Vlákno názorů k článku Problém datového limitu od ST - Pan fernet mi nepřímo svými narážkami naznačil, kde...

Pan fernet mi nepřímo svými narážkami naznačil, kde je problém s datovými limity u ADSL a proč je rozdíl mezi českým a evropským trhem.

Představte si úplně obyčejnou bufetovou snídani (chcete-li oběd nebo večeři), tedy tzv. "švédský stůl". Když příjdete do restaurace, zaplatíte 40 kč za celou snídani. dostanete talířek a z bufetu si můžete nabrat, co chcete. Provozovatel myslel na všechny možné chutě hostů a proto na stůl připravil růné laskominy - když je tam dával, počítal s tím, aby se na každěho dostalo.

Očekával tedy, že příjde 10 lidí. Proto připravil 40 kousků pečiva 4 druhy sýra po deseti plátcích. 10 vajec na tvrdo, 10 plátků šunky, mísu se zeleninou, několik kelímků jogurtu, několik kelímku marmelády, čaj, ovocnou šťávu a kávu. Prostě připravil takový prostřený stůl z věcí za 450 Kč (předpokládal, že některé trvanlivé věci zbydou).

Nyní existuje několik způsobů, jak se hosté zachovají:
1. Týden před touto snídaní nebudou jíst, až příjdou, zaplatí a futrují se k prasknutí, co nesní, hezky nahlas schovají do své kabely. (Podle hesla, když jsem si tolik zaplatil, tak toho pořádně využiju )
2. Normálně se živí, jen tak sem tam do něčeho píchnou a potajmu schovají co nejvíc jídla do kabely. (Sice nemají hlad, ale když se něco rozdává, beru všechno - ale bacha na toho číšnika, co tady fízluje)
3. Příjdou do restaurace a vezmou si normální jídlo, při tom dávají pozor, aby na toho druhého také vyzbylo. Podvědomě si hlídají, aby nesnědli více, než za kolik zaplaitili. Sice si vezmou více sýrů, než je celkový počet vydělený počtem stolovníků, ale zase si nevezmou žádnou šunku - každému chutná něco jiného. (Takoví hosté by byli fernetem označeni za "Socansko-komoušský-ekoteroristy"... : ) )


Restauratér, který připravuje snídaně má několik voleb.
1. Připravovat bufetovou sídani pro deset lidí s tím, že se nají jenom jed či dva na ostatní nezbyde.
2. Připravit bufetovou snídani a pozvat pouze hosty třetího typu (Tedy "Socany a komouše")
3. Přidělit každému na talířek potraviny podle toho, kolik si zaplatil bez možnosti výběru.

V naší zemi, narozdíl od některých jiných, je až příliš vkořeněná představa, že zdroje pro mne nejsou omezené, pokud je sám nekontroluji. (Zdrojem jsou v uvedeném příkladu potraviny.) Ten kdo se ohlíží na stav zdrojů je "rovnostářský eko-komouš" a jako takový je zavřženíhodný.

Myslím, že aplikace na datové limity bude v tomto případě bezproblémová.

...V naší zemi, narozdíl od některých jiných, je až příliš vkořeněná představa, že zdroje pro mne nejsou omezené, pokud je sám nekontroluji...

Nejhorší je, že na data v internetovém provozu si nesáhnete. Každý ví, že je zcela normální zaplatit 2 Kč za 160 znaků (bajtů) za SMS, ale dát 40 Kč za gigabajt, to ne ;-)

Další problém (do budoucna) je, že uživatelé z první a druhé "konzumentské skupiny" (viz. příklad) se nyní nahrnou do restaurací (k ISP), které jídla nemají moc (nemají ho o nic víc než konkurence), ale zcela "poctivě" prohlašují, že konzumace je "neomezená". A přitom vědí, že "nenažraní" si na svoje sousto přijdou a "hladoví" budou hladovět ještě více. A to jen díky tomu, že na dost dlouhou dobu, a ještě za poplatek, znemožní "hostům" z restaurace odejít.

Nene, rozumně nastavené limity na _současném_ českém ADSL jsou ve prospěch většiny (a na jejich obranu) a na úkor menšiny. Na tom nevidím nic špatného.

Uvědomme si také, že 512/128 kbit linka je to nejlevnější a nejagregovaněší, co se dá sehnat. Nelze od ní čekat zázraky. Od toho jsou další stupně, rychlejší a méně agregované linky.

