Vlákno názorů k článku Proč tu ještě máme Netscape? od Petr Sedlacek - Teď mě budou určitě odpůrci MS kamenovat, ale...

Teď mě budou určitě odpůrci MS kamenovat, ale fakt je ten, že kdyby současné prohlížeče Netscape zmizely ze světa, všem by se nám ulevilo. Kdyby existoval jediný konkurenční browser, který by uměl tolik, co MSIE, používal bych jej.

Ale neexistuje. Vyvíjím a dělám weby, a zodpovědně prohlašuji, že 70% času strávím tím, že ladím web tak, aby vypadal v NS alespoň ze 70% tak dobře, jako v MSIE. Jenomže proč bych měl upírat právo těm 95% lidí používajících MSIE na kvalitní, rychlý, efektní web a přidělávat si přitom práci?

Sorry, ale současné browsery Netscape jsou živoucí fosílie...

Mate na mysli Netscape 4.x? Vzdyt v Mozille a rade 6.x neni problem delat moderni stranky, stejne jako v MSIE. Akorat se nesmi pouzivat nestandartni veci - treba zvlast efektni je napsat jednotky v CSS s mezerou- tedy treba width: 100 %. To odporuje standardu, ale MSIE to zvladne, Mozilla spravne ignoruje. Hledal jsem to dlouho :-).
Kdyz uz jednou vite, co si muzete dovolit a co ne, tak prece nemuzete travit tolik casu ladenim aby to bezelo v Mozille treba. Ale to neplati pro prestarlou verzi Communikator 4.x, samozrejme. Na druhou stranu zastoupeni rady 4.x je tak mizive, ze snad nevadi, ze jsou rozhozene tabulky, nebo menu - hlavne ze se i takovi uzivatele dostanou na informace, co chteji, ne?

No, a na jakou verzi NS se mám tedy ohlížet primárně? Na tu přestárlou 4.x, která neumí to a ono, nebo na NS 6.x, která zase neumí nebo špatně interpretuje jiné věci? Tak to abych začal dělat weby ve třech mutacích.

Krom toho, dovolím si tvrdit, že jsem velmi, ale velmi zdatný v otázce IT. Ačkoliv mi za normálních okolností nečiní potíže téměř nic, nainstalovat a rozpohybovat NS 6.x se mi podařilo až s vypětím všech sil. A ihned potom jsem jej zase zrušil, protože takovou obludu jsem opravdu dlouho neviděl. Kromě zmiňované náročnosti systémových prostředků (a to mám 512MB RAM) je to nestabilní mrcha, která je při svém dosti častém pádu schopná srazit i systém. Snad abychom pro něj měli i Netscape OS, na kterém by nepadal, ne?

Opakuji, nemám rád MS a naopak jsem nadšeným podporovatelem Linuxu. Kdyby existoval jiný solidní browser, budu jej používat, ale NS to skutečně není a nikdy nebude.

Asi tomu nerozumím.
mam NN6.2, pouzivam ho misto IE5, protoze v IE5 NELZE vypnout ActiveX. Jeste nikdy mi N6.2 nespadl, opravdu mam dojem, ze jeste nikdy. Pouzivam ho asi 3 mesice a nainstalovalo se to samo bez problemu (W98 SE, AthlonXP, Geforce, 256RAM) Casto parim hry a pritom okna browseru ani nezaviram. Kdyz doparim, browser normalne funguje. Jestli se N6.2 natahuje nejak pomalu, to nevim, od jiste urovne HW je to asi jedno.
Narocnost systemovych prostredku nedokazu posoudit, protoze do toho nevidim. O jakych problemech to tady vsichni mluvi?

Vy ovsem nepotrebujete jen jeden prohlizec, ale take jednu jeho verzi - nebo potrebujete zarucit, ze tam, kde dochazi k proprietarnim rozsirenim, nebo k implementaci odlisne od te doporucene bude tato odlisnost ci rozsireni zachovana i v budoucich verzich (coz zaruceno nemate).

Problem neni na pozici Netscape versus MSIE - problem je neochote zapomenout na nejnovejsi vymozenosti (ktere jeste nejsou dostatecne "usazene") ve jmenu vseobecne dostupnosti stranek (bez nutnosti rozlisovat prohlizec nebo jeho verzi). Ladit WEB stranku pro konkretni prohlizece obvykle znamena vytvorit stranku, ktera nejenze mozna neni vubec prohlednutelna v "nepodporovanych" prohlizecich, ale mozna nebude fungovat ani v budoucich nebo minulych verzich prohlizece podporovaneho.

To, jestli chci mit web efektni a nevadi mi, ze pro nektere uzivatele bude zcela nepouzitelny, nebo to, jestli chci, aby byl pouzitelny pro sirokou obec uzivatelu a kvuli tomu jsem ochoten par efektu nepouzit je marketingove rozhodnuti. Firma, ktera ma stranky udelane pro jeden prohlizec tim signalizuje "jde nam o masoveho zakaznika, individualni potreby jednotlivcu nas nezajimaji natolik, abychom se jimi bylo ochotni zabyvat". Je legitimnim rozhodnutim kazde firmy, jaky image o sobe hodla sirit - a to i prostrednictvim svych WWW prezentaci.

Seriozny WWW designer stranek musi predestrit zadavateli vsechny moznosti a dilemata, ktera z jejich konkretniho vzhledu a zpusobu provedeni plynou (respektive ta, ktera ho napadnou - a to, ze ho nektere aspekty nenapadnou souvisi s tim jak schopny a zkuseny designer to je) a nechat samotneho zadavatele rozhodnout, jestli ma byt web efektni, vytvoreny "rychlou cestou", ale neohleduplny, nebo jestli ma byt radeji pekny, ale mozna ne efektni, ohleduplny, jehoz vytvoreni mozna da trochu vice prace, kterou bude nutne zaplatit, jestli ho chce takovy nebo makovy. Pokud se zadavatel rozhodne, ze chce WWW makovy a ne takovy, pak nemate pravo narikat si nad promarnenym casem, protoze k tomu rozhodnuti patrilo i to, ze si ho makovy zaplati. Jo, jestli jste mu na vybranou nedal a on so mysli, ze jeho WWW uvidi vsichni uzivatele, a vami kalkulovana cena je jen na uzivatele MSIE 5.5, pak to je skutecne duvod k placi.

Jen bych rad pripomenul, ze "mensinou" nejsou pro Internet jen uzivatele UNIXu (nemajici MSIE) - mensinou jsou napriklad i zrakove postizeni. Predpokladam, ze i tam aplikujete stejny postoj - preci vetsine vidicich neuprete pravo uzivat urcite efekty HTML jen proto, ze stranka tyto obsahujici je kvuli nim pro nevidomeho totalne nedosazitelna. To uz je ovsem otazka obycejne ohleduplnosti k druhym - ano, ten, kdo se na to diva ciste komercnim pohledem - hlavne aby to bylo rychle, aby to bylo efektni a pokud mozno bez prace - od toho se, samozrejme, nejake ohledy na mensiny ocekavat nedaji - ani na ty, ani na ony.

A pro me je kvalitni WWW takovy, ktery kazdemu komu byl urcen dokaze dodat takove informace a funkcnost, jakou od nej zadavatel pozadoval. Pokud zadavatel pozaduje dostupomst pouze pro uzivatele MSIE, pak je kvalitni i web, ktery uzivatele Netscape nevidi - pak ale, kdyz se takovy uzivatel ozve je seriozni mu rict "vy ty stranky nevidite, protoze nesplnujete podminky nutne pro to, abychom o vas jako o obchodniho partnera meli zajem" - a nepokouset se odpovednosti za sve rozhodnuti zprostit odkazy na chyby v nejakych prohlizecich - protoze o nich se v dobe navrhu toho WWW vedelo a bylo vedