Názory k článku Přístupnost webů státní správy - testovací kritéria

Hmm, hezky clanek. Sice by se tam dalo napsat 'Drzte se proste DOGMATU' a je to, ale za to by asi nebylo tolik penizku jako za hezky serial plny obecnych prikladu a prezentaci pod carou 'ja jsem z DobrehoWebu, pokud chcete opravdu dobry web tak my vam ho za nehoraznou sumu radi otestujeme' ;-)

Hmm, hezky clanek. Sice by se tam dalo napsat 'Drzte se proste DOGMATU' a je to

Jaké DOGMA máte na mysli? Já žádné neznám, leda DogmaW4 od Pixyho, ale to jste zřejmě nemyslel. Nebo ano?

Na pristupnost dat na portalu verejne spravy
(portal.gov.cz) si udajne do nedavna urcite
nemohl nikdo stezovat.

http://www.underground.cz/969

Jista nepohodlnost pristupove metody byla vyvazena
jeji kompletnosti. :-)

Byl jsem nyní domlouvat nový site pro jedno ministerstvo. Na jednu stranu tam chtějí mít všechny možné blbosti, že by jim záviděla i NASA, na druhé straně některé jejich požadavky slušně likvidují přístupnost. No, snad jim to ještě rozmluvím (pokud tu zakázku získám).

Podle nejnovějších zpráv z Ministerstva informatiky se skutečně připravuje právní norma v oblasti přístupného webu. Měla by se odrážet z normy WCAG. Tuto informaci mi sdělila tisková mluvčí ministerstva, když reagovala e-mailem na můj předchozí článek.

Proto si myslím, že byste jim Roberte měl skutečně říct, že pakliže to nebudou dodržovat teď, když jsou na začátku, bude přechod na přístupný web za pochodu mnohem namáhavější a dražší.

Existují na webu, Davide, nějaké relevantní zdroje? To je opravdu velice zajímavá informace - konečně! Ministr informatiky na můj dotaz kdysi odpovídal, že se touto problematikou bude zabývat, ale nedával jsem jeho slovům příliš velkou váhu. Pokud by tomu skutečně tak bylo, pak by to byl opravdu chvályhodný čin.

Citace z e-mailu mluvčí MIČR Kláry Volné:

... standardy W3C (a WAI je jedním z nich) uvádíme v našem návrhu nové Státní informační a telekomunikační politiky (teď vypořádáváme připomínkové řízení, do konce listopadu půjde do vlády), navíc W3C jako mezinárodní standard hodláme převzít "naším" standardem ISVS, na kterém se pracuje. Nemáme ruce v klíně.

Paní Volná si zřejmě bude číst i tento článek. Možná tuto informaci nějak doplní.

Ano o tehle informaci jsem se dozvedel uz nekdy v kvetnu... zajimalo by me jak moc od te doby pokrocili.

Odškodné
Souhlasíte s tím, že odškodníte Roberta Němce, jeho spřízněné společnosti a/nebo dodavatele spolu s jejich zaměstnanci, zástupci, členy orgánů společnosti a akcionáři v souvislosti s veškerými závazky, právními nároky, škodami a náklady (včetně přiměřeně vynaložených nákladů na právní služby), jež budou případně nárokovány v důsledku použití, zneužití nebo chyby v souvislosti s užíváním tohoto serveru.

Běžná právní doložka. Každá inteligentní firma nebo podnikatel ji používá.

Pár příkladů od jinud, které jsou většinou ještě přísnější:

"Souhlasíte, že odškodníte, budete hájit a ochráníte společnost Mars a její dceřiné společnosti, afilace, funkcionáře a zaměstnance před jakoukoliv škodou, odpovědností a náklady (včetně přiměřených poplatků za právní zastoupení) vzniklých z jakéhokoliv nároku třetí strany vyplývajícího nebo vzniklého z Vašeho užívání webových stránek. Vyhrazujeme si právo ukončit váš přístup k webovým stránkám kdykoliv, bez upozornění, z jakéhokoliv důvodu."

http://www.mars.com/privacy/ld_czech.asp

"Souhlasíte s tím, že jste osobne zodpovední za své užívání našich Služeb, za všechnu svou komunikaci a aktivity v rámci našich Služeb, vcetne Obsahu, který poskytnete, a že odškodníte a ochráníte EA.com Inc., její materskou spolecnost, její pridružené spolecnosti, zamestnance, vedoucí pracovníky a reditele, v souvislosti s náhradou škody vzniklé na základe Vašeho chování na EA.com, vcetne jakéhokoliv Obsahu, který jste poskytli. On-line chování by se melo držet zdravého rozumu a základních principu slušného chování."

