Názory k článku Proč tu ještě máme Netscape?

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 20. 2. 2002 8:21

    Tomáš Bleša (neregistrovaný)
    ad.1) Používám formuláře v IE přes SSL naprosto běžně. Nevím o čem mluvíte Vy. :-)
  • 20. 2. 2002 8:36

    Novák Karel (neregistrovaný)
    Asi tak s jedním řádkem, že?
    A server máte jistě MS, ne? Jo, jo, default nastavení uložení kódovaného dokumentu v CACHE na disk,
    po expiraci klíče se nenačte nic, protože klíč se mezi tím změnil a tak podobně, jo, jo Microsoft tak na
    počítačové hry pro děti...
  • 20. 2. 2002 10:21

    Tomáš Andrýsek (neregistrovaný)
    Zabyvam se vyvojem i-netovych aplikaci jiz 8 let na profesionalni urovni. Jsem spolu/autorem mnoha aplikaci krytych SSL (jmenujme treba DOL - Doktor on Line). To je aplikace bezici na PHPku + Apache + warehouse na Informixu. No a muzu vam rict, ze MS IE s ni nemel nikdy problem. Taky sem psal takovou roztomilou aplikaci pro jednu nemeckou banku, ta zase bezi na IISku, MS SQL a taky pouziva SSL. Divne, MS IE zadny problem ....

    Ale, nejen v techto pripadech sem zaznamenal nastartovani takove zvlastni apliakce neco jako FeedBack Agent se to tusim jmenuje u necek, nevim proc, kod prosel bez problemu validatorem na w3c .....

    Proboha skuste si pod neckama praci se styly, to je utrpeni. MS sice nerespektuje obcas standarty, ale tomu se da zabranit tim ze to clovek proste nepouzije. Ale nahradte chybnou ci neexistujici implementaci .... MS sice ma par bugu, ale neky jich maj 100x vic.

    AOL by to melo potopit (necky) a podporit Mozillu, coz je velmi slusny prohlizec. Jenomze oni ne, radsi zmrvi i jediny slusny alternativni projekt k MS IE :(

    Nevim jak necky na Linuxu, mam s nima skusenost jenom na Solarisu a AIXu. Ale myslim si, ze i tam asi Mozilla rulez.
  • 20. 2. 2002 15:12

    Petr J (neregistrovaný)
    Kde je v Mozille problem s CSS??? nevsiml jsem si niceho - prave naopak minuly rok byl v Softwarovych novinach serial o CSS a tam bylo videt jak brilantne CSS stranku zobrazila mozilla a jak ji doprznil MSIE (tehdy ve verzi 5.5).

    takze konkretne - kde je v Mozille problem se styly?
  • 21. 2. 2002 23:26

    Jerry III (neregistrovaný)
    Tak konkretne:

    position: absolute; top: 0; left: 0;

    pocita mozilla naprosto spatne, bere to od html elementu misto od pozice rodice (kterej samozrejme pozicovanej je). Nemluve o tom ze Mozilla naprosto ignoruje styly na <col> elementu.
  • 22. 2. 2002 8:29

    Adam Hauner (neregistrovaný)
    Co se tyka tagu COL, jedna se o chybu 915. Z hlediska stylu pro COL je zajimavy i odkaz na specifikaci CSS2 - 17.3 Column selectors.
  • 24. 2. 2002 9:56

    Jerry III (neregistrovaný)
    Ja vim ze je to chyba 915. Pouzivam ji strasne rad. Vsimnete si kdy byla ohlasena (pro lenochy - pred vice nez 3 roky) a dodnes se na ni ani nesahlo. Kam se podela ta bleskova reakce open source komunity na nahlasene chyby? Nereknu kdyz by nejaka oprava trvala par mesicu u zavaznych chyb, ale pres tri roky a furt nic? To uz je vazne k smichu. Protoze dalsi chyba ktera takhle muze dopadnout bude zavazna bezpecnostni dira o ktery se bude do nekonecna diskutovat misto aby to nekdo opravil.
  • 20. 2. 2002 22:59

    Xycht (neregistrovaný)
    mezi nami - kdyz se clovek snazi, tak dokaze udelat stranku, ktera vypada stejne naprosto vsude. jen se musi respektovat, ze nn4 neco dela jinak. kdyz se nauci znat jeho chyby (bohuzel to tak je, spravny web programator by mel znat jak nedokumentovane, tak i dokumentovane (aka nove fycury) bugy vsech dulezitych browseru (tim mam ted na mysli i operu!!!)).

    u necek je velky problem s tabulkami a pozadim jednotlivych bunek a radku. pokud neckam napriklad nacpete styl, ktery definuje text jako 9px, vsechny browsery to zobrazi spravne, jen netscape bude mit font o (zhruba!) 1px mensi. a tak se s tim musi pocitat (napriklad tim, ze na serveru zjistujeme browser a podle toho vytvarime css).

    udelal jsem pomerne dost stranek a myslim, ze mnoho z nich vypadalo stejne v ie i v ns4. dnes uz je situace jina - a vim, ze mne leckdo napadne, ze moje www.mimo.cz nebezi v neckach (ano, sere na ne pes!). ono to funguje... jenze ja chci odradit vsechny lidi od jejich zplesnivelych instalaci necek a donutit je instalovat mozillu (nebo lepe operu, ma lepsi 8bitovy png alpha blending nez mozilla (apropos toto ie stale neobjevilo!) - tim nic proti mozille, ta ma stit cisty jak slovo bozi - muj hnev pada na netscape 6 (aka mozilla obalena haldou s prominutim sracek (a ted uz nevim, kolik mam uzavirat zavorek :) ) )) ) ) ) ))) )
  • 20. 2. 2002 10:47

    Jaroslav Snajdr (neregistrovaný)
    Ja vim o dvou problemech IE se SSL: za prve neumi pres SSL stahnout a ulozit soubor, ktery ma v hlavicce Pragma: no-cache (napriklad download nejakeho exe, HTML stranky zobrazi). Za druhe pres SSL nefunguji keep-alive spojeni v HTTP/1.1. Obe chyby se daji celkem snadno obejit.

    MSIE uklada dokumenty stazene pres SSL do cache sifrovane klicem pouzitym v SSL spojeni? Tomu moc neverim, jste si tim jisty?

  • 20. 2. 2002 13:04

    zcg (neregistrovaný)
    add SSL - doporuceni je SSL stranky neukladat na disk vubec, IE si ovsem uklada na disk VSE - proto taky mrska nezabira takovy pameti jako NN. a co se tyce klice tusim ze si uklada hash z ty stranky (index.dat), bohuzel moc slabej takze pri opatrne manipulaci se da podvrhnout stranka napr. s upravenymi scripty aniz by uzivatel neco vedel :(. Jinak je to momentalne nejlepsi prohlizec - ne ze by byl bez chyby obcas (kdyz se clovek snazi tak casto) pada, obcas neco nenacte, ale ustoji toho daleko vic nez mozilla, ktera podle me sice dusledneji dodrzuje standardy, ale pozira silene moc pameti a procesoru (ale lepsi se posledni buildy uz nejsou tak sileny jak ty na zacatku)
    Ovsem daleko vetsi problem bych videl v ne-bezpecnosti IE - to jak je dusledne zakomponovany do systemu a to, ze i obycejne scripty muzou ohrozovat bezpecnost a chod pocitace je nekdy na povazenou. Ale pro MS systemy dnes asi neexistuje lepsi volba, protoze muzem bud chtit aby to umelo furu udelatek, nebo aby to bylo bezpecny a byl to lynx ze.
  • 20. 2. 2002 13:49

    R. Caha (neregistrovaný)
    Mohu potvrdit problm se SSL v IE6. Stejny problem se v nizsi verzi nevyskytoval. Metoda POST se samovolne zmeni na GET a nepreda VUBEC ZADNE parametry.
  • 20. 2. 2002 8:13

    Lumi (neregistrovaný)
    Nejak mi v ankete chybi Mozilla.

    Jsem totiz ten pripad, ktery primarne i na Win pouziva Mozillu a nemuze si ji vynachvalit. A do IE lezu jen v pripade nejvetsi nutnosti.
    A k te vete ze ostatni prohlizece nez IE pouzavaji ti co maji nevykonne stare PC musim oponovat, jelikoz mam pred sebou iPaq 866Mhz a doma Athlona 1Ghz.
  • 20. 2. 2002 8:37

    Luděk Smetana (neregistrovaný)
    No to je právě ono, pan Lumi používá Mozillu a pouze, když už na něco Mozilla nestačí ("největší nutnost"), spustí si IE... Není lepší používat IE stále? Docela jste mě pobavil, Lumi :)
  • 20. 2. 2002 9:10

    choro (neregistrovaný)
    Mě to teda moc nepobavilo, protože já doma používám Operu (ve škole není nainstalována) a nepoužíval bych nic jiného, kdyby ovšem nebyly stránky, které jsou "optimalizovány pro IE", tzn. nezobrazitelné v jiném prohlížeči. Myslím, že je to chyba tvůrců stránek, protože snad není nic těžkého udělat efektní stránku s použitím pravidel W3C...
    IE používám pouze na prohlížení 2 stránek a ke spouštění jednoho flashe (ale plugin do Opery taky existuje). A samozřejmě jako součást systému windows helpu.
  • 20. 2. 2002 12:39

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Problém s Operou je ten, že se snaží podporovat více MSIE než standardy W3C. A tak sice můžete použít vychytávky MS JScriptu, ale na základní objekty W3C DOM se nedostanete. Opera je sice hezká hračka a na práci s dokumenty stačí, ale Internet dnes na webu poskytuje i služby aplikační, ne jen dokumentové, a tady Opera silně zaostává. Jelikož mám doma nainstalovanou Operu už několik let a jeden čas jsem ji používal jako výchozí browser, musím říci, že je na ní velmi dobře vidět vývoj, ale já jsem v současné době pouze uživatel, a proto chci ten nejlepší browser, a tím je podle mě teď právě MSIE 5.5. Až bude dotažena Mozilla do verze 1.0 a nebudu muset každé dva týdny stahovat stabilnější a vypracovanější build, změním názor.
  • 22. 2. 2002 13:22

    Pavel Novák (neregistrovaný)
    Až bude dotažena Mozilla do verze 1.0 a nebudu muset každé dva týdny stahovat stabilnější a vypracovanější build, změním názor.

    -- Ve verzi 1.0 toho tolik nového už nebude, snad ale bude stabilnější. Ale posledním buildem jsem zatím neměl na FreeBSD žádný problém, na Windows ještě občas vytuhne.

    Každopádně to, že si každé dva týdny můžeš stáhnout novou verzi, je podle mě velké plus. Teď je to ještě beta, ale přesto, pokud nechceš stahovat nové verze, přece nemusíš.
  • 20. 2. 2002 10:09

    Sledge (neregistrovaný)
    No ona ta "největší nutnost" spíš znamená, že stránku spatlal nějakej trouba ve Frontpage (bez ohledu na specifikace), takže chyba je na straně webu ne prohlížeče :).

    A pokud jde o to používání IE stále ... jak by se Vám například líbí monopol Telecomu, který si s cenami dělá co chce? Co když už nebude jiný browser a pak najednou bude IE za těžký peníz?
  • 20. 2. 2002 10:22

    Luděk Smetana (neregistrovaný)
    Jak je známo a co se stále snaží Microsoft vysvětlit je IE nedělitelnou součástí systému. Prakticky vše v systému (nápověda, explorer, administrace počítače atd.) používá technologie HTML, XML atp. Prodej IE za "těžký peníz" by byl možný pouze tak, že se bude draze prodávat celý systém Windows.
    Srovnání s Telecomem trchu kulhá, protože v oblasti počítačů vždy máte možnost volby (GNU, Linux ...) a kdyby přeci jen zmizely ostatní prohlížeče (což je nereálné), můžete si napsat svůj, v tom Vám nikdo nebrání...
  • 20. 2. 2002 13:44

    Honza (neregistrovaný)
    To vase prirovnani je asi takove, jako kdyby mi nekdo z Telecomu rekl, ze oni preci nejsou VUBEC monopolni, vzdy vam nikdo nebrani, abyste si sam natahnul ty kabeli a ke vsem lidem po zemi ;)
    Podobna pitomost je to i s tim prohlizecem, ptz uz jen na mozille je videt, ze je to HODNE narocny proces vyvoje a to i pro nekolik desitek lidi, co jsou sponzorovany velkymi firmami.
  • 20. 2. 2002 8:52

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Jakou mam ja jako uzivatel volbu, kdyz vetsina stranek je MS only. Volbu prohlizece nedelaji uzivatele, ale tvurci webu. Co zbyva uzivatelum Apple, kdyz Netscape stranky udelane schvalne pro IE nezobrazi.
  • 20. 2. 2002 9:20

    Honza (neregistrovaný)
    Nechodit na takove stranky! To delam ja. Kdyz si mysli autori stranek, ze me budou vnucovat co mam pouzivat, tak se myli. Najdu si alternativu (na Netu to neni problem) a at si to optimalizuji treba jen pro ocicka billa gatese.
  • 20. 2. 2002 11:47

    Honza (neregistrovaný)
    Internet ztrati smysl kdyz mi bude server psat: tenhle prohlizec nepodporuju, nainstaluj si xyz.

    Internet je o svobodne volbe a me nevyhovuje aby mi nekdo diktoval co mam pouzivat. Jinak sam o sobe nic nezmenim, ale rekl bych, ze takove chovani je kratkozrake a nastve hodne lidi. A to pak autory serveru bude zajimat, ptz az je nebude nikdo cist, tak si to moc rozmysli delat sajty jen pro nejaky (jakykoliv!) soft (mluvim ted ciste o B2C serverech!).
  • 20. 2. 2002 12:56

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Otázkou je, co považujete za Internet. Já si nemyslím, že proprietální služby na Internetu nebo na webu by snižovaly jejich význam, kvalitu nebo použitelnost. Například uživatelé MacOS mají už několik let k dispozici naprosto skvělou službu, která se jmenuje Hotline (http://www.hotline-tools.com/, http://www.hotlinesw.cz/) a přestože jsem ještě neslyšel o tom, že by někdo tuhle věc používal na PC nebo unixech, tak si nemyslím, že by tím Internet nějak utrpěl.

    Důležité je rozlišovat, kde v případě webu ještě jde o "knihovnu dokumentů" a kde už o "aplikační prostředí". Ano, u aplikací, těch jednodušších, si samozřejmě můžete dát tu práci a zkusit je napsat pro více prohlížečů, ale stále to neznamená, že byste je napsali univerzálně. Podle mě v úrovni webu jako aplikačního prostředí vždy jde o proprietální řešení (jak vy říkáte: optimalizováno pro...) a aplikace se liší pouze v tom, kolik vlastně těch priopriet vyžadují. Samozřejmě ale souhlasím s tím, že web by měl ve vrstvě dokumentové být univerzální a tahle univerzální vrstva by měla být co nejširší. Například firemní prezentace by neměla být alikací, ale dokumentem. Ale třeba redakční systém nechť klidně je aplikací proprietální, pokud vyhoví požadavkům uživatelů (tzn. nechť je optimalizován pro takové prostředí, v němž pracují redaktoři, editoři, autoři a korektoři...).
  • 20. 2. 2002 15:22

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Když jsem přecházel na PC, hledal jsem nějaký klient, nenašel jsem. Jestli o nějakém víte, prosím, dejte mi vědět.
  • 20. 2. 2002 11:48

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Neztrati, nebojte se. Kdyby k teto (teoreticke) situaci doslo, objevi se proste jen vice stranek napsanych tak, ze jsou pouzivat ve vsech prohlizecich, a strankam pro ktere to neplati klesne navstevnost. Verte v samoregulacni schopnosti ...<P>Nebo snad chcete tvrdit, ze smysl Internetu stoji a pada s pouzivanim IE ?
  • 21. 2. 2002 8:59

    osbourne (neregistrovaný)
    samoregulacni schopnosti plati u zdraveho trhu. ale tam kde je monopol (jako je napr. m$) tam uz tohle nefunguje a proto taky existuje antimonopolni urad aby branil trh. takze jste na omylu.
  • 21. 2. 2002 13:10

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Nedomnivam se, ze pozice MSIE je takova, aby bylo nutne branit "trh" statnimi zasahy - a zatim to stale funguje i bez nich. Slusni a schopni kaslou na nejnovejsi novinky, ktere MSIE umi i na proprietarni rozsireni a optimalizuji sve stranky na pouzitelnost. Ja, jako takrka vyhradni uzivatel Netscape (a lynxu), navic s vypnutym JavaScriptem, nemam pocit, ze by pocet stranek, ktere jsou pro me nedostupne zastoupeny nejakym vyznamnym poctem - takze nevim, o co sve presvedceni, ze je zde nejaky, problemy prinasejici monopol opirate.
  • 20. 2. 2002 9:05

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Tak mi skoro připadá, že tenhle článek psal někdo od Microsoftu, řada tvrzení mi připadá naprosto nepodložených a tendenčních.

    Používám jako primární prohlížeč na Win98 Mozillu 0.9.8 (až několik hodin denně) a o nějakém častém padání nic nevím. A z mého pohledu je user interface mnohem příjemnější než u IE. Nehledě na množství známých a pozdě nebo vůbec neřešených bezpečnostních problémů u Internet Exploreru, kvůli těm je také dost nebezpečné IE používat.

  • 20. 2. 2002 9:28

    Radek (neregistrovaný)
    No, ona Mozilla sebou dokáže taky pěkně praštit. Několikrát denně sice ne, ale tak jednou za dva dny ano. Akorát sebou práskne při jiných příležitostech než Explorer...

    Výtek bych měl řadu. Po celodenním brouzdání zabírá v paměti 48MB a s každou stránkou se trochu zvětšuje - když používáte QuickLaunch. Jediná volba je restart.

    Po otevření dvou oken Mozilly v jednom nebere vstupy z klávesnice. Poměrnou pikantností je, že v BugZille je tento problém zhruba od 5000 uživatelů a je označen jako "nezjištěno".

    Neustále se ptá u formulářů "Save password for this form", i když jsem tuto funkci vypnul.

    Samosebou, má řadu věcí, které jsou skvělé a stále je to velmi dobrý program, ale to že nepadá, to opravdu ne.
  • 20. 2. 2002 9:51

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Nikdy bych si nedovolil tvrdit, že je Mozilla perfektní, to není žádný prohlížeč. A taky jsem nepsal, že nepadá vůbec, rozhodně ale nepadá citelně víc než IE.

    S tou pamětí je to zvláštní, nevysledoval jsem žádné jasné souvislosti. Ale mám 512MB, takže mě to moc netrápí. Spíš je problém, že někdy skokem ubudou systémové prostředky. Ale ten problém má víc programů.

    Se "Save password" mám problém u IE, u Mozilly ne, nevím proč.

    Co myslíte tím "otevřením dvou oken Mozilly v jednom"?

    Na IE mi třeba namátkou vadí, že na Ctrl-N se nová stránka neotevře s domovskou, ale aktuální stránkou. Neumím otevřít link v novém maximalizovaném okně. Při stahování souboru neznám jeho přesné URL, natož abych si ho mohl zkopírovat do schránky. Atd. Ale to už je skoro mimo téma diskuse.
  • 20. 2. 2002 12:33

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Pro mě byla ohromná rána, když jsem MUSEL změnit operační systém. Proto si myslím, že na programy toho operačního systému pak koukám méně zaujatě než někdo, kdo s ním roste.

    Otevření dvou oken mozilly v jednom, to budou asi záložky. Výborná věc a v MSIE sice není, ale v některých browserech, které využívají jeho jádro, ano.

    Otvírání nového okna s aktuální stránkou bych spíš označil za výhodu, protože mohu pokračovat v práci na tom místě, do kterého jsem se dostal (třeba bych teď mohl mít tři okna s formulářem, do kterého bych mohl napsat tři protiřečící si názory k témuž :-). Pokud chcete mít na Windowsech domovskou stránku, prostě si k ní vytvořte shortcut. Já mám tahle na svém počítači shortcut pro Google nastavený na [Alt Gr]+[H] (jako: Hledej) a MSIE otvírám po stisknutí [Alt Gr]+[I] (jako: Internet Explorer) a tam se mi otvírá domovská stránka: Vajíčko.

    Většina problémů většinou tkví v neefektivním využívání nástrojů, které uživatel má k dispozici. Učím se s Windows zacházet teprve půl roku a jsem velmi překvapen, do jak vysokého stádia použitelnosti se tento OS a jeho programové vybavení dostaly. Některé jeho funkce dokonce jiné operační systémy ještě nemají a myslím, že by měly mít.
  • 20. 2. 2002 12:50

    Radek (neregistrovaný)
    Nene, myslím tím když otevřu jedno okno Mozilly, zobrazím stránku. Pak otevřu Mozillu ještě jednou, a stránku v té nové najednou nejde zadat do řádku adresy (prostě tam nejde kurzorem focus), ale lze jí vybrat z bookmarks! Je to velice zvláštní a zajímavá chyba.

    Jo, jinak, souhlas, je to tak padesát na padesát. Obecně, padá v jiných souvislostech než IE. Faktem ovšem je, že je to produkt ve vývoji, na rozdíl od IE, který se tváří jako hotový.
  • 20. 2. 2002 13:21

    kubik (neregistrovaný)
    Neni to s tou padavosti tak strasny. Posledni 0.9.8 ma u me problem s right-clickem na jeden konkretni banner (nemam tuseni proc, asi nejakej debilni javascript?), ale takova ta bezna padavost je u me nulova.
    Kolik zabira pameti, to netusim, ale po celodennim brouzdani s quicklaunchem nepozoruju problemy (Win2k, 256MB pameti).
    Se vstupem z klavesnice obcas ma problemy, asi dvakrat mi Google nebral vstup a musel jsem mu tam parkrat kliknout - ale zily mi to netrha.
    Pri minimalizaci se mi obcas opet zvetsi, ale v Bugzille jsem to videl hlaseny, tak to snad opravej.
    Ocenuju implementaci uzitecnejch veci - vypnout si bannery je prima a tabbed browsing se mi libi porad vic a vic.
  • 20. 2. 2002 9:23

    Honza (neregistrovaný)
    Tak a je to tu zase. Clanek o nicem. Ty cisla asi kazdy na netu zna a ty informace jsou ke vsemu polopravdy a je to jen jeden a hodne zjednoduseny uhel pohledu.

    To, ze autor nechape o co AOL jde je problem jeho inteligence, ale kdyz on ma problem to pochopit, tak to aspon nemusi kricet do sveta, jako ze AOL nema jasny plan.

    Jinak za takovy clanek by mi lupa mela platit, ze jsem ho precetl. Fakt s timhle server asi skoncim, nebo aspon budu filtrovat autory jako Kopta a spol. Jejich uroven je totiz rapidne klesajici.
  • 20. 2. 2002 10:05

    krystof (neregistrovaný)
    Takže pokud jsem používal Netscape a nyní jsem spokojeným uživatelem jiného (ne IE) prohlížeče, spadám do rubriky "experimentuji"? Anketa mi svými možnostmi trochu připomíná volby za komunistů. Ale na rozdíl od tehdejší volební povinnosti naštěstí můžu Lupu nečíst,tak co si stěžuji, že...
  • 20. 2. 2002 12:23

    Petr ZIMA (neregistrovaný)

    souhlas. take mi tam jedna volba chybi.

    btw, pokud vas to zajima, podivejte se semhle
    http://mistral.dkm.cz/counter/select_v03.php?t=diskuze_dkm&s=mistral
    rekl bych, ze je to docela reprezentativni statistika

  • 20. 2. 2002 13:04

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Pokud máme statistiku povazovat reprezentativni, prosim, doplnte k ni alespon informaci o tom, kde byla sebrana a na zaklade ceho je pocitan pomer. Dovedu si predstavit, ze pokud je uzivatel s Lynxem 100x aktivnejsi nez uzivatel s MSIE, muze Vase statistika u dvou uzivatelu vykazat, ze pomer mezi MSIE a Lynxem je 1 : 100. Neznam na ceskem webu statistiku, ktera by pocitala s unikatnim prohlizecem, a zaroven byla dostatecne reprezentativni.
  • 21. 2. 2002 9:03

    osbourne (neregistrovaný)
    asi byste se mel naucit statistiku. tohle pokriveni dat muze platit na malem vzorku ale pokud se jedna o tisice clenu pruzkumu (jako v tomto pripade) tak ta chybovost odpoda a to i v pripade ze nektery z uzivatelu muze byt vic nebo min aktivni. to v te mnozine zanika (kdyztak si prectete neco o statistice ;o)
  • 21. 2. 2002 13:55

    Jan Šimůnek (neregistrovaný)
    Nemáte pravdu, pokud budou uživatelé jednoho prohlížeče aktivnější (ono stačí, když bude častěji padat a oni se budou častěji znovu a znovu na tutéž stránku připojovat), tak to z pouhé statistiky návštěv stránky nepoznáte. Musel byste tu statistiku postavit metodicky zcela odlišně.
    (Uvádím jako někdo, kdo se statistickými studiemi - mimo jiné - živí.)
  • 21. 2. 2002 10:36

    scorpi (neregistrovaný)
    Nevim, co je na te statistice reprezentativniho? Jedna se o pomerne maly vzorek mozna dosti specificke vyberove skupiny...sice bych si taky pral, aby to tak bylo, ale mam dojem, ze do reprezentativity to ma daleko.
  • 20. 2. 2002 10:27

    Tomas Slabihoudek (neregistrovaný)
    Ja opravdu nevim, o cem se to tu bavite. Vzdyt uz jenom stahnout a pak rozchodit NN6 je nad sily bezneho uzivatele. To co mi delal po instalaci (neustala jakasi Aktivace, kterou jsem dokoncil asi az po 20 spusteni NN, pac mezitim to spadlo, nebo zatuhlo, nebo to pro zmenu nedelalo nic) je neco, co kdybych byl nekdo kdo PC nerozumi, tak se na nejaky NN vykaslu.
    No a o funkcich se vubec nema smysl mluvit, no jen reknete panove zastanci, jak zvladne napr. transaprentni Flash? Nebo backgroundy ve slozitejsich tabulkach?
    Napr. do eBanky se s nim nedostanu vubec (kdo to tu mluvil o formularich a SSL????)

    Ja osobne ho pouzivam, jenom ze sve dobre vule a zduvodu me prace. Normalne bych ho nepouzival vubec!




  • 20. 2. 2002 13:22

    Tomas Slabihoudek (neregistrovaný)
    No jo, ted jsem to zkousel a opravdu se tam dostanu, ale trva to jak bes dluho... :o))
  • 20. 2. 2002 13:38

    kubik (neregistrovaný)
    Nevim, NN6 jsem nezkousel a zkouset nebudu, je to pomala a padava obluda. Proto pouzivam mozillu, ktera se vyrazne zlepsila, instaluju ji stazenim jednoho 10MB zip souboru, kterej rozbalim pres jeji starsi verzi, flash plugin nechci a libi se mi, ze nejsem neustale otravovanej zadostma o jeji instalaci.
    Mozna byste se mel vykaslat na snahy o NN6 a dat sanci mozille - treba se vam zalibi.
  • 20. 2. 2002 11:13

    Vit Sindlar (neregistrovaný)
    Opravdu usmevny clanek. Obavam se, ze autor pominul nektera fakta. Psat v souvislosti s prohlizeci o tom, ze "pri davno rozhodli uzivatele" je velmi detinske a na serveru typu Lupa navic velmi trapne. Pripomina to Klausovu neviditelnou ruku trhu a podobne nesmysly. Pri samozrejme nerozhodli uzivatele, ti s danym tahem spolecnosti dominujici trhu nemeli nic spolecneho.
    Ovsem co me skutecne pobavilo, byla jina vec. Napsat, ze Netscape6 zabira hromadu systemovych prostredku (coz je pravda) v porovnani s Explorerem je donebevolajici nesmysl. Vite do jake miry jsou vubec Windows s Explorerem svazana? Doporucuju se vzdy nad problemem dlouze zamyslet a pak teprve sva odvazna tvrzeni vypoustet na verejnost.
    Nakonec bych rad dodal jeste jednu vec... obecne s vami souhlasim, tahy AOL s NN6 jsou uplne zcestne a nevedou nikam. Opravdu stabilni a pouzitelna je v tomto konkretnim pripade nikoli NN6, ale mozilla.
  • 20. 2. 2002 11:27

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Při samozřejmě rozhodli uživatelé, o tom není sporu. Z faktu, že měli již v operačním systému Windows předinstalováno IE, přece de iure vůbec nevyplývá, že tento prohlížeč používali a také museli používat. Já mám například v systému také program Malování či Prohlížeč grafických souborů anebo Wordpad pro psaná textových souborů a přesto je nepoužívám a dávám přednost jiný grafickým programům a jiným prohlížečům obrázků, jiným textovýcm editorům.

  • 20. 2. 2002 15:02

    Vit Sindlar (neregistrovaný)
    Nemate pravdu a ten priklad se veci vubec netyka. Radovy uzivatel pouziva OS (Windows) na nekolik zakladnich veci: psani textu, maximalne nejake tabulky, postu a prohlizeni inetu. Pro tento pripad vynecham hry, coz je specialni kategorie, ktera nas nyni nezajima. A tak Microsoft dodal z vlastni zahradky Office a Internet Explorer, cimz podchytil drtivou vetsinu uzivatelu. Nenamlouvejte mi tady bludy, ze fakt, ze IE je predinstalovany, nic neznamena. Pokud ma neco jiz predinstalovano, tak prece nebude za svoje penize tahat dalsi software. Je to mala nasobilka, kterou doufam neni nutno dale vysvetlovat.
  • 20. 2. 2002 18:21

    Petr (neregistrovaný)
    Nicmene si MUZETE nainstalovat i neco jineho. Hruza, Skoda dodava ke svym autum svoji elektroniku v motoru a cizi, trebas lepsi, si tam dat nemuzete. Co ji takle zazalovat za monopolni postaveni na trhu s ceskymi auty? :o)))))))))))))))))))))))))))))))
  • 20. 2. 2002 11:19

    David Majda (neregistrovaný)
    Dostala me veta v clanku "Vždyť jde v současnosti o jediný opravdu funkční prohlížeč", kde se timto prohlizecem mysli IE.

    Kdyz uz, tak by tam mel byt dodatek "na platforme Windows" -- nevim treba o Linuxu, kde by IE byl funkcim prohlizecem. Navic je cela veta lziva. Existuje jeste minimalne Opera a Mozilla -- oba dva velmi dobre prohlizece.

    Osobne pouzivam Operu na koleji (mam tam Pentium 90/32 MB RAM, takze ocenim jeji rychlost). Novejsi IE jsem na tenho pocitac ani neinstaloval, z drivejska mam overeno ze az dvojnasobne zpomalil start systemu -- takze tam mam akrat verzi 3.0 co se objevila spolu s Win95 OSR2.

    Doma (K7 650/128 MB RAM) zas pouzivam Mozillu a beha stejne rychle jako ostatni prohlizece. Ale narozdil od IE nacita stranky a obrazky prubezene, subjektivne mi prijde ze i stranky se celkove nactou driv. Mam z ni proste celkove lepsi pocit (zajimave je, ze totez nezavisle tvrdi i muj bratr, narozdil ode mne "obycejny uzivatel"). Mozilla ma navic vyborny mail/news klient, kompatibilni se starym Netscapovskym, ktery jsem pouzival driv. Neni co resit.

    Jeste jedna vec: Je dobre, ze na rozdil od situace pred par lety, kdy tu byl jen IE a stary NN 4.x, tu dnes mame tri plnohodnotne prohlizece podporujici vsechny zakladni stadnardy ((X)HTML, CSS, ECMA/JavaScript) => konkurence => vetsi tlak na vylepsovani.
  • 20. 2. 2002 13:10

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Mozilla není NN6 ani NN4. A dokud nebude vydána její verze 1.0 nemyslím, že by mělo smysl považovat ji za hotový počítač. Když pečete králíka, také se celou dobu dá jíst, ale teprve, když je upečený, tak je to pečený králík. Stejné je to s prohlížeči.
  • 20. 2. 2002 13:54

    Honza (neregistrovaný)
    Aha, takze vy pecete kralika podle nalepky? :))))) To jako nez se Vam na displaji trouby zobrazi napis: "HOTOVO" tak ho vytahnete a do te doby nebude peceny :))))
    Takze treba Vam i bude kralik uz horet, bude upeceny na trout a vy furt budete cekat, az se objevi hlaska "HOTOVO" :)))) Jak usmevne ;)

    To ja radsi budu hodnotit podle "funkcnosti", neboli jestli uz vidim, ze ten kralik je peceny a ze se da jist. Nejsem totiz takovej blb abych si nechal rikat co je a co neni hotovy (a nejsem takovej blb, abych psal podobne hloupe clanky a nazory :))))) ). Fakt usmevne :)))))
  • 20. 2. 2002 15:06

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Popletl jste si to. Vy budete kralika jist, az vy budete vedet, ze je upeceny. Tvurci Mozilly oznaci prohlizec öznacenim 1.0, az bude hotovy, coz je to, co presne rekl Martin Kopta. Nevim tedy, o co vam jde :)
  • 20. 2. 2002 15:44

    Honza (neregistrovaný)
    Je to proste. Vsechno zavisi na uhlu pohledu. Mozilla je jiz dlouho pouzivana jako v podstate odstra verze a slo mi o to, ze je to jen slovickareni.
    Napr. z m$ mi oznacuji za hotove verze v podstate HOOOODNE sirove kralicky, u mozilly mi prijde, ze uz by to mohli servirovat alespon jako predkrm. Rozdil je asi v tom, ze m$ je restaurace, kde se snazi zakazniky ukecat ze ten blivajz co jedi je kaviar (a podle toho taky zaplatit), kdezto lidem v mozille o nic nejde (tedy nemaji tak komercni pretlaky jako m$) ;) a proto muzeme mit toho kralicka o verzi 0.9.9.9.3.5.3.5 jeste hodne dlouho ;)
    (jinak podobne aproximaxni metody se probiraji dobre na MFF UK a podle nich by mozilla mela byt hotova pri shrouceni vesmiru a to jeste nejaky patek potrva ;) ).
  • 20. 2. 2002 16:39

    Adam Hauner (neregistrovaný)

    Není pravda, že lidem v Mozille o nic nejde a ani není přesné, že zde nejsou komerční tlaky. O Mozillu je zájem a samozřejmě i ze strany komerčních firem, které nemohou čekat na stabilní API do skonání věků. Přesto všechno nemám při sledování vývoje pocit, že by se některé funkce implementovali špatně jen pro tlak nějaké fimy.

