak malo, ze je to dohromady "prakticky nula penez". Sakra, nekdy si rikam, ze takovouhle "nulu" penez bych taky chtel mit :-) Muj umysl byl hodnotit praci celeho MI se vsemi zaintegrovanymi urady.

Nejlepsi by bylo nechat utraceni tech penez na obcanech ;-) (I kdyz je mi jasne, ze kdyby nebylo MI, tak se nacpou duchodcum, zeleznicarum nebo zemedelcum. Ale to nemohu brat jako argument ve prospech MI. V nejlepsi pripade by treba o ne byl mensi schodek rozpoctu.)

Ramcova smlouva: Takze v ni bylo napsane neco jako "Telecom zajisti provoz PVS za minimalne petkrat predrazenou cenu?" ;-) Asi tezko. Cela vec me docela zajimala a dost jsem se pidil po podrobnostech, ale proste se mi nepodarilo zjistit, proc by provoz takove jednoduche websajty mel stat 40 milionu rocne.

K dalsim vecem: Hm, takze sam konstatujes, ze ministerstvo nejen ze problemy ktere nas pali nejvic nevyresilo, ale ze je ani vyresit nemuze? Tim spis mi prijde jeho existence zbytecna...

Ad Telecom: Ja jsem tomu nikdy moc nadeji nedaval. Jen by me zajimalo, jestli to byla od Mlynare 1) Detska naivita 2) Styl "za pokus nic nedam" nebo 3) Politicky kalkul "sice s tim nic neudelam, ale at volici reknou, ze jsem se alespon snazil".

Popravde receno, alespon v mych ocich se tim planym vyhrozovanim spis ztrapnil, nez ze bych ocenil, ze neco dela.

No vidis, a treba to, ze o PVS vime kulovy (nejsou k dispozici ani podminky provozu dane Telecomu) povazuji za dalsi minus MI.

Jinak ohledne novinaru mam sve zkusenosti :-)

Neni nahodou ta smlouva o provozu PVS zverejnena na webu MI?

Pokud se tyce rozpoctu na MI, bud jsem to spatne napsal nebo Ty spatne pochopil (pripadne oboji). MI nema navic proti vsem tem uradu nic. Tim nerikam, ze jeho rozpocet je nulovy. Pokud jsem spravne informovan, rozpocet MI je takovy, ze kdyby se dal na uhrazeni rozpoctu, tak to nikdo nepozna (vzhledem k tomu, ze schodek rozpoctu se udava v miliardach).

Je. Zkousel jsem se prokousat celym systemem dodatku a priloh, ale na specifikaci portalu jsme nenarazil (cele je to provazane i s intranetem verejne spravy, jak se zda). Nasel jsem pouze specifikaci mimo smlouvu, kde se mluvilo i silenem HW reseni se super nekolikanasobnou redundanci.

Bohuzel nevim, kdo ten HW vlastni (neb jsem to nenasel v tech smlouvach). Pokud by ho mel Telecom kupovat a melo by se to platit z tech 40 milionu rocne, tak to bych uz chapal, jak se k te cene doslo.

Akorat potom nechapu, proc kdyz to jede na takovem super-hyper reseni, tak to spadlo jakmile na to (po spusteni) vlezlo vic lidi a nejelo to (pokud se pamatuji) pul dne.

A taky jsem horce zaplakal pri pohledu na smlouvu na 100Mbit pripojeni do Internetu za bratru 7.5 milionu mesicne bez DPH (o 10 mil instalacnim poplatku ani nemluvim). Ja jen, ze my mame sice jen 10Mbit, ale s podobnym SLA a za mene nez setinu te ceny...

Michale, Ty opravdu zijes v domneni, ze to, co sam neodepisujes, nema zadnou cenu? To bys me docela prekvapil. Jiste vis, jaky je inovacni cyklusv oblasti IT (pro ostatni: neni to pet let).