http://cs-cz.ea.com/global/legal/tos.jsp

"Souhlasíte s tím, že odškodníte společnost Sun a její přidružené společnosti, pobočky, akcionáře, statutární zástupce, vedoucí pracovníky, zástupce, licenční partnery, dodavatele, členy spojenectví, jiné partnery, zaměstnance a představitele a že těmto subjektům nahradíte veškeré škody vzniklé z právních nároků (včetně přiměřených nákladů na právní zastoupení) vznesených jakýmikoli třetími subjekty v souvislosti s Vaším Obsahem, Vaším používáním Webového serveru nebo v souvislosti s ním (včetně veškerého Vašeho používání jménem Vašeho zaměstnavatele), Vaším porušením Podmínek nebo Vaším porušením jakýchkoli práv jiného subjektu."

http://cz.sun.com/podminkyuziti.html

"5.4 Souhlasíte, že v rozsahu, v jakém Vaše užívání nebo užívání osob Vámi oprávnených nebo osob, za než nesete odpovednost (napr. jako rodic nebo opatrovník dítete), zpusobí ztrátu nebo škodu jiné osobe, odškodníte na požádání neprodlene COL za veškeré ztráty ci škody pripisované COL, vcetne prípadných právních, administrativních ci technických poplatku vzniklých v dusledku takového užívání. "

http://www.ahasweb.cz/hovory/208.htm

") se zavazujete, že budete IBM hájit, zbavíte IBM viny a odškodníte ji v souvislosti s jakýmikoliv nároky na náhradu škody, odpovědností, škodami, výdaji a náklady vzniklými z nebo ve spojení s Vaším užíváním nebo distribucí vzorových programů, s modifikací těchto programů nebo Vašeho(ich) programu(ů);"

http://www-106.ibm.com/developerworks/subscription/lit/license/iplazh.html

"Odškodníte nás v plné výši a nebudete nás činit odpovědnými za jakoukoliv ztrátu, škodu, závazek, náklady nebo výdaje (včetně plné náhrady výdajů na právní zastoupení), které nám vzniknou nebo které utrpíme v souvislosti s Vaším kartovým
účtem či s těmito Obchodními podmínkami, včetně - aniž by tím byla dotčena obecná
platnost předchozí věty:"

http://www.citibank.com/czech/consumer/czech/common/pdf/obpkarty.pdf

"Odškodníte, ochráníte a obhájíte společnost Microsoft proti jakýmkoli nárokům nebo soudním sporům, včetně poplatků za právní zastoupení a nákladů, které vzniknou nebo vyplynou z užívání nebo šíření Součástí nebo Aplikací."

http://www.microsoft.com/education/DOWNLOADS/licensing/01/PUR_Czech.doc

jste sikovny. mimochodem, udelate tomu ministerstvu web podle nejake sablony, nebo chteji original?

Děkuji, ale nemyslím, že bych oplýval nějakými extra schopnostmi. Web by měl být takový, aby splňoval zadané cíle. JAK se to udělá je už vedlejší.

Každý web, který děláme, je originál (ehm, až na vlastní stránky :-)). Na druhou stranu existuje ergonomie webových stránek, které by se měli všichni tvůrci držet. Dávat odkaz na hlavní stránku do levého dolního pruhu, hlavní text v miniaturním čtverci u horního okraje a navigační menu nechat pseudonáhodně poletovat přes celou obrazovku ve jménu kreativity je samozřejmě zhovadilost.

Hlásím se ke stejné škole jako Ogilvy, Zyman nebo Riesovi, která tvrdí, že je špatné, když se na první místo staví kreativita. Důležitý je konečný cíl, kterým může být zisk nebo služby občanům.

Ačkoliv jsem při psaní prvního dílu (nazvaného Malý úvod před velkým testem) předpokládal, že druhým dílem již začne samotný text,

Misto slova text tam ma byt samozrejme test. Mozna editorovi prislo nevhodne, pouzit 4x slovo test ve dvou vetach, proto ta mala uprava :-)

Jen pár komentářů:

Z hlediska přístupnosti je možná důležité, že lidé s vypnutým nebo nedostupným JS se nedostanou dále než na hlavní stranu, ale je myslím dobré v tomto duchu zmínit i vyhledavače, se kterými se nedostanu o nic dál...