Přijde mi to, že většina lidí by chtěla agregovanou linku, na které by se pokles rychlosti nikdy neprojevil. Ale to přeci nejde! To je jako kdyby chtěli klimatizaci a sedačky v kůži v MHD! Vždyť je ve všech oborech lidské činnosti normální, že ušetřit lze pouze na úkor vlastního pohodlí!

Možná byste byl velmi překvapen chováním spotřebile v západních zemích. Mám řadu přátel a známých žijích dlouhodobě v zahraničí a jejich líčení poměrů a chování lidí - spotřebilů se příliš neliší od poměrů zde. Všude se najdou lidé, kteří si na rautu nahrnou na talířek kilo jídla a jdou si třeba třikrát. A není takových lidí málo.

Rozdíly nejsou ani tak moc v lidech, ale v chování firem, obchodů, restaurací. Jeden ze známých líčil první šok ze setkání s restaurací, kde si člověk za paušální cenu mohl nabrat jídla kolik chtěl. Viděl tam rodiny, které za jedinou cenu nakrmili sebe i své příbuzné a nikdo to neřešil! Dokonce jim ještě dali na odchodu dárek. Neuvěřitelné. Prostě si obchodník spočítal, že se mu dobrá pověst vyplatí víc, než omezování několika jedinců. Navíc v tom podniku se platily mírně vyšší ceny za ostatní spotřebu. Na jednu službu tak nalákal velký počet lidí a na jiné službě pak vydělal.

U nás tento prinip většina obchodníků odmítá pochopit. Vydělávat se přeci musí na všem.

...Všude se najdou lidé, kteří si na rautu nahrnou na talířek kilo jídla a jdou si třeba třikrát. A není takových lidí málo...

Ale to nemyslíte moc vážně, když tvrdíte, že na západě je to v tomto ohledu stejné, že ne? Podívejte se (pro změnu s otevřenýma očima) na západ, a všimněte si, kolik věcí je tam jen tak k dispozici a které by byly u nás rozebrány/rozkradeny jakmile by se objevily (a dokonce i dřív).

...Dokonce jim ještě dali na odchodu dárek. Neuvěřitelné. Prostě si obchodník spočítal, že se mu dobrá pověst vyplatí víc, než omezování několika jedinců...

Tak to nechte na tom obchodníkovi, aby si to zvážil a určil! Nebo zkuste zajít k nějakému mobilnímu operátorovi, aby nabídl SMS za 0,1 Kč, že na tom _musí_ vydělat! A viděl byste jak by Vás hnali.

"...kolik věcí je tam jen tak k dispozici a které by byly u nás rozebrány/rozkradeny jakmile by se objevily..."

Fakt? No jak kde. V místě mého trvalého bydliště, na malé vesnici, má velké sady jeden pěstitel. Přes léto hledá brigádníky, kteří pomohou se sklizní. Jsou slušně zaplaceni a navíc si mohou sami sníst i odnést ovoce, kolik chtějí. Budete se divit, ale nikdo tam nemá důvod si odnést víc, jak tašku jablek či třešní. Pěstitel na tomto přístupunejen nezkrachoval, ale naopak je nejúspěšnějším podnikatelem v obci, vyváží ročně za desítky milionů na trh do Německa, každý rok rozšiřuje plochu sadů. Navíc má mezi brigádníky výbornou pověst a nikdy se mu nestane, že by mu nikdo nepřišel pomoci. Kdykoliv se pro něj najdou ochotné ruce, které u něj budou pracovat.

V předchozím zaměstnání byly k dispozici některé věci zcela zdarma jen z dobré vůle zaměstnavatele a to v libovolném množství. Jednalo se např. o chlazené bublinkové vody, kávu, instatní polévky (z automatu) a další požitky, které jsou pro firmu navíc daňově neúčinné a platí je ze zisku. Kupodivu na tom také nezkrachoval, nikdo do sebe nelil litry vody, ani se netahal domů s polévkou. V prvotním nadšení si někteří lidé dělali třeba deset kafí za den, ale pak je to stejně přešlo.

A zeptejte se těch, kteří poskytují na sítích neomezený objem dat. Zpočátku, ve velkém nadšení, lidé stahovali, co se dalo. Po čase se však provoz zklidnil a až na několik málo výjimek tam mají lidé jen minimální spotřebu.