    Pro ilustraci...

  • 20. 2. 2002 16:32

    Adam Hauner (neregistrovaný)

    Mirku, také si to popletl. Tvůrci Mozilly označí prohlížeč (resp. celý balík číslem 1.0), ale ví, že balíkhotový není. Převedeno na králíka: králík je upečen, teď musíme udělat přílohy a připravit prostírání. =)

    (Jen doufám, že se králíci nezařadí po bok slavným rajčatům.)

  • 20. 2. 2002 16:39

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    No jo, prirovnani jsou mimoradne osemetna, vzdy se najde nekdo, kdo si to prirovnani vylozi uplne jinak :)
  • 20. 2. 2002 17:25

    Vit Sindlar (neregistrovaný)
    A odkdy je podle vas hotovy Internet Explorer? Jen proto, ze ma napsane cislo verze 5.0? 6.0? To je vazne k smichu, kdyz se podivam na dlouhy seznam patches (at uz security nebo normalnich) pro IE5, 5.5 nebo 6.0.
  • 20. 2. 2002 13:13

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Neznám ani jeden browser, který by úplně a bez výjimky podporoval zároveň ECMA-262, HTML 4.01 a CSS1 (a připojil bych W3C DOM1), což jsou jen základní a dnes již zastaralé standardy. Neumí to NN4, IE6, NN6, Mozilla, Opera... Prostě žádný browser.
  • 20. 2. 2002 13:56

    Honza (neregistrovaný)
    Jojo, a protoze to ani jeden neumi, tak IE je podle Vaseho clanku nejlepsi. To ma logiku ;)
  • 20. 2. 2002 11:30

    Jan Bílek (neregistrovaný)
    Pokud se snažím udělat relativně jednoduchou stránku, aby se zobrazovala přibližně stejně v MSIE 6.0, NS 4.7,6.2 a Opeře 5.12, je to nekonečný boj a už mě to zdolává. Každý z nich má nějaké mouchy. Nejhoršího překvapení jsem se dočkal od NS 6.2, protože to, chodilo ve 4.7 najednou nejde.

    Nejraději bych měl jen jeden prohlížeč, jedno od koho. Zatím to vypadá na M$, hlavně proto, že je zadarmo a je také nejvíce podporovaný autory stránek. Jenže M$ zavádí s uvedením Windows XP novou licenční politiku a může to dojít tak daleko, že vám MSIE po roce přestane chodit do té doby, než zaplatíte obolus na další rok. Prodej nových verzí OS se M$ nedaří a tak místo zdokonalování vymýšlejí, jak uživatele obrat pomocí drobných leč častých plateb o peníze.

    Na celém problému mě děsí, že nikdo zatím nedokázal nabídnout za stejných podmínek konkurenční produkt. Opera je výborná, leč má mouchy v interpretaci JavaScriptu a hlavně musíte zaplatit 39 US$, abyste měli profi verzi bez reklamy.

    A FLASH, to je největší blbost, jakou tzv. reklamní grafici do webu prosadili! Je to hračička pro malé děti, otravující a odrazující uživatele, zejména ty, kteří jsou připojeni přes telefon. Dejte si na vaše obchodní stránky FLASH a máte záruku, že se vám sníží obrat z internetového prodeje.

    Drobnou statistiku o užívání prohlížečů a OS najdete v čísle 312 Ahaswebových novin. Můžete tam jít s kterýmkoliv prohlížečem :)

  • 20. 2. 2002 11:55

    Honza (neregistrovaný)
    Souhlas. Konecne se ukazuje, jak ty tlachalove o tom, jak je super M$ dostavaji od sveho milacka pres nos. Ta firma meni licencni politiku a nakonec se bude platit i za IE. Je zrejme, ze ten vyvoj nechteji porad financovat a ze je to stoji desny penize. Krome toho maji obrovske naklady na pravni rizeni prave v souvislosti s timhle softem, co jeste nevydelal (SAM O SOBE!!) ani korunu.
    Proto lze ocekavat, ze m$ bude nejakou hodne orezanou free-verzi a pak bude prodavat nejake dalsi verze, napr. na provozovani internet-bankingu, nebo se sluzbami jako je treba SSL nebo dalsi sifrovaci mechanizmy. Tech modelu lze vymyslet hodne a jsem zvedav, co si na nas tahle spopadena firma vymysli. Urcite to ale nebude prijemne pro nase penezenky.
  • 20. 2. 2002 12:36

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Myslím, že ořezanou verzi prohlížeče nelze vůbec očekávat, pak by lidé přestali IE používat úplně. Nebojte se, že by se v takovém případě nenašel dostatek jiný prohlížečů - např. Mozilla či Opera, které by orezané IE velmi rychle nahradily.

    Pokud IE nebude umět např. přistupovat internet-bankingu, rozhodně nehodlám(!) platit za vylepšení, které by to umožnilo. Prostě použiji jiný prohlížeč, který to umí.

    Take bych zapolemizoval s rčením, že Internet Explorer nevydělal ani korunu. Korunu určitě ne, spíše dolar, ale myslím, že to není pravda. Příjmy MS z IE jsou zcela jistě nepřímé - například, po instalaci máte nastavenou domovskou stránku na homepage MS (reklama na vlastní produkty), v záložkách máte prednastavenou spoustu odkazů na jiné servery, které za toto umístnění určitě platí, a navíc, tím, že je IE integrován ve Windows, nemusí si jej velká skupina lid¨í downloadovat z MS serveru, čímž se tak ušetší na konektivitě a vybavení těchto serverů :)

    Pořád si myslíte, že IE je pro MS pouhou přítěží?
  • 20. 2. 2002 14:06

    Honza (neregistrovaný)
    Ne urcite si to nemyslim a IE mel pro prosazin Win dost velky vyznam. Ale dnes uz je situace zase jina nez tak pred 5 lety.
    IE je achilova pata m$, je na ni nejvice utoceno a to jak z pohledu zalob, tak i bezpecnosti. To m$ poskozuje, a proto je otazkou, zdali aktualne v teto dobe ma jiz free-verze IE pro m$ vyznam. Prakticky dokazali ovladnout trh desktopu (coz pres IE chteji), ale nemohou ted mluvit o enterprise platforme, kdyz maji do XP integrovany IE a to je casto predmetet utoku (i kdyz irelevantnich vzhledem k servrovych tech. ale marketingove to pusobi hodne negativne).
    Proto podle me snaha o zpoplatneni IE vznikne pomalu a bude se postupne prorustat do trhu (m$ neni blbej, neudela to okate, ale pomalu a budeme si vsichni myslet jak na tom vydelavame). Napr. to bude jen do velkych systemu, do B2B aplikaci, zpoplatneni pro velke firmy a postupne se bude dostavat napr. k vyssi cene Windows (integrace office a IE, ruzne aplikace atd.). A tim jak bude vice firem tyto produkty pouzivat, tak napriklad abyste JEN mohl zazadat o praci nebo komunikovat se statni spravou, budete si muset koupit urcitou nad-verzi Windows (verim, ze m$ napr. uvolni i neco jako free-vezri desne orezanou). Skratka moznosti je mnoho.
  • 20. 2. 2002 17:21

    Jan Žáček (neregistrovaný)
    Je tady ještě jeden příklad, který si všichni z Redmondu pamatují, protože jim pomohl zvítězit nad NN: zpoplatnění NN, který stál něco okolo 50 USD (jestli si dobře pamatuju).

    To byl první hřeb do rakve NN, ty ostatní hřebíky přidala firma sama, když nové verze byly horší a horší - jen si vzpomínám na kuriozitu: rozdíl mezi verzemi 4.72 a 4.73 - tlačítko Shop v toolbaru...

    Mezi další hřebíky bych počítal například nástroje pro hromadné instalace - IEAK byl hlavní zbraní ve válce browserů a málokdo si to uvědomuje - ISP a velké firmy si mohly velmi snadno brandovat prohlížeč a natlačit ho spoustě uživatelů.

    To jenom dodávám, protože to tady zatím nezaznělo, spory kdo je lepší a optimalizovat ano či ne jsou o ničem - rozhoduje klient - když navýší rozpočet o 40%, bude mít 5% uživatelů lepší pokoukání - klient nechce nejlepší technické řešení stránek (CSS2, DOM, XML), ale řešení které bude levné a bude fungovat.

  • 20. 2. 2002 11:56

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Problem se strankami funkcnimi ve "vsech" prohlizecich mate jen tehdy, pokud nejste pri navrhu stranek konzervativni a trvate na pouziti nejnovejsich vymozenosti (nejlepe jeste v nejake netradicni kombinaci atributu). Jiste - pak mi po strance mozna nepoletuji reklamni okna, pri prejezdu obrazku na me nevyskakuji JavaScriptove napovedy, kontrolu dat zadavanych formularu si musim udelat az na serveru (coz stejne musim, takze to nevadi). Ale takova stranka funguje vsude, vcetne zcela textovych prohlizecu jako je lynx nebo links.

    A pokud jste primerene konzervativni, vytvarite jednu stranku bez problemu.

    Kazdy si musi vybrat, jestli chce na stranky nejmodernejsi technologie, nebo konzervativni stabilitu. Oboji z principu nejde.

  • 20. 2. 2002 11:58

    Honza (neregistrovaný)
    Jde, ale musely by se dodrzovat standardy a to nejen M$ ale i Netscape. Patrne nejlepe je dodrzuje Mozilla.
  • 20. 2. 2002 13:16

    Tomas Slabihoudek (neregistrovaný)
    Nezlobte se ne me, ale s tim Flashem jste trosku zaspal dobu nemyslite? Dneska uz i pres telefon neni problem natahnout par flash animaci, ktere jsou tak male, ze to ani nepostrahnete (nemyslim tim cele FLASH weby, ale jen jakesi doplnky statickych webu) i pri Vasem zrejme telefonnim pripojeni...


  • 20. 2. 2002 13:20

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Je naprosto zcestné chtít, aby se stránka webu zobrazovala všude úplně stejně. Musel byste zajistit naprosto stejné podmínky, ale obvykle to zkrachuje třeba na použitých písmech nebo jednotkách. Samozřejmě ale i potom bude problém v tom, že CSS nejsou úplným jazykem pro popis vzhledu dokumentu.
  • 20. 2. 2002 14:21

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    To co ty nazyvas problemem bylo dlouho povazovano za prednost ...