Dále opravuji jeden omyl. V prohlížeči MSIE nelze zvětšit písmo v absolutních jednotkách (pt), ale v jednom případě ani v relativních. Totiž jednotka px (pixel) je jednotka relativní! Na různých zařízeních může být její velikost odlišná!

Nadpisy Hx jsou opět důležité nejen pro "zobrazení", ale vůbec pro pochopení struktury dokumentu, tj. opět i pro vyhledavače. Proto bych zmínil i min. další elementy, jako: STRONG či EM, nebo vzhledem ke struktuře výčty: DL, DT, DD či seznamy: UL, OL, LI.

Jinak hezký počin, jsem ovšem stejně tak zvědav na výsledky. Neboť, řekněme si to na rovinu, sám jsem přesvědčen o tom, že drtivá většina stránek státní správy nesplňuje rozhodně ani většinu bodů priority č. 1, a už vůbec ne č. 2 (o č. 3 je zbytečné vůbec mluvit). A tak jsem zvědav, co na to autor tohoto článku, jestli to pojme tvrdě nebo bude občas "shovívavý" ;-)

... myslím dobré v tomto duchu zmínit i vyhledavače, se kterými se nedostanu o nic dál...

Máte samozřejmě pravdu. Vyhledavače jsem zmínil v minulém díle.

Dále opravuji jeden omyl. V prohlížeči MSIE nelze zvětšit písmo v absolutních jednotkách (pt), ale v jednom případě ani v relativních. Totiž jednotka px (pixel) je jednotka relativní! Na různých zařízeních může být její velikost odlišná!

Pokud vím, tak z hlediska tvorby webových stránek je považována jednotka px (pixel) spolu s jednotkou pt (point) za jednotku absolutní. Relativní jednotky jsou např. em nebo %.

Proto bych zmínil i min. další elementy, jako: STRONG či EM, nebo vzhledem ke struktuře výčty: DL, DT, DD či seznamy: UL, OL, LI.

Ano, jak jsem napsal, pravidel je samozřejmě více (a nutno poznamenat, že pravidlo o nadpisech je z hlediska WCAG na stejne úrovni jako pravidlo o seznamech). Já jsem vybral je některé, protože testovat všechny v rámci tohoto seriálu není časově možné.

Bohužel, co se týká pixelů (px), trvám si na svém. Monitor má jinou velikost px, stejně tak tiskárna, televizor nebo displej mikrovlnky... Jak již bylo v mnoha článcích, 1px = "obrazový bod", nikoliv "bod obrazovky". Obrazovka rozhodně není jediné zařízení pro výstup webového dokumentu.

Zkuste si nalézt o jednotkách článek, ve většině bude uvedeno správně to, co píšu - abych si to ověřil, Googlem jsem si několik článků dal vyhledat, a opravdu to tak je :-)

Bohužel, co se týká pixelů (px), trvám si na svém.

Ano, máte pravdu. Uznávám. Nicméně vzhledem k tomu, jak s jednotkou px nakládá MSIE, se domnívám, že se do pravidla 3.4 dá zahrnout i tato definice.

Myslím, že je ten spor o jednotky trochu zbytečný. Je dobré si uvědomit, že WCAG jsou jednak doporučení, která reprezentují určitou (jednu z mnoha) cestu k přístupnému webu a zároveň podklad pro poměrně efektivní kontrolní metodiku. Nic víc, nic míň. Tím rozhodujícím faktorem zůstává, zda je web skutečně přístupný a ne to, zda doslova splňuje nějakou normu.

Abych to vztáhl konkrétně na definici velikosti písma. Pokud písmo nadefinuju veliké 18px, je IMHO jedno, že to je v pixlech, protože ho přečte každý, kdo se na webu obejde bez zvláštních pomůcek či nastavení. Totéž platí v případě, že písmo nadefinuju veliké sice jen 10px, ale zároveň poskytnu uživateli plně přístupný mechanismus, kterým si ho bude moci zvětšit nezávisle na možnostech prohlížeče.

Jinak si ale myslím, že David nastavil kritéria dobře, protože umožní relativně snadné ověření a porovnání výsledků a o to v takovém testu jde. Kdyby se měla zkoumat skutečná přístupnost, dočkali bychom se dalšího článku někdy na jaře a to by byla škoda.

Pixel je skutečně považovám za relativní jednotku, ale neplatí, že 1px odpovídá jednomu obrazovému (nejmenšímu zobrazitelnému) bodu. Více http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#values .

Ono je především nutné si uvědomit, že překlad toho relative to ze specifikace CSS level 2 termínem relativní, je sice obvyklý a oblíbený, ale velmi zavádějící. Osobně bych spíše dal přednost výstižnějšímu vztažena k, což každému dá najevo, že to samo o sobě vůbec nic neznamená. Podstatná je odpověď na otázku, k čemu je ta či ona jednotka vztažena.

Pěkný článek, mám ale drobnou technickou připomínku: v 6.1 se říká "Zajistěte, aby byl dokument čitelný i bez stylových předpisů (style sheets)", kdežto 3.3 praví "Pro řízení layoutu a zobrazení použijte stylové předpisy".

Co se WEBu týče jsem laik, ale prostým rozumem bych z výše uvedeného dovodil, že stylové předpisy mám použít takovým způsobem, aby dokument byl čitelný i bez nich?

Ano. Dovodil jste to naprosto správně. CSS (stejně jako jakoukoliv jinou techniku) lze použít správně i chybně. Proto by měla být splněna obě pravidla.

Libi se mi anketa: ano-0.0%, ne-91.43, nevim-0.00% a zbytek do 100% asi prave hlasuje :-))

Dovolím si navrhnout ještě další dvě zásady, které stojí za to otestovat. Paradoxně obě dvě přinášejí více problémů těm, kteří mají poslední verze Internet Explorerů, než těm, kteří používají Lynx a podobné. Zde jsou:

(1) Ať jde poznat, co je odkaz. Opravdu mě nebaví, když musím jezdit myší po celé stránce jen proto, abych našel všechny odkazy. Úplně nejhorší jsou stránky, kde je některý text podtržený a zároveň jsou některé odkazy nepodtržené (a barvou to odlišit nejde).

(2) Ať nejsou na pozadí textu obrázky, které zhoršují čitelnost (a jsou téměř všechny). To je analogie požadavku na dostatečný kontrast písma a pozadí.

Případně můžeme testovat např. konzistenci navigace na všech stránkách (úrovních) daného webu. Ale to už jen tak na okraj...

Díky za tipy. Bod jedna spadá však IMHO spíše do oblasti použitelnosti (usability) stránek. Bod dva je pak IMHO pokryt pravidlem o dostatečném kontrastu pozadí a popředí.

Ale jak jsem poznamenal v článku, kritérií by šlo vymyslet či aplikovat mnohem více. Ja jsem zvolil WCAG a navíc vybral jen některé.

"Bod jedna spadá však IMHO spíše do oblasti použitelnosti (usability) stránek."

Tak poslední pokus o prosazení bodu jedna: Viditelnost odkazů souvisí významně právě s *přístupností* stránek, na které ty odkazy vedou :-) Dům bez dveří je také špatně přístupný...

"Pro každý netextový prvek poskytněte textovou alternativu [...] ...je třeba poskytnout pomocí značky alt či longdesc plnohodnotnou významovou alternativu."

To je v mnoha případech nemožné. Já jsem např. viděl film Hero (Hrdina) a nedovedu si představit text, který by byl "plnohodnotnou významovou alternativu" k většině scén v tomto filmu. Nebo obraz Mony Lisy, jaký byste vybral popisek? "Usmívající se dívka" asi nebude to pravé :-)

"Vytvářejte dokumenty splňující zveřejněnou formální gramatiku [...] Nevalidní kód je vždy špatnou vizitkou jeho tvůrce."

Ani doporučení od W3C nejsou dokonalá, takže jsem potkal už několik stránek, které měly skvělý, přesto nevalidní kód (většinou takové stránky obsahovaly i informaci, proč jsou nevalidní). O špatné vizitce se v těchto případech nedalo zdaleka mluvit. Připouštím, takové stránky by se daly na prstech počítat.

"Nemožnost zvětšit si písmo, která pramení v definici velikosti písma v absolutních jednotkách..."

Domnívám se, že nemožnost pramení spíš v neschopnosti jistého majoritního prohlížeče. Jistě, pokud uvedeme velikost v relativních jednotkách, bude to mít prohlížeč při změně velikosti lehčí (bude to jednodušší), možnost zvětšení písma ale vychází z prohlížeče a ne z CSS.