Garantuji vám, že pokud by tady bylo běžné, že řada věcí je zdarma, kleslo by "zneužívání" takových věcí. Oni skutečně lidé nejsou zázrační jiné na západ od našich hranic. Jsou tam stejně líní vykukové jako u nás a i ten poměr je velmi podobný. Zkuste tam nějakou dobu žít a uvidíte sám. Fakt tam není ráj plný dokonalých lidí.


"... zkuste zajít k nějakému mobilnímu operátorovi, aby nabídl SMS za 0,1 Kč, že na tom _musí_ vydělat!"

Ale zrovna mobilní operátoři tak fungují. Oskar má tarif, kde je cena za SMS v rámci jeho sítě minimální (netuším kolik, ale je to pod cenou za zaslání SMS do jiné sítě, kterou si mezi sebou účtují operátoři). Za to jsou u tohoto tarifu velmi drahé hovory. Zkrátka na jednu službu náláká zákazníka a přidané službě vydělá. Normální chování.

Zkuste jiný příklad. ;)

...Budete se divit, ale nikdo tam nemá důvod si odnést víc, jak tašku jablek či třešní...

A vydržoval by si jednoho brigádníka (řekněme jednoho ze sta), který by přijel pro ovoce s přívěsem? V průmeru by ho to taky nic nestálo, ale nechal by to tak? Nebo by brigádník letěl?

...V prvotním nadšení si někteří lidé dělali třeba deset kafí za den, ale pak je to stejně přešlo...

V tom případě můžeme být v klidu, sosače to taky přejde, a Tiscali a Nextra začnou fungovat...

...Oskar má tarif, kde je cena za SMS v rámci jeho sítě...

Jeden tarif u jednoho operátora vs. X tarifů u 3 operátorů? To myslíte vážně jako důkaz?

ad jablka - nevím, jestli by si ho vydržoval, ale vím, že pár lidí si zpočátku vzalo celou přepravku a neřekl ani popel. dnes si nikdo už tolik nebere.

ad SMS - dal jste jeden příklad, dal jsem jeden důkaz. nejde o to, aby tak vypadaly všechny tarify, to je kravina, která může napadnout jen chorý mozek. jde o to, že i pro takového zákazníka se tarif najde. pro jiné jsou zde dlouhé hovory za paušál (T-Mobile, Oskar), pro jiné zase paušální data (ET, T-M).

A koneckonců i Telecom se tak chová (budeme-li věřit jeho prohlášením). Tvrdí, že náklady na jednu pevnou linku jsou průměrně 500 Kč, přesto jsou zde tarify, kde je měsíční paušál nižší. Jsou zde však vyšší ceny za hovory a řada dalších dostatečně výdělečných služeb, které mohou případné náklady hravě pokrýt.

A ohledně neomezené spotřeby mne napadl ještě jeden příklad z našich luhů a hájů - před dávnými časy byl místní hovor za jediný impuls. A chcete tvrdit, že lidé byli celý den nalepeni na sluchátku jen proto, aby využili ten jeden impuls do mrtě?

Zkrátka a dobře - tvrzení, že neomezená data nejsou ekonomicky možná, se nezakládají na pravdě. Je to jen marketingový blábol, který se mimořádně vydařil. Obchodníkům se povedl výborný tah, jak prodat další iluzi.

...Zkrátka a dobře - tvrzení, že neomezená data nejsou ekonomicky možná, se nezakládají na pravdě. Je to jen marketingový blábol, který se mimořádně vydařil. Obchodníkům se povedl výborný tah, jak prodat další iluzi...

A jakotože i přes tento blábol existují ISP, kteří nabízejí nezpoplatněná data?

A jakotože i přes tento blábol existují ISP, kteří nabízejí nezpoplatněná data?

Dobrá otázka - trefil jste hřebíček na hlavičku, pane Šilhavý, občas se to podaří. Zkuste na ni odpovědět. ;)

...Zkrátka a dobře - tvrzení, že neomezená data nejsou ekonomicky možná, se nezakládají na pravdě. Je to jen marketingový blábol, který se mimořádně vydařil...

Jak tedy vysvětlíte to, že někteří ISP jsou schopni, i přes tento "marketingový blábol", nabízet nezpoplatněná data? (Tiscali, GTS a možná ještě někdo)

Jen na to odpovězte Vy. Já jsem o tom psal už několik příspěvků a je Váš problém, že neudržíte v paměti, na co jste odpovídal před hodinou.

Dám nápovědu - získání zákazníka, dotace služby z výdělečných služeb, získání dobré pověsti, investice do budoucna.

...Dám nápovědu - získání zákazníka, dotace služby z výdělečných služeb, získání dobré pověsti, investice do budoucna...

Hm, a to chcete diktovat, nebo to necháte na svobodné vůli toho, kdo to chce/nechce/může/nemůže nabídnout?

A já jsem někde psal, že to obchodník musí nabízet? Skutečně byste se měl trochu šetřit a nevést debatu na tolika liniích. Psal jen a jen o tom, že nabídnout paušální službu neznamená automaticky krach, že je reálné takovou službu mít. Ani slovo o tom, že to tak být musí.

Ale ono to jde, pane Šilhavý, jde to!

No a co takhle třeba SMS brána Oskara a SMS z Internetu zadarmo? Nebo třeba Data Nonostop za měsíční paušál?

Podávání jídla typu "švédský stůl" je založeno na tom, že zaplatíte paušál, který v souhrnu (při vysokých maržích restauratéra) pokryje případné "nenažrance" a ještě si personál může zobnout bokem :o)
Před časem jsem četl o majiteli restaurace, který nechal zákazníky platit zcela dle vlastní vůle, ne podle jídelního a nápojového lístku. Představte si! Vydělal na tom!

Nějak se vám dnes to hledání vhodného příkladu moc nedaří :o)

Problém je v tom, že firma, která se snaží své zákazníky oškubat, kde to jenom jde (a často dosti zákeřným způsobem), má tak špatnou pověst (viz Český Telecom atd.), že lidé od ní utíkají i bez ohledu na jednotlivé relativně výhodné nabídky. Je totiž velmi nepříjemné žít ve strachu, že vás zase někde okrade.

...No a co takhle třeba SMS brána Oskara a SMS z Internetu zadarmo? Nebo třeba Data Nonostop za měsíční paušál?...

Dobrý příklad - jediný Oskar nechal SMS bránu zadarmo... Ostatní jsou tak hloupí, že ne ;-)

ET GPRS je fajn, ale buďto bude rychlé a nebude mít zákazníky a nebo bude hodně pomalé, a pak jich může mít víc. Tam je ta "agregace" dokonce daná technologíí a hustotou sítě.

Tak konkrétně ta cena za SMS je něco, co mě neuvěřitelně štve, v tomhle se tedy s vámi vyjímečně shodnu. Přece zatížení sítě 160bajtovou zprávou je zcela minimální... tady vidím největší prostor pro alternativní službu nějakého obousměrného pagingu třeba i na nějakých "historičtějších" (delších) vlnových délkách než GSM.... kapacita je potřeba zcela minimální.

Hlavně jsou potřeba nové chipsety do mobilních telefonů, které budou umět co nejvíce specifikací (GSM, Wi-Fi, WiMAX + třeba ještě ledacos dalšího), a budou se nakupovat rovnou s tím, že se předpokládá využití všech dostupných sítí (více SIM karet pro GSM, u Wi-Fi je přechod mezi operátory už naprostou samozřejmostí, navíc přes Wi-Fi spolu budou přístroje které jsou nablízku hovořit přímo, mimo BTS a zcela zdarma, pomocí některého z adresních rozsahů a číslovacích plánů, které jsou přidělovány jinak než komerčně, jako je dnes např. CZFree.Net). Chtělo by to spojit ty nejlepší zkušenosti z provozu CB, amatérských rádií, FidoNetu, BBSek, OpenSource software a v poslední době i Wi-Fi, a vytvořit takový model telekomunikací kde za komunikaci budou platit jenom prudiči a spameři... (a to hodně vysoké pokuty...)

...Přece zatížení sítě 160bajtovou zprávou je zcela minimální...

A hovorem je síť zatížená nějak extrémně? ;-) Taky Vás štvou ceny za minutu?

No, me by se taky libilo, kdybych mel v mobilu 3x kompletni prijimac/vysilac (to jest vsechna 3 cisla na prijmu), 3 SIMky a automatickou volbu operatora podle tarifu. Vtip je v tom, ze by to asi zaroven bylo dost drahe. Prevazna vetsina mobilu je nejakym zpusobem dotovana operatory a ti pochopitelne nemaji zajem na podpore konkurence. Vselijake ty baterie s redukci na 2 SIMky, klonovane vicenasobne SIMky a tak (a navic s restartem mobilu pri zmene operatora) jsou vyrabene neoficialne a navzdory zavedenym vyrobcum mobilu. Jedine oficialni reseni se 2 cisly fungujicimi soucasne jsou podvojne SIMky od 1 operatora (napriklad sluzebni/soukrome cislo), ktere zadnou konkurenci nezavedou.