    HTML (ani s pridavnymi rozsirenimi jako je CSS) nemel byt desktop-publishing jazyk - to mel byt univerzalni jazyk, ktery mel dovolovat takovy popis stranky, ktera byla zobrazitelna na sirokem rozsahu zobrazovacich zarizeni tak, ze na vsech byl zachovan SMYSL a INFORMACNI OBSAH stranky, nikoliv jeji presny vzhled. Temi ruznymi zarizenimi byly treba slepecke terminaly, negraficke displaye a pod. Pouzivani HTML i s CSS k presnemu popisu vzhledu dokumentu MUSI nutne narazet na problem - protoze k tomuto ucelu nebyly navrzeny - a tak samozrejme neposkytuji relevantni nastroje.

    To je samozrejme o tom, zda je na WWW strankach dulezitejsi informacni obsah, nebo vzhled (dulezite je oboji, otazka je co je ale dulezitejsi). Ja chodim an Internet pro informace - pro me je vzhled mene dulezity. Tvurci WWW stranek ale jdou po vzhledu, protoze tomu lepe rozumi jejich marketingove oddeleni (a take proto, ze "hezkou" stranku mohou naklikat v nejakem udelatku aniz by byli nuceni necemu rozumet nerkuli cist nejaka nudna doporuceni) a to, ze kvuli vzhledovym serepetickam se mozna nekteri lide nedostanou k onem informacim, to je nezajima.

    To je stejny problem "komercni a rozsireny" versus "technicky kvalitni" jako nachazime i v jinych kauzach ...

  • 20. 2. 2002 12:05

    Adam Hauner (neregistrovaný)

    Martin ve článku operuje se značkou Netscape natolik zavádějícím způsobem, až má člověk pocit, že existuje reliktní společnost Netscape dělající jen dva různé webové prohlížeče.

    Pro pořádek uvádím některé z výskytů značky Netscape i význam jmen:

    • Netscape Communications Corporation - americká společnost existující od roku 1994, nyní vlastněná AOL.

    • Netscape Communicator 4.xx - balík pro práci s Internetem, zahrnující prohlížeč webových stránek (Netscape Navigator 4.xx, též samostatně distribuovaný), mailový a newsgroupový klient (Messenger), editor webových stránek (Composer) a instantní kecálek (AOL Instant Messenger, viz dále integrace).

    • Netscape 6.2.1 - opět balík pro práci s Internetem s podobnou funkčností (prohlížeč webových stránek Netscape Navigator), mailový a newsgroupový klient (Netscape Mail), editor webových stránek (Netscape Composer) a instantní kecálek (Netscape Messenger)). Celý balík je napsán znovu s využitím 'codebase' společné s The Mozilla Organization, tj. neobsahuje myslím téměř žádný kód starého balíku. Zároveň pozor, kód Netscape 6.2.1 nerovná se kód Mozilly, vývojáři NN některé převzaté části upravují, některé části v Mozille neexistují a naopak. A aby nevznikl dojem, že programátoři Netscape Corp. jsou chudinky přebírající jen kód od Mozilly, uvedu raději, že na jejím vývoji pracuje zhruba přes 200 vývojářů Netscape (nikoliv však na plný úvazek). A ještě oprava Martinova tvrzení, že verze 6.2.1 je půl roku stará, není přesné, na FTP se tato verze objevila 4. prosince 2001, v přibližně stejnou dobu byla běžně dostupná i v ČR (Slunečnice.cz).

    • Netscape.com - internetový portál (známý dříve jako Netcenter), součást webových aktivit AOL (za prosinec 2001 je balík AOL jeden z nejnavštěvovanějších portálových packů).

    • Sun-Netscape Alliance - spolupráce Netscape Comm. a Sun na poli komečních řešení pod značkou iPlanet (produkty jako BillerXpert, Messaging Server, Calendar Server, Integration Server, Unified Development Server, Directory Server, Proxy Server, Application Server, Web Server Enterprise, Portal Server, vse s predponou iPlanet).

    A teď k různým faktům uváděným v článku:

    Zatímco Communicator oslavil v lednu pět let od okamžiku, kdy byla představena jeho betaverze, tak Netscape 6 to teprve čeká.

    Netscape řady 6 žádné představení betaverze nečeká, protože Netscape 6 byl již na trh jako produkt uveden, byť dle mého názoru uspěchaně. Jeho uvedení předcházely tuším dvě verze nazvané Platform Preview.

    Jak je z dat vidět, Netscape už velmi dlouho nepředstavil novou vývojovou řadu, podpora "nových technologií" (léta 1996 až 1999), jako jsou kaskádové styly, XML atd., je v těchto produktech nedokonalá, u Communicatoru dokonce slabá.

    Netscape představil novou vývojovou řadu uvedením Netscape 6. Podpora nových technologií je z mého pohledu puntičkáře skutečně nedokonalá, ale pouze to jen proto, že dokonalost rovná se bezchybnost a 100% soulad se standardem. Netscape a potažmo Mozilla obsahují nemalou řadu chyb (známých a zdokumentovaných), přesto je podpora nových technologií velmi často na úrovni lepší než u zbylých dvou významných hráčů na trhu (MSIE, Opera). MSIE 6, který se v nejbližší době stane uvedením finální verze Opery 6 nejstarší verzí z hlavních prohlížeců na trhu, podporuje např. jen CSS1, zatímco Mozilla z větší části i CSS2 atpd. Communicator je produktem s minimálním vývojem (ano, v aplikaci byly v posledních verzích opraveny některé drobné chyby), je však dále udržován pro jeho uživatele aktualizovaný o přídavné balíčky software.

    Nejnovější Netscape tak při spuštění zabírá až pětkrát více systémových prostředků než Explorer od Microsoftu, vyžaduje lépe vybavený počítač (256 MB RAM je základem), a přesto je málo stabilní a každou chvíli padá.

    Obávám se, že tyto dva prohlížeče mohou být v této oblasti srovnávány jen těžko, neb dle mého skromného a laického jsou části MS Internet Exploreru do paměti nahrávány při spuštění počítače a jejich velikost je skrytá v rámci paměti užívané jádrem systému Windows. Srovnání se srovnatelným produktem, Operou, v míře užívaných prostředků ale Netscape 6, resp. Mozilla, nesnese. Jedním z důvodů je užitá technologie (resp. zvolená idea), jejíž princip při největším zjednodušení spočívá v tom, že rozhraní prohlížeče samotného je webovou stránkou, která je také renderována (viz též XPToolkit Project - Cross-Platform UI Toolkit).

    Samotnou stabilitu Netscape 6 mohu posoudit jen zběžně, neboť používám spíše Mozillu, ale během těch pár dní, kdy jsem přímo Netscape 6.2.1 používal jsem neměl se stabilitou problémy. Pokud zmiňuji Mozillu - i přes používání průběžných vývojových verzí (nightbuildů) nemám se stabilitou výraznější problémy, u release verzí (milestony) pak k pádům dochází minimálně. Potěšující pro mne jako uživatele je fakt, že vývojáři obou výše zmíněných prohlížečů mají zájem tyto chyby urychleně odstranit a jsou se mnou schopni komunikovat a spolupracovat - ať již přímo či nepřímo (viz též Bugzilla, FullCircle TalkBack).

    K MSIE: Vždyť jde v současnosti o jediný opravdu funkční prohlížeč, který je navíc doprovázen kvalitním balíkem dalšího software pro Internet a objekty Exploreru jsou využívány desetitisíci aplikací od nezávislých programátorů.

    Tvrzení o opravdu funkčním prohlížeči i jeho jedinečnosti je hodno marketingového oddělení Microsoftu. O kvalitách MS Internet Exploreru i o kvalitách přiloženého software (např. MS Outlook Express) se můžeme téměř stále ujišťovat v článcích začínajících 'Byla objevena další bezpečnostní chyba ...' či 'Opět hrozí nebezpečí uživatelům Outlook Expressu...' (viz Živě). Dále zmíněné objekty MS Internet Exploreru jsou využívány pravda desetitisící programátorů, ale dnes již právě na těchto objektech zavisejících.

    Při už dávno rozhodli sami uživatelé, a dobře je to vidět především na těch, kteří nikdy možnost volby prohlížeče neztratili -- na uživatelích operačního systému Apple MacOS, kteří v současnosti mohou využívat většinu prohlížečů - ti naprosto jistě sáhnou po Exploreru od Microsoftu.

    Při nerozhodli tak úplně uživatelé, ale zneužívání monopolního postavení na trhu operačních systémů právě Microsoftem (tj. integraci prohlížeče zadarmo přímo do operačního systému). Je možné o tomto zneužití mluvit jako o výhodě pro uživatele (přeci dostali prohlížeč zadarmo), ale deformaci trhu monopolním hráčem považuji za převažující.

    Operu, Mozillu a další prohlížeče si obvykle instalují jen vývojáři aplikací pro web, ...

    Osobně považuji právě tuto skupinu za tu, která je schopna hodnotit kvalitu prohlížečů na základě vlastní zkušenosti s tím, co by prohlížeč měl dělat a co skutečně dělá. Uživatel bude používat to, co dostane pod nos (viz poslední odstavec), navíc je schopen pro vlastní nevědomosti akceptovat chyby jako správnou funkčnost či dokonce vylepšení.

    Teď je otázkou, jakou válku to vlastně AOL s Microsoftem vede.

    Ač nemám jediný důvod proč mít AOL v oblibě (je to ta samá obří korporace jako Microsoft), nemyslím si, že by zde chyběla vizi. AOL má obrovskou základnu uživatelů svých webových služeb (AOL, Netscape.com, ...) i svých softwarových produktů (ICQ, Winamp, AOL Instant Messenger, Netscape 6, Spinner). Pro své uživatele má i obsah - od zpravodajství po zábavu (celou dobu jméno společnosti zkracuji z AOL Time Warner) - jeho rozsah je znepokojivý (CNN, Warner Bros, Warner Music Group, Cartoon Network, New Line Cinema, Atlantic, TNT, Cinemax, People, Time, HBO). AOL je hráč stejné třídy jako Microsoft a bojuje o stejný trh. Stařičký Netscape Communicator vypadá v této válce stejně hrozivě jako napínáček, ale AOL je s ním schopen píchat do protivníka velice účině. Mimochodem, i nový Netscape 6 (i AOL podporovaná Mozilla) jsou zbraní do této války - prohlížeče jsou technologií, kterou je možno integrovat do elektronických hraček 21. století.

  • 20. 2. 2002 12:55

    miroslav.kucera (neregistrovaný)

    Dovolím si Adame nesouhlasit s některými tvými tvrzeními:

    MSIE6, který se v nejbližší době stane uvedením finální verze Opery 6 nejstarší verzí z hlavních prohlížeců na trhu, podporuje např. jen CSS1, zatímco Mozilla z větší části i CSS2 atpd.

    IE 6 zcela jiste nepodporuje pouze CSS1, ale podporuje z vetsi casti i CSS2. Nektere vlastnosti CSS2 podporuje jiz stařičký IE5. Tudíž věta, že IE 6 podporuje jen CSS1 je nepradivá.

    Tvrzení o opravdu funkčním prohlížeči i jeho jedinečnosti je hodno marketingového oddělení Microsoftu. O kvalitách MS Internet Exploreru i o kvalitách přiloženého software (např. MS Outlook Express) se můžeme téměř stále ujišťovat v článcích začínajících 'Byla objevena další bezpečnostní chyba ...' či 'Opět hrozí nebezpečí uživatelům Outlook Expressu...' (viz Živě).

    Sám patřím mezi ty lidi, kteři mají nainstalovány i ostatní prohlížeče a podle tvého rčení jsem tak schopen ohodnit kvalitu prohlížečů a zdali dělají to, co mají. Podle mého názoru Internet Explorer, zejmena v seste verzi, rozhodně kvalitní produkt je, a to že jsme ze všech stran masírováni různými chybami v IE, tak je to hlavne proto, že IE používá nejvíce lidí - přes 90 procent. Chyby má i Mozilla, má je i Opera, mají je všechny prohlížeče, jenom se o nich tak nepíše. Proc taky, když mají minimální podíl na trhu. Kvalitu není možné posuzovat z jednoho hlediska - počtu bezpečnostních chyb, ale hlavně z hlediska renderování HTML a CSS.

    Obávám se Adame, že v tomto případě ses nechal - vyjimečně - ovlivnit "antiMS" naladou. Internet Explorer je proste stejne kvalitni produkt jako Mozilla ci Opera, a nejake marketingové žvásty PR pracovníku MS s tím nemají co dělat.

    POZN: Jsem velmi rád, že Internet Explorer byl integrován do Windows, protože se tak snadněji rozšířil mezi lidi a že tak konečně "zadupal" do země neuvěřitelně odfláklý prohlížeč Netscape 4.xx

  • 20. 2. 2002 14:05

    kubik (neregistrovaný)
    <flame=off>
    Jisteze je IE celkem kvalitni prohlizec, ale vadi mi spis z psychologickyho hlediska - porad mam pocit, ze me povazuje za blbce :-)
    Jestlize Mozille jednou reknu, ze _nechci_ flash, uz me vickrat neotravuje. IE me otravuje s zadostma o instalaci tak dlouho, az rezignuju.
    V Mozille muzu Javascriptu rict, co smi a nesmi. V IE vzdycky bloudim konfiguracnima menu se spoustou cudliku a pak rezignuju a necham to bejt, protoze pokud to v IE jde, nemuzu to najit.
    V Mozille muzu celkem jednoduse zakazat reklamni bannery, protoze me vadi neustaly problikujici nesmysly - mam potize se soustredenim. Pro IE na to potrebuju nainstalovat proxomitron nebo neco podobnyho.
    atd.atd.atd.
    Proste - IE je psany tak, jak si marketing MS mysli, ze ho beznej uzivatel chce. Mozilla je psana tak, jak ji chteji uzivatele doopravdy. Mozna je to jedno vsem BFU, ale ja chci mit moznost doladit si prohlizec tak, ze muzu browsit s co nejvetsi efektivitou a bez rozptylovani se nesmyslama - a proto u me vede Mozilla.
  • 20. 2. 2002 14:06

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Pokud mluvite o NS 4.x jako o odflaklem prohlizeci, docela by mne zajimalo, jak byste nazval prohlizec MS provenience, ktery byl v te dobe na trhu.
  • 20. 2. 2002 15:09

    Adam Hauner (neregistrovaný)

    IE 6 zcela jiste nepodporuje pouze CSS1, ale podporuje z vetsi casti i CSS2. Nektere vlastnosti CSS2 podporuje jiz stařičký IE5. Tudíž věta, že IE 6 podporuje jen CSS1 je nepradivá.

    Vycházím z informace v článku Internet Explorer 6 Technical Overview:

    "CSS standards support. Building on top of the functionality of previous versions, Internet Explorer 6 now provides full support for CSS Level 1. Designers can adjust margins, borders, and padding on inline elements, modify first-letters and first-lines, and implement dotted and dashed borders. To force Internet Explorer to operate in strict mode, include the !DOCTYPE switch as part of your document, which makes the box model and body layout conform to CSS Level 1. Documents without the !DOCTYPE declaration behave as they did in previous versions, thereby maintaining backward compatibility. For more information, see DHTML Properties."

    Je možné, že se ke své implementaci CCS2 nehlasí, je možné, že se k ní hlásí jinde. Bohužel, na stránkách MS IE6 jsem nenašel žádný přehled podporovaných standardů.

    ... ovlivnit "antiMS" naladou. Internet Explorer je proste stejne kvalitni produkt jako Mozilla ci Opera ...

    Osobně bych použil formulaci Internet Explorer je na srovnatelné úrovni jako Mozilla a Opera, protože kvalitní produkt neobsahuje takové množství chyb. Ale myslím, že ve významu se ty věty příliš neliší a tudíž nejsme v této otázce ve sporu.

    ... z hlediska renderování HTML a CSS.

    Ač je v této oblasti MS Internet Explorer výrazným posunem, obávám se, že chyby zanesené do stránek vývojáři pro špatnou implementaci CSS a udržování zpětné kompatibility s toutou implementací, se webem potáhne ještě několik let, stejně jako beznadějné verze MS IE 5.0 a MS IE 5.5 (Netscape Navigator 4.x je skutečně už jen okrajovou záležitostí).

    ... že Internet Explorer byl integrován do Windows, protože se tak snadněji rozšířil mezi lidi a že tak ... zadupal ... Netscape 4.xx

    Myslím si, že to nebylo takové vítězství, jaké si myslíš a to právě pro chyby v CSS. MSIE 5.x má aktuálně velmi vysoký podíl na trhu - takže jako bychom přešlápli z bažiny do zablácené louže - byl to pokrok, ale ne spása. Nám oboum je myslím jasné, jaká je ochota běžných uživatelů si stáhnout novou verzi pro pár rozjetých pixelů.

  • 20. 2. 2002 14:13

    Honza (neregistrovaný)
    Souhlas, tohle je velmi kvalitni a profesionalni souhrn, na ktery jsem byl drive zvykly na lupe. Za takovy clanek bych i platil - za ty cancy pana Kopty ne.

    Diky.
  • 20. 2. 2002 14:29

    Martin Kopta (neregistrovaný)
    Adame, už sem někdo psal, že stejně jako Explorer jsou ve Windows zakomponovány třeba editory a různé prohlížeče, takže nevidím důvod, proč by zakomponování MSIE měla být nějaká podpásovka. Dnes jsem byl velmi mile překvapen, že i s prostým Windows jsem schopen prohlížet některé dokumenty Wordu. Přesto jsem si záhy nainstaloval Soft602. Stejně tak, až bude hotová Mozilla, ochotně budu otvírat všechny stránky v ní. MS se rozhodl stavět spoustu věcí ve svém OS na HTML a XML, mno a když to umí zobrazovat MSIE, tak bylo celkem logické, že když už by ho stejně poskytoval, že funkce na práci s filesystémem nedubluje.

    U MacOS si taky ještě nikdo nestěžoval na to, jak je nespravedlivé, že Apple zneužívá své monopolní postavení tím, že do něj nainstaloval Finder, a tím vpodstatě marginalizoval jakékoli snahy o výrobu jiných file managerů. A samozřejmě není pravda, že by nebylo lze používat pro správu souborů jiný software, jen prostě není důvod jiný SW pro správu souborůl na MacOs vyrábět, protože Finder je dobrý.

    V České republice má nějaký Microsoft úplně minimální možnost ovlivnit, co budou lidé používat. Lidé tu používají cokoli, co je zadarmo. Takže když si mohou nainstalovat zadarmo MS Office Proffesional, tak si je nainstalují. Když si mohou nainstalovat zadarmo Macromedia Flash 5 nebo Adobe Photoshop 6, tak si ho nainstalují. Ale už pak není důvod instalovat další kancelářský program, protože office jsou celkem fajn. A stejně uživatel uvažuje i u prohlížeče. U nás má největší vinu na tom, že MSIE ovládl trh, provider, který na své CD-ROMy k Internetu zadarmo přiložil jako primární prohlížeč právě MSIE.

    Weboví vývojáři jsou schopni hodnotit kvalitu prohlížečů, ano. Ale uživatel se většinou rozhoduje na základě kompatibility a užitných vlastností. Pokud tedy mohu MSIE ovládat snadno a jednoduše a chová se předvídatelně, má pro mě jako uživatele 100x větší hodnotu než sebelepší prohlížeč, který budu ovládat pro mě nepřirozeným způsobem. I z tohoto důvodu třeba kancelářské balíky jsou dnes od sebe k nerozeznání. I proto všechny produkty od Adobe mají stejné UI. Jestli MSIE podporuje nějaké standardy, na ti jako uživatel zvysoka kašlu, pro mě je důležité, že v tom vidím stránky a ty fungují a že se to snadno ovládá.
  • 20. 2. 2002 15:47

    Adam Hauner (neregistrovaný)
    Myslím, že má smysl odpovídat na níže uvedené odstavce, protože zbytek je názorový střet vývojáře (chci, aby to, co napíši podle standardu, také podle standardu fungovalo) a uživatele (je mi jedno jak je to napsané, hlavně když to funguje), což jsou dle mne vzájemně se vylučující názory v realitě dnešních dnů.

    V České republice má nějaký Microsoft úplně minimální možnost ovlivnit, co budou lidé používat. a U nás má největší vinu na tom, že MSIE ovládl trh, provider, který na své CD-ROMy k Internetu zadarmo přiložil jako primární prohlížeč právě MSIE.

    Nevím, zda-li má Microsoft takovou možnost dnes, ale před uvedením MS Internet Exploreru si ji dokázal vytvořit. MSIE 4 přinášelo jako revoluční novinku kanály (obsah, který se uživateli automaticky aktualizuje a má jej kdykoliv okamžitě k dispozici) a integraci webového obsahu do systému (plocha počítače jako webová stránka), samozřejmě i první dynamické stránky. Kanály v té době byly velkým hitem (až později se přislo na to, že jde o technologii, o kterou není masový zájem).

    Microsoft ČR nabídl prostřednictvím svého 'evangelizátora' Pavla Sodomky největším poskytovatelům obsahu českého Internetu skvělou možnost: dostanou svůj obsah do distribučního balíku MSIE, pokud vytvoří kanál poskytující zajímavá data a ten bude obohacen o nové technologie představené v MSIE 4, resp. o tyto technologie obohatí i své běžné stránky. Jednalo se o velmi sexy nabídku - abyste mohli udělat marketingovou akci podobného dopadu sami, museli byste kromě obsahu mít k dispozici vlastní kvalitní prohlížeč a také operační systém s praktickým monopolem na trhu. Pro Microsoft to ale rozhodně nebyl špatný obchod - provozovatelé obsahu postavili své kanály a dali tak smysl technologii MS, na stránky umístili také kód (tj. nějakou kravinku či funkci), který v jiném než posledním prohlížeči Microsoftu nefungoval a samozřejmě ikonku s odkazem na stažení MSIE. Ikonka jiného prohlížeče (rok 97, existuje Netscape Navigator, dožívá Mosaic, možná už byla i Amaya, ale jinak nic víc) se na stránkách poskytovatele obsahu objevit nesmí.

    V ČR byla akce naplánována skvěle a myslím, že Pavel Sodomka dokázal během několika měsíců svého úsilí ovlivnit dnešní rozložení prohlížečů u nás více než samotné kvality. (Pro zajímavost uvedu, že nabízel během Invexu '97 osobní provedení instalace MSIE i na linuxové servery tehdejšího Mobil serveru).