No jenze uvedomte si ze web statni spravy bude obsahovat spis text a obrazky budou napr. ilustrativni nebo neco podobneho. V tom pripade povetsinou postaci alt typu 'Hlavni nadrazi v praze'. Je zrejme ze popisovat napr. mapu je celkem nemozne ale s tim se musite smirit - presto lze vymyslet smysluplny alt a title.

Co se tyce 'doporuceni' w3c (ja bych spis pouzil slova norma), nemyslim si ze je neresitelny problem ho splnit - ve vetsine pripadu je nevalidita spis to ze autori kolikrat nevi co tvori. Stejne tak to neznamena ze nevalidni stranka musi byt par obdelniku, to je spis minimalizacni manie.

Ad textové alternativy:
--
Zásada mluví jasně. Má-li obrázek nějaký obsahový význam, musí být obsah prezentován i textově, a to adekvátním způsobem. A já bych k tomu navíc poznamenal, že má-li obrázek jen dekorační význam, má být v CSS a nikoliv v kódu. A u obrázku vkládaném v CSS se textové popisky dávat nedají. Ale to asi každý ví.
--
Ad validita kódu:
--
Chápu, že možná někde funguje to, že aby se na webu dalo zvládnout "něco", nedá se to udělat s validním kódem. Nicméně dá se to vyřešit právě tak, že se to "něco" udělá "jinak". Záleží, co má větší prioritu. Jestli přístupnost, nebo nějaký superspecialhyperefekt.
--
Ad relativní jednotky:
--
Existuje vždy varianta, jak zařídit zvětšovatelné písmo i layout. To, že to webdesigner udělá jinak, je jen jeho věc. A ještě k těm jednotkám v px. Např. Mozilla sice umí zvětšovat i takové písmo, ale pakliže je v px layout (divy, boxy, sloupce atp.), zvětšovat je neumí. Pak mám sice veliké písmo, ale v uzoučkých sloupečcích. Proto je IMHO nejlepší definovat velikost vždy např. v em.

"Má-li obrázek nějaký obsahový význam, musí být obsah prezentován i textově, a to adekvátním způsobem."

Možná chápu špatně spojení "plnohodnotná významová alternativa" (z článku), ale mi připadá, že u multimediálních dat (video, zvuk, někdy obrázky) málokdy existuje adekvátní "plnohodnotnou významovou alternativu". Prostě jsem chtěl říci něco v tom smyslu, že některé věci se textem prostě popsat nedají.

"A u obrázku vkládaném v CSS se textové popisky dávat nedají."

Ani title, ani nic dalšího. Bohužel.

"Záleží, co má větší prioritu. Jestli přístupnost, nebo nějaký superspecialhyperefekt."

Myslím si, že pokud mám nevaliditu takříkajíc pod kontrolou, tak přístupnost neutrpí, a superspecialhyperefekt může pomoci spoustě uživatelů, pro které budou stránky třeba více použitelné. Ano, jde o priority.

"Existuje vždy varianta, jak zařídit zvětšovatelné písmo i layout. To, že to webdesigner udělá jinak, je jen jeho věc."

Zvětšovatelné i písmo i layout nemusí nutně být věc pouze webdesignera. Vyzkoušel už jste Operu? (skrytá reklama ;-))

"A u obrázku vkládaném v CSS se textové popisky dávat nedají."
Ani title, ani nic dalšího. Bohužel.

Muzu vedet proc bohuzel? XHTML nikde nerusi element img, 'obrazky' vlozene prostrednictvim CSS by mely byt jen a pouze dekorativni grafika a ta skutecne zadny popisek nepotrebuje. To co popisek potrebuje by melo byt i nadale vlozeno pomoci img

Muzu vedet proc bohuzel?

Napadá mě jedna možnost, kde bych i já použil slovo "bohužel". Je to případ, kdy chci mít jako hlavní nadpis (h1) text (kvůli indexaci vyhledávači) ale překrytý obrázkem v CSS (kvůli designu). Když má pak uživatel vypnuté obrázky, ale zapnuté styly, nevidí žádnou textovou hodnotu hlavního nadpisu. Ještě pro upřesnění dodávám, že původní text byl v rámci h1 umístěn do span a tomu přiřazena vlastnost display:none.

Bude alespoň zmíněno, zda se jedná o web v ceně 40 MKč či o práci např. 1/2 člověka z výpočetní techniky? Je mi jasné, že přístupnost by měla být u obou variant stejná (co nejvyšší) neb obě varianty jsou placeny z daní.