Ale vzdyt jsem psal, ze pokud to zarizeni vlastni Telecom, tak uz chapu, jak by se k tem 40 milionum doslo.

Jenom je to cele sileny kanon na no, rekneme ne vrabce, ale tak drozda :-) Kdybych ja takhle "efektivne" pouzival firemni penize, tak vyletim nez bych rekl popel. Ale stat ma penez dost :-/

Michale,
mozna mi to nebudes verit, ale existuji i slozitejsi systemy, nez je rozcestnik nebo mailserver. To, ze ze systemu vidis maly kousek, jeste neznamena, ze cely system je predstavovan tim malym kouskem.

Jo to vim, ridil jsem provoz portalu :-)

Kdyz se kouknu na web MI, vidim zde nasledujici ocekavanou funkcionalitu:

- Adresář státní a veřejné správy - Jednoducha databaze, navic vicemene staticka.

- Vyhledávání v databázi legislativních norem a zákonů ČR - Fulltext, ten jsem provozoval a troufnu si tvrdit, ze nad vetsi databazi.

- Katalog elektronických informačních zdrojů - V popisu se rika "Katalog bude tvořen databází odkazů na webové stránky státní a veřejné správy.". Proste katalog :-)

- Životní situace občana - Opet, vicemene staticka databaze.

- Ankety a průzkumy veřejného mínění - Ty jsou taky bezne na kazdem serveru.

- Rozbor statistických údajů o frekvenci přístupů občanů k jednotlivým funkcím portálu - Normalni WWW statistiky.

Pak je tam jeste text o nasledujicich fazich, ktery obsahuje velmi obecne popisy.

Proste na tom nevidim nic moc sloziteho :-)

Navic je otazka, jakou spolehlivost pozadovat. I na "obycejnem" serverovem zeleze za par set tisic se da dosahnout daleko pres 99% (mam takovy dojem, ze jsem delal i 99.9%). Je to, pravda, bez zapocteni planovanych vypadku, ale ty se mohou delat v noci, kdy lze ocekavat naprosto mizivy provoz (nebo spis nad ranem, to se mi docela osvedcilo, jen je problem v tom nepresvihnout dobu, aby nezasahla zacatek ranni spicky).

Chtel bych mit tvou jistotu, ze "moje optika je jedina spravna". Zkusim to uplne obecne a tim bych diskusi z me strany skoncil (protoze se toci v kruhu). Podle mych zkusenosti je IS portalu z vice nez 90% videt navenek. Bezny IS je navenek videt tak 5-10%. A pokud chces hodnotit IS podle 10%, ktere vidis, pak Tvoje know-how hodne klesa v cene :-)

Ja jen ze uz jsem par systemu delal a provozoval, takze to samozrejme vim. Prave proto jsem shanel co nejvic informaci o "zadani" PVS. Nehodnotim ho podle toho co vidim, ale podle zadani. A ze vsech pozadavku co jsem sehnal mi porad vychazi, ze by se dal napsat a provozovat podstatne levneji. Tot pro zmenu konec z me strany, hezky den ;-)

Jenze todle je prave monstrkec nejhrubsiho zrna - ono totiz tech 90% v zakulisi jak vy tvrdite nejede a nepojede. To oblbovacka na verejnost a nic vic. Nehodlam tady tvrdit, ze MI, je nejhorsi ze vsech ministerstev, ale souhlasim s vyse uvedenym. PVS je tragedie, prezentace slovy "je vhody i pro slepe" me poslala doslova do kolen.
1) bychom mohli o blindfriendly vlastnostech polemizovat
2) to je formulace, ktera jen vypovida o naucene frazi

Dalsi vec je argumentace o 10%nim podilu prezentacni vrstvy na celem projektu PVS - to je imho dalsi sporna vec. Me, jako obcana, nemusi vuuuuubec zajimat interni struktura a slozitost aplikace - pro me je bohuzel nejpodstatnejsi (asi navic jedina) podstatna zalezitost prave prezentacni vrstva, potazmo data, ktere mi predava. Pokud je toto spatne, tak co dal?

Ty vyse jmenovane plusy jsou vazne slaba naplast na to, ze kvuli tomu existuje cele ministerstvo. Ted snad ani nemluvim o vysledku jednani s telecomem, kteryzto jestli si to dobre pamatuju ma stejne blize k Ministerstvu dopravy, ale to jen tak ot.
Software, pripojeni, nektere IT sluzby, ... vse od noveho roku s 22% dani - kde je tady podpora rozvoje IT, ktera by mela byt primo prioritou. A todle alespon mohlo MI zkusit ovlivnit a prezentovat.

Myslim, ze byste vyrazne zvedl hodnotu Vasich tvrzeni, kdybyste se podepsal :-) Podotykam, ze nevim, zda to bezi a overene informace uvitam.

Cele ministerstvo k tomu fungovat nemusi, ale pak budeme mit stejne mnozstvi lidi, jen budou rozesazeni na UOOU, MDS a UVIS. Podle meho nazoru je lepsi, kdyz se vec dela na jednom miste (stoji-li to stejne penez).

ja neodsuzuji existenci celeho ministerstva a v teto rovine souhlasim, zaroven vsak ocekavam vysledky adekvatni teto instituci.

Ad podpis - tak nevim proc, svoje argumenty nepredkladam jako absolutni pravdu - na druhou stranu jsou mnou zminene veci objektivni a znama fakta.

A v neposledni veci - ono nekdy centralizace neni nejvhodnejsi volba. Ono to totiz zaroven vyzaduje o to kvalitnejsi provedeni - od vyberovek az po realizace - toto opet neplati a ke korytu se tak dostava jedna vyvolena firma. Zatimco decentralizaci na lokalni uroven - se zajisti reseni na miru (sleva bude tak jako tak) a zaroven si troufam rici, ze kvalita neklesne. Toto _nevylucuje_ spolupraci zainteresovanych subjektu - napr. na specifikaci zadani atd.

Mno, rekneme to tak. Pokud decentralizovany model neprinasi prilis pozitivniho (vzpominate na doby USIS?), je vhodne zkusit to jinak :-)

tim neni dotceno, co rikam vyse ...

Chapu-li Vas slovnik spravne, pak to ministerstvo mame, protoze se tak rozdelila koryta.

Jen at stat investuje do IT, ale at se take delaji vyberova rizeni a penize se vynakladaji ucelne. To se pod Mlynarem nedeje.

Pokud prijmu Vas (praseci - protoze u nas jde diskuse o korytech pouze pri krmeni prasat) zpusob komunikace, pak ze stejneho duvodu mame vsechna ministerstva :-)

Verim, ze jste zkoumal aktivity predchozich cinitelu v teto oblasti (zacit muzete u ministra Dyby a skoncit u predchozich sefu USIS/UVIS).

Ja jsem celkem konzervativni clovek a vim, ze kazda zmena musi byt smerem k horsimu. Nicmene v pripade Mlynare mam dojem, ze jde o vyjimku potvrzujici pravidlo.

Mimochodem, Vy znate nejaky stat (ci obecne jakoukoliv organizaci), kde se penize vynakladaji ucelne? Ja neznam zadnou.

Znam nekolik zemi, kde pri podobnych excesech vladni cinitele "odpadaji". Mnohdy maji takove Kainovo znameni, ze si je nedovoli zamestnat ani komercni firma aby nemela problemy v PR nebo s akcionari. Cesti papalasi ale jen zpusobuji, ze jedini "cisti" budou komuniste.

Pokud si opravdu myslite, ze kazda zmena je k horsimu, bezte Bushovi vysvetlit, ze ma pana Husaina pustit a nastolit status quo.

Obavam se, ze debata uz je natolik abstraktni, ze nema cenu v ni pokracovat. Spojeni "cesti papalasi" je sice hezke, ale osobne netusim, co si pod nim mam predstavit.

Pustenim Saddama Husseina status quo nenastavite.

Cituji: "...Ja jsem celkem konzervativni clovek a vim, ze kazda zmena musi byt smerem k horsimu...". Tento vyrok je nejen nepravdivy, ale diplomatickou reci receno, je zmatecny. Zrejme jsem Vam neuvedl nejlepsi priklad, na kterem byste to pochopil i Vy. To vite, i ja jsem jiz unaven. :-)

Vidim, ze nazor jste si udelal. Proc tedy vlastne diskutujete? :-)

Snadna odpoved - protoze vim jaky je rozdil mezi nazorem, fakty a zaverem.

Mate konkretni fakta, ktera oponuji nalezu NKU? Mate fakta, ktera dokladaji ucelnost toho, ze si Chmelicek vozi zada za nase penize kam se mu zalibi? Co ten pan pro Cesky stat na svem postu dokazal? Co tam jeste ma dokazat? Jaka je efektivnost nejakeho Testcomu? Kolik se jim zivi lidi a proc?

Diskutuji, protoze se chci dovedet odpovedi. Rad bych zaroven pochopil tuto ceskou jungli. Snad mi pomuzete.

Pokud vite, jaky je rozdil mezi nazorem, fakty a zaverem, proc prijimate nazory jako fakta?

Mate nejake URL na ten nalez NKU?

Vite prokazatelne, zda a kam Chmelicek jezdi?

Nektere veci, ktere Mlynar IMHO dokazal, najdete v jinem vlakne diskuse.

Pokud se chcete dozvedet, jaka je efektivita TESTCOMu, proc nevyuzijete prava na ziskani informaci? Ja Vam pomuzu jen velmi tezko nebot nejsem se jmenovanymi (MI, TESTCOM) organizacemi v zadnem vztahu.

Moment. Ja jsem uvedl svuj zdroj s fakty, ktere jste dosud nevyvratil. Vy jste dosud nepredlozil vubec nic. Nevim cesky ekvivalent anglickeho "do your homework", ale vuci Vam bych to rad pouzil.

Aha, takze Vas zdroj s fakty jsou Lidove noviny, respektive "zprava" p. Milana Novaka (nebo se pletu). Obavam se, ze ja tento zdroj povazuji za zdroj nazoru, nikoliv faktu. Prosim dejte sem odkaz na ten nalez NKU. Myslim (pokud ho citujete), ze to je Vas domaci ukol, nikoliv muj.

Pokud jste ten clanek cetl, pak vite, ze dana informace je presentovana jako fakt, nikoliv jako nazor pisatele, a to vcetne puvodniho zdroje. Proc bych Vam mel zrovna ja dohledavat nejake dokumenty NKU? Nejste schopen si na NKU zavolat sam?

Mate konecne nejake protiargumenty ci zdroje opacnych informaci, nebo je stale nemate? Vase klickovani od podstaty problemu je navysost trapne.

To, ze autor v Lidovych novichach prezentuje nazor jako fakt, jeste neznamena, ze o fakt skutecne jde. Domnivam se, ze pri argumentaci by mel byt schopen fakta dolozit ten, kdo jimi operuje.

Pokud nejste schopen Vami prezentovana data dolozit z duveryhodneho zdroje, pak se nemite zlobit, ze je ostatni berou jako nazory :-)

Ale ja se prece nezlobim. Jsou veci, ktere clovek neovlivni. Na druhou stranu pri trose soudnosti musite uznat, ze novinar v "nejiste" situaci uvede "tajemny zdroj" a ne primo instituci jako NKU.

Chapu-li Vas dobre, stale nemate zadny protiargument na mnou uvedena fakta.

Novinar ocitoval informaci, kterou dostal. A o tom, ze by ten zdroj byl nestranny, si dovolim pochybovat :-) Nemam zadny argument na Vami uvadene nazory.

To, ze autor v Lidovych novichach prezentuje nazor jako fakt, jeste neznamena, ze o fakt skutecne jde. Domnivam se, ze pri argumentaci by mel byt schopen fakta dolozit ten, kdo jimi operuje.
uff, tak tomu rikam obhajoba

Dobry den,
verite faktum nebo textu clanku v novinach?

Faktum, pochopitelne. Mate fakta, ze nektere informace z toho clanku jsou lzive?

Existuje dany nalez NKU? ano/ne
Je Chmelicek namestek? ano/ne
Rozepisoval soukrome cesty jako sluzebni? ano/ne
Je zneuzivani sluzebnich aut bezne na MI CR? ano/ne
Udelal Mlynar nejaka opatreni? ano/ne

Lidove noviny jsou ve verohodnosti faktu nekde lehce pod Bleskem. To jsem tim chtel naznacit. K Mlynarovi mam neutralni vstah.
Lidovky nectu a neverim jim uz asi 4 roky. Tenkrat na prvni strance otiskly "seriosni" clanek, ze mobilni telefon lze odposlouchavat, dokonce i ve vypnutem stavu. Bez spoluprace operatora. Tim pohar pretekl, od te doby nevim, zestli ty noviny jeste zivoreji, nebo uz zanikly.
Tak asi nezanikly.
Chudak Karel Capek, toho je mi moc lito.

GSM lze odposlouchavat, ale tim ze je v nem stenice co si bere stavu z baterie. Novinari, mezi nez radim i Mlynare, nechapou veci komplexne ale povrchne a pisi pro "normalni" lidi. To neni zlocin, bohuzel.

Zde se ale bavime o mnohem prozaictejsim problemu nez odposlechu GSM nebo zlomeni SSH kanalu.

Tak budto odposlouchavam GSM, nebo stenici. Ja v tom vidim trochu rozdil :-) Podobne by mohly Lidovky vydat zvlastni cislo o tom, jak jsou nebezpecne elektricke kartacky na zuby, hodinky, hodiny, radia, fotaky, vibratory.
U posledne jmenovanych predmetu by pri prenosu signalu mohlo dochazet k nezadoucimu akustickemu ruseni.
Ale Lidovky by to urcite dokazaly rozebrat vycerpavajicim zpusobem na prvni strane.

Pokud to berete takhle, tak v tom případě je třeba v zájmu objektivity dodat, že lze odposlouchávat i bačkory nebo záchodovou mísu...

V ramci objektivity, abyste nesklouzaval z jednoho extremniho pojeti do druheho, pripustte, ze:

1) toaleta nema baterii, kterou uzivatel pravidelne nabiji
2) toaletu uzivatel nenosi vsude s sebou
3) toaleta nema standardne mikrofon, takze ji musite opatrit kompletni stenici, nikoliv jen malym cipem, jako je to v pripade GSM telefonu

Tim ovsem netvrdim, ze prace nekterych novinaru je spatne odvedena a muze vest dezinformacim.

V zajmu uplne objektivity ale musim zduraznit, ze LN napsaly, ze se odposlouchava GSM a teprve, kdyz se jim smaly i deti ve skolkach, zverejnily, ze v tech mobilech musi byt stenice.
Ja jsem si to kdysi schoval, ale ted uz to nenajdu.

Spoléhat se na zdroj a mikrofon přístroje je poněkud nepraktické, protože mohou vypadat mnoha rozličnými způsoby a mít dosti rozličné parametry, proto má většinou štěnice vlastní prostředky. A k bodu 2: mnoho lidí je instinktivně přesvědčeno, že když už nikde jinde, aspoň na záchodě se mohou vyjadřovat svobodně - viz např. film Ucho... :-)

Krome pocitu bezpeci "na zachode" existuje i prostor s podobnymi vlastnostmi "pod perinou"
Pro prvni pripad davam stenici do kartacku na zuby. Zvlaste ucinne v americkych domacnostech, kde je v oblibe mit zachod v koupelne :-)
Pro druhy pripad davam stenici do vibratoru, jak zde bylo jiz popsano ;-)