    Takto ovlivnil Microsoft podíly prohlížečů nejen v České republice (už poněkolikáte virtuálně smekám nad výkonem), ale i na celém světě. Samozřejmě, že bez pomoci ICP by se tak nestalo. ISP nenesou na dnešním rozdělení tak velký podíl jak se zdá, i když jim na míru ušitá role distributora produktu novým ovečkám byla odehrána také bez zaváhání.

  • 20. 2. 2002 16:44

    Marek Chlup (neregistrovaný)

    Microsoft mel opravdu velke nasazeni pri prosazovani MS IE 4. Kazdy, kdo mel jen trosicku zajem, dostaval postou CD s nejnovejsim preview MS IE 4 i s velmi dobrym popisem novinek. Byl zvan na konfernece, kde se vsechny novinky ukazovaly.

    Tohle nasazeni Microsoftu prineslo ovoce. Vzdyt prece Microsoft Internet puvodne zaspal. Pak se zacal probouzet. Vzpominate na naprosto legracni MS IE 2 - asi ne, jelikoz ho nikdo neuzival. MS IE 3 uz nasvedcoval, ze Microsoft se opravdu snazi. A MS IE 4 byl jiz kvalitni prohlizec, ktery byl v mnoha ohledech lepsi nez konkurence. Microsoft tehdy rekl, ze MS IE bude vzdy zdarma. V te dobe mam dojem nebyl Netscape pro komercni sferu zdarma.

    Proste behem relativne kratke doby se Microsoftu podarilo Netscape prevalcovat. To kdyby nekdo rekl v dobe MS IE 2, tak se tomu vsichni zacli smat. Co ted - bude tu MS IE kralem na veky?

    Lide postupne zjistuji, ze prece jen pokud ma webova aplikace mit nejakou trvalejsi hodnotu, je lepsi konzervativnejsi pristup. Uz jen proto, aby mu fungovala v dalsi verzi MS IE. Take verim v rozmach mobilnich zarizeni s prohlizeci a tam se asi hned tak MS IE 6 nenarve. I kdyz, ze budem behat s destickama do dlane trvale napichlejma na Internet snim uz nekolik let a porad nic... Ale i tak v tehle dobe, kdy je MS IE temer vsude, si myslim, ze tak obrovskym kralem vecne nebude. Spise to bude smerovat, ze diky ruznorodym zarizenim tu nakonec budeme mit vice prohlizecu a nejaky absolutni kral nebude.

  • 21. 2. 2002 2:45

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    V České republice má nějaký Microsoft úplně minimální možnost ovlivnit, co budou lidé používat.

    Naopak, v ČR měl kterýkoli výrobce prohlížečů jedinečnou možnost ovlivnit, co budou lidé používat. Jako jediný se této příležitosti ujal právě MS. Především tím, že nabídl lokalizovaný produkt a tím, že ho opravdu nabídl. Pokud vím, žádný jiný výrobce neudělal ani jedno, ani druhé.

    Obávám se, že většina diskutujicích je od potřeb běžných uživatelů značně vzdálena. Jinak by těžko mohli přehlednout, že většina typických českých uživatelů není schopna používat software v angličtině, nemá trojciferný počet MB RAM (často ani trojcifernou frekvenci procesoru) a nepoužívá věci, o kterých neví (tj. není na ně reklama).

    Je hezké, že tak na MS IE nadáváme, jenže kdyby ho nebylo a kdyby nebylo s ním spojené obchodní politiky, měl by český internet jen zlomek současných uživatelů. V určitém smyslu souhlasím s Martinem Koptou, že v ČR (nikoli jinde) jiný prohlížeč než MS IE prakticky neexistuje.

  • 21. 2. 2002 4:07

    k.p. (neregistrovaný)
    Mate plnou pravdu. Priznam se, ze Microsoftu nefandim, ale take nemam rad lidi, kteri a priori shazuji Microsoft a chteji jeho produkty porovnavat s kvalitativne nedostacujicimi nedodelky (rozumejte klientske produkty Netscape).

    Pouzivam NS6 i NS4 a take MSIE5. NS6 si bere takove bloky pameti, ze je to az pres prilis. Je pomaly az hruza a v JAVA layer neuveritelne nestabilni. Stejne je na tom Mozilla, Konqueror a dalsi (ale to je pochopitelne).

    MSIE naproti tomu bezi rychle i s malem RAM a opravdu funguje! NS6 ma spoustu dobrych veci, jen v tom hlavnim - serfovani s malymi naroky na vybaveni hardware, je nekonkurence schopnym.

    Bezny uzivatel by nemel zapominat jaky byl pristup firmy Netscape (obcas, ve zlosti, prezdivane NechtZkape) k ceskym uzivatelum. Byl zadny a nemohl za to Microsoft, jen Netscape. At se ted pohrobci Netscape nedivi, ze je MSIE tak snadno a rychle prevalcovala.

    Meli by se prestat zbytecne utapet ve sporech a zacit zase neco delat. Treba lepsi browser pro lidi. Ten se sam nevytvori tim, ze Microsoft prohraje.
  • 21. 2. 2002 7:47

    Adam Hauner (neregistrovaný)
    Pro upřesnění, lokalizace pro Netscape Navigator byly k dispozici od místního distributora Infimy.
  • 21. 2. 2002 11:40

    MK (neregistrovaný)
    trefil jsi hrebicek na hlavicku.

    Zatim MS nabidl ceskou verzi, lokalizace NS byly k dispozici u mistniho distributora ...

  • 20. 2. 2002 16:03

    Petr Sedlacek (neregistrovaný)
    Teď mě budou určitě odpůrci MS kamenovat, ale fakt je ten, že kdyby současné prohlížeče Netscape zmizely ze světa, všem by se nám ulevilo. Kdyby existoval jediný konkurenční browser, který by uměl tolik, co MSIE, používal bych jej.

    Ale neexistuje. Vyvíjím a dělám weby, a zodpovědně prohlašuji, že 70% času strávím tím, že ladím web tak, aby vypadal v NS alespoň ze 70% tak dobře, jako v MSIE. Jenomže proč bych měl upírat právo těm 95% lidí používajících MSIE na kvalitní, rychlý, efektní web a přidělávat si přitom práci?

    Sorry, ale současné browsery Netscape jsou živoucí fosílie...
  • 20. 2. 2002 17:21

    Milan (neregistrovaný)
    Mate na mysli Netscape 4.x? Vzdyt v Mozille a rade 6.x neni problem delat moderni stranky, stejne jako v MSIE. Akorat se nesmi pouzivat nestandartni veci - treba zvlast efektni je napsat jednotky v CSS s mezerou- tedy treba width: 100 %. To odporuje standardu, ale MSIE to zvladne, Mozilla spravne ignoruje. Hledal jsem to dlouho :-).
    Kdyz uz jednou vite, co si muzete dovolit a co ne, tak prece nemuzete travit tolik casu ladenim aby to bezelo v Mozille treba. Ale to neplati pro prestarlou verzi Communikator 4.x, samozrejme. Na druhou stranu zastoupeni rady 4.x je tak mizive, ze snad nevadi, ze jsou rozhozene tabulky, nebo menu - hlavne ze se i takovi uzivatele dostanou na informace, co chteji, ne?
  • 20. 2. 2002 17:53

    Petr Sedlacek (neregistrovaný)
    No, a na jakou verzi NS se mám tedy ohlížet primárně? Na tu přestárlou 4.x, která neumí to a ono, nebo na NS 6.x, která zase neumí nebo špatně interpretuje jiné věci? Tak to abych začal dělat weby ve třech mutacích.

    Krom toho, dovolím si tvrdit, že jsem velmi, ale velmi zdatný v otázce IT. Ačkoliv mi za normálních okolností nečiní potíže téměř nic, nainstalovat a rozpohybovat NS 6.x se mi podařilo až s vypětím všech sil. A ihned potom jsem jej zase zrušil, protože takovou obludu jsem opravdu dlouho neviděl. Kromě zmiňované náročnosti systémových prostředků (a to mám 512MB RAM) je to nestabilní mrcha, která je při svém dosti častém pádu schopná srazit i systém. Snad abychom pro něj měli i Netscape OS, na kterém by nepadal, ne?

    Opakuji, nemám rád MS a naopak jsem nadšeným podporovatelem Linuxu. Kdyby existoval jiný solidní browser, budu jej používat, ale NS to skutečně není a nikdy nebude.
  • 21. 2. 2002 11:37

    Roj (neregistrovaný)
    Asi tomu nerozumím.
    mam NN6.2, pouzivam ho misto IE5, protoze v IE5 NELZE vypnout ActiveX. Jeste nikdy mi N6.2 nespadl, opravdu mam dojem, ze jeste nikdy. Pouzivam ho asi 3 mesice a nainstalovalo se to samo bez problemu (W98 SE, AthlonXP, Geforce, 256RAM) Casto parim hry a pritom okna browseru ani nezaviram. Kdyz doparim, browser normalne funguje. Jestli se N6.2 natahuje nejak pomalu, to nevim, od jiste urovne HW je to asi jedno.
    Narocnost systemovych prostredku nedokazu posoudit, protoze do toho nevidim. O jakych problemech to tady vsichni mluvi?
  • 20. 2. 2002 18:26

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Vy ovsem nepotrebujete jen jeden prohlizec, ale take jednu jeho verzi - nebo potrebujete zarucit, ze tam, kde dochazi k proprietarnim rozsirenim, nebo k implementaci odlisne od te doporucene bude tato odlisnost ci rozsireni zachovana i v budoucich verzich (coz zaruceno nemate).

    Problem neni na pozici Netscape versus MSIE - problem je neochote zapomenout na nejnovejsi vymozenosti (ktere jeste nejsou dostatecne "usazene") ve jmenu vseobecne dostupnosti stranek (bez nutnosti rozlisovat prohlizec nebo jeho verzi). Ladit WEB stranku pro konkretni prohlizece obvykle znamena vytvorit stranku, ktera nejenze mozna neni vubec prohlednutelna v "nepodporovanych" prohlizecich, ale mozna nebude fungovat ani v budoucich nebo minulych verzich prohlizece podporovaneho.

    To, jestli chci mit web efektni a nevadi mi, ze pro nektere uzivatele bude zcela nepouzitelny, nebo to, jestli chci, aby byl pouzitelny pro sirokou obec uzivatelu a kvuli tomu jsem ochoten par efektu nepouzit je marketingove rozhodnuti. Firma, ktera ma stranky udelane pro jeden prohlizec tim signalizuje "jde nam o masoveho zakaznika, individualni potreby jednotlivcu nas nezajimaji natolik, abychom se jimi bylo ochotni zabyvat". Je legitimnim rozhodnutim kazde firmy, jaky image o sobe hodla sirit - a to i prostrednictvim svych WWW prezentaci.

    Seriozny WWW designer stranek musi predestrit zadavateli vsechny moznosti a dilemata, ktera z jejich konkretniho vzhledu a zpusobu provedeni plynou (respektive ta, ktera ho napadnou - a to, ze ho nektere aspekty nenapadnou souvisi s tim jak schopny a zkuseny designer to je) a nechat samotneho zadavatele rozhodnout, jestli ma byt web efektni, vytvoreny "rychlou cestou", ale neohleduplny, nebo jestli ma byt radeji pekny, ale mozna ne efektni, ohleduplny, jehoz vytvoreni mozna da trochu vice prace, kterou bude nutne zaplatit, jestli ho chce takovy nebo makovy. Pokud se zadavatel rozhodne, ze chce WWW makovy a ne takovy, pak nemate pravo narikat si nad promarnenym casem, protoze k tomu rozhodnuti patrilo i to, ze si ho makovy zaplati. Jo, jestli jste mu na vybranou nedal a on so mysli, ze jeho WWW uvidi vsichni uzivatele, a vami kalkulovana cena je jen na uzivatele MSIE 5.5, pak to je skutecne duvod k placi.

    Jen bych rad pripomenul, ze "mensinou" nejsou pro Internet jen uzivatele UNIXu (nemajici MSIE) - mensinou jsou napriklad i zrakove postizeni. Predpokladam, ze i tam aplikujete stejny postoj - preci vetsine vidicich neuprete pravo uzivat urcite efekty HTML jen proto, ze stranka tyto obsahujici je kvuli nim pro nevidomeho totalne nedosazitelna. To uz je ovsem otazka obycejne ohleduplnosti k druhym - ano, ten, kdo se na to diva ciste komercnim pohledem - hlavne aby to bylo rychle, aby to bylo efektni a pokud mozno bez prace - od toho se, samozrejme, nejake ohledy na mensiny ocekavat nedaji - ani na ty, ani na ony.

    A pro me je kvalitni WWW takovy, ktery kazdemu komu byl urcen dokaze dodat takove informace a funkcnost, jakou od nej zadavatel pozadoval. Pokud zadavatel pozaduje dostupomst pouze pro uzivatele MSIE, pak je kvalitni i web, ktery uzivatele Netscape nevidi - pak ale, kdyz se takovy uzivatel ozve je seriozni mu rict "vy ty stranky nevidite, protoze nesplnujete podminky nutne pro to, abychom o vas jako o obchodniho partnera meli zajem" - a nepokouset se odpovednosti za sve rozhodnuti zprostit odkazy na chyby v nejakych prohlizecich - protoze o nich se v dobe navrhu toho WWW vedelo a bylo vedome rozhodnuto na ne nebrat ohled.

  • 20. 2. 2002 18:45

    Petr Sedlacek (neregistrovaný)
    Musím Vás zklamat, jste mimo. Jsem autorem jednoho velmi úspěšného serveru o autech (www.tuning.cz). O naší návštěvnosti se můžete přesvědčit Navrcholu. Tento server je vidět jak v MSIE, tak v NS. V MSIE je pravda o něco hezčí, lépe se interpretují styly atd., ale v NS se zobrazí téměř stejně, až na ty věci, které nepodporuje.

    To, že nesnáším browsery NS je můj osobní postoj a neustoupím ze stanoviska, že kdyby NS nebyl, bylo by lépe. Nemáte ani tušení, kolik zbytečného času jsem strávil třeba jenom tím, aby byly formuláře stejně veliké.

    Nejsem amatér a svoje weby píšu tak, aby byly vidět i v NS. Ale jenom proto, že tu NS je. Kdyby nebyl, bylo by nám líp. A když už jsme u té "široké obce". Mám poměrně velmi, velmi přesné statistiky, kolik lidí využívá jiný prohlížeč než MSIE. Můžete si být jist, že to není "široká obec", je to velmi omezená skupinka, reprezentující ne víc než 4% návštěvníků. Ta "široká obec" využívá právě MSIE. A tuto "širokou obec" musím buď diskriminovat, protože tu je NS, nebo si musím přidělat hromadu práce, zase protože tu je NS. A co je pro komerční portál, těžící ze své návštevnosti důležitější? A co dělat, jsem-li zároveň zadavatelem a tento produkt mě živí? Mám strávit další hodiny a hodiny vývojem něčeho, na co se dívají 4% lidí? Není to snad zákon trhu?

    A co se týče diskriminace zdravotně poškozených, to NS nevyřeší ani kdyby chtěl.
  • 20. 2. 2002 20:10

    esorimmer (neregistrovaný)
    Uplne chapu vasi reakci. Ale toho blbce, kteryho napadlo, ze web prohlizec bude zobrazovat i (zjevne) nekorektni stranku, by meli zastrelit ;). Jesteze vetsinou delam v normalnich programovacich jazycich - predstava, ze bych si mel vybirat gcc, Visual, Borland, Intel, ... prekladac podle toho, jak pochopi, co jsem napsal, by me asi strasila ve spani. Staci, ze existuji normou nepodchycene specialni pripady.

    Nekdy mi ty flamewars okolo browseru pripadaji, jako hadani, jestli je lepsi zub zaplombovat bilou nebo cernou plombou. Pritom staci cistit si zuby ;))

  • 21. 2. 2002 7:54

    Adam Hauner (neregistrovaný)
    Zubař odborník vám potvrdí, že ač bíle plomby z kompozitních materiálů či pryskyřic mají menší dopad na estetický dojem z ústní dutiny ošetřeného pacienta, klasické amalgánové výplně je jednoznačně překonávají v životnosti.

    A se zastřelením vřele souhlasím.
  • 21. 2. 2002 12:42

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Myslim, ze hledate osobni utoky tam, kde nejsou - ja pouze poukazal na to, ze rozdily jsou nejen mezi browsery samotnymi, ale i mezi ruznymi verzemi tehoz browseru - takze duvod, proc musite delat stranky ruzne pro ruzne prohlizece NEBO napsat stranku tak, aby ji umely soucasne vsechny uvazovane verze a prohlizece je problem, ktery neni vazan na existenci Netscape a nezmizi i kdyby prave ted vsechny Netscape prohlizece zmizely.

    Ted prehodim poradi vasich pripominek - ja nerikal, ze Netscape nejak resi problemy zdravotne postizenych - ja poukazal na to, ze mensin, na ktere se musite rozhodnout zda ohled brat budete nebo nebudete je vice nez jedna. Takze otazky, zda web udelat efektne, nebo s ohledem na jakekoliv mensiny byste se nezbavil i v pripade, ze vsichni na svete budou pouzivat jednu verzi tehoz prohlizece.

    Jste-li zadavatel, pak je vasim osobnim rozhodnutim to, do jake miry se hodlate ridit zakonem trhu a dokonce je vasim rozhodnutim i interpretace toho, co si myslite, ze v tomto pripade "zakon trhu" rika. Myslim, ze jsem dostatecne jasne napsal, ze zadavatel ma plne pravo se rozhodnout, ze jeho WWW bude (NAPRIKLAD) pouzitelny pouze pro vidouci uzivatele MSIE majici silne pripojeni do Internetu - mate to pravo tedy i vy a pokud vznikne dobry web byt' s timto zadanim, pak to muze byt web kvalitni. Rozhodnete-li se, z jakehokoliv duvodu, ze hodlate svuj web ucinit pristupny i pro jine uzivatele, at uz "jiny" bude znamenat uzivatel jineho prohlizece, nebo bude "jiny" znamenat urcite postizeni, nebo to "jiny" znamena, ze neni pripojen dostatecne silnou linkou (takze puvodni zamer postavit efektnost weba na mnozstvi videosekvenci je v tomto pripade nemozny - neni to nahodou diskriminace uzivatelu se silnou linkou ?), pak je to take vase rozhodnuti - a zrejme jste ho ucinil s vedomim nasledku.

    Na svete proste je cca 4% uzivatelu, ktery maji zajem o vas www.tuning.cz a soucasne maji nejaky duvod pro ktery pouzivaji Netscape - pokud je povazujete zabezvyznamne, nezabyvejte se jimi, pokud jste se rozhodl se jimi zabyvat, nenarikejte si nad tim, ze to rozhodnuti neco stoji. Nakladl jste si prilis mnoho podminek najednou - "www pro vsechny", "efektne", "skoro bez prace", "zmizeni jednoho minoritniho prohlizece", ktere jen tezko budou soucasne splneny - a v tom je problem. Svet se opravdu neprizpusobi jen proto, abyste mel mene prace. Ackoliv z komercnich hledisek by nepochybne (IMHO kratkodobe) bylo vyhodne aby vsichni lide meli stejne podminky a celkove byli "stejni", v praxi je to nedosazitelny (a IMHO nezadouci) stav. Ti, kvuli kterym tu praci delate nepouzivaji NS vam natruc, ti ho jiste pouzivaji z nejakych konkretnejsich duvodu - a ja znam velice vazne duvody nejmene dva.

  • 21. 2. 2002 15:56

    j.j. (neregistrovaný)
    Co to je za priblbly text na www.tuning.cz: ...This site can only be viewed with a web browser that supports frames.
    Podival se autor nekdy na onu stranku pres nejaky takovy browser? - Naposled pred peti lety pres Lynx/2-4. (A pak si nainstaloval IE.)
    A nejlepsi je, kdyz tam na mnoha mistech mivaji v onom upozorneni i ž nebo š - pochopitelne bez specifikace kodu. To pak hned z prvni stranky je videt, jak perfektni v takovych firmach vsechno je!
  • 21. 2. 2002 8:24

    Ropacek (neregistrovaný)
    Souhlasim s nazory, ze NN4 ma velke "zobrazovaci problemy", ze NN6 je "moc velkej" (mozna proto, ze je postaven na pomerne jeste "nedodelanem" jadru Mozilly - dnes uz je k dispozici mnohem lepsi). Ale tim spis - tak proc, sakra, tady takovou "straslivou vec" jeste mame? :-) Rekl bych, ze prave na tuhle otazku jsme v teto diskusi (a konec koncu ani v clanku) jeste moc neodpovedeli.
    Ja ze sve praxe i ze sveho okoli znam jeden jediny duvod - a tim je bezpecnost .. tedy spis _nebezpecnost_ IE a souvisejicich produktu (Outlook Express). A to uz hodne dlouho. Tak dlouho, ze tam, kde o tu bezpecnost jde, nasadili uz davno Netscape (tenkrat 3.x nebo 4.x) .. a proste ho jeste stale maji. Oni totiz pouzivani IE ve sve organizaci _zakazali_ a nic jineho nebylo.
    A zatimco IE je na tom s bezpecnosti stale stejne (ne-li hur), existuji k nemu dnes i jine alternativy, zejmena Mozilla (ano, vim, neni dodelana).
    Ale muj osobni nazor je, ze to nebude IE, kdo vytlaci NN4 :-) Ten duvod je totiz stale stejny. Samozrejme souhlasim s tim, ze "neco" by NN4 vytlacit melo :-) .. no a u mne to nejspis bude Mozilla.
    Mnoho nazoru, ktere tu zaznely proti Mozille, vychazi ze zkusenosti se starsimi verzemi (pricemz "starsimi" minim i 0.9.7). Rekl bych, ze dnes je to uz trochu jinak (sice jen par tydnu, ale proste _jinak_). A cestina se do ni take dodelava - viz www.mozilla.cz . Jen s tou jeji propagaci, uznavam, to neni nijak slavne. Ale pro to muze neco delat kazdy z nas.
  • 20. 2. 2002 8:11

    Milan Berka (neregistrovaný)
    1. Zkusil jste někdo používat Explorer s formuláři a s SSL?
    Asi ne, protože to skoro opravdu nejde.

    2. Pochopitelně pokud dám jako součást OS prohlížeč, je zřejmé, že málo kdo si bude ze sítě stahovat něco jiného cca
    20 MB software..., většina userů MS by to ani nenašla, natož aby to nainstalovala. Co to blábolite o volbě uživatelů?
    To je asi stejné, jako by jste řekl, že v Severní Korei je
    komunismus pro to, že ho ti lidé tam přece chtějí !
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).