Jestlize je ale dneska tlak na unbundlovani linkove vrstvy a vyssich vrstev (protoze to je to, co tady v te debate malo zazniva - protimonopolni akce je spravne vzdy namirena na zamezeni vazaneho prodeje sluzeb) u pevnych dratu, tak to jednou muze dojit tak daleko, ze bude tlak na unbundlovani site BTS a vlastniho hlasoveho/datoveho prenosu.

Tedy, cele je to mozne provest tak, ze si GSM operatori ani niceho nevsimnou. Sit BTS je neco jineho nez sit pevnych dratu, ktere Telecom po revoluci nekdy zdedil snad jeste z dob Rakouska Uherska... (myslim rozvody v domech a tak).

Je to potreba vymyslet tak, aby vse samozrejme probihalo dle smlouvy s operatorem: hovor smerem k zakaznikovi T-Mobile bude smerovat ze SIM karty T-Mobile s cislem T-Mobile pres BTS T-mobile, atd. Mobilni telefon ale bude mit u kazde entity v seznamu evidovano vice kontaktu (ruzna tel. cisla, ICQ, CZFree IPv4, public IPv6, hostname, e-mail a co ja vim co jeste) a inteligentne se sam rozhodne pro nejlevnejsi zpusob, jak danou entitu kontaktovat (GSM, Wi-Fi, WiMAX...)

Samozrejme tyhle mobily nikdo zadarmo rozdavat nebude, ale kdyz budou integrovany s nejakym mocnym PDA, digitalnim fotoaparatemm, apod., tak to snad bude cenove unosne. (ano, a fotky se nebudou posilat pres drahe MMS, ale normalne e-mailem jako attachment skoro zadarmo.. ;-)

Já bych chtěl, abych cenu hovoru ovlivňoval já, spíš než operátor.

Náhodní volající na moje číslo by normálně za každou minutu hovoru platili - a já bych z toho samozřejmě měl provizi, za to, že se s nimi vůbec bavím. To vidím do budoucna jako důležitou zbraň např. proti telemarketingu.

Přátele, členy rodiny a různé VIP osoby bych si dal do jakéhosi kontaktlistu, a u hovorů s těmito lidmi by se platila jen nějaká nezbytná mninimální režie (možná by to bylo dokonce zahrnuté v měsíčním paušálu) a doba hovoru by byla neomezená.

Jistě... GSM hovor má jistě pár desítek kb/s brutto. Srovnejte kolik projde dat za minutu, kolik stojí minuta a kolik stojí těch 160B jedné SMS...

Problém je v tom, že přenesený kB nestojí nic. Operátor má většinou fixní náklady (dráty, BTS, hardware, software, obsluha ...)
Které musí nějak rozpočítat na uživatele. Celá cenová politika je pouze jeho věc musí si jí nastavit tak, aby vybral co nejvíce peněz a co nejmíň vytížil svou síť.
Můžeme si tu naříkat jak chceme a radit mu různými pseudoekonomickými radami (nejlepší je ta rada s tím, že když zlevní, bude mít více hovorů a tím nakonec víc peněz ), ale pro něj je důležité, aby se mu pokryly náklady a občas měl i nějaký malý zisk...

...Jistě... GSM hovor má jistě pár desítek kb/s brutto. Srovnejte kolik projde dat za minutu, kolik stojí minuta a kolik stojí těch 160B jedné SMS...

...a srovnejte kolik stojí GPRS a kolik stojí ADSL... a jsou to furt stejně vypadající bajty dat... ;-)

No, já do GSM vůbec nevidím; pokud se BTS chovají alespoň z poloviny tak "inteligentně", jako např. datové GSM komunikační moduly pro PC ovládané pomocí AT příkazů, a pokud je okolo GSM standardu vše tak geniální, jako transportními formáty pro přenos SMS, tak chápu, že provoz sítě je velmi nákladný . zejména pak psychiatrická první pomoc pro najaté programátory...

Např. u takového Wi-Fi nestačí mít síť vytíženou co nejméně. Musíte ji mít vytíženou otpimálně - když ji nevytížíte, tak do vámi zabraného kanálu vleze někdo jiný, když ji přetížíte, tak laguje a packetlossí. Proto u mě všechny ty snahy o per-MB zpoplatnění u Wi-Fi vyvolávají akorát záchvaty smíchu.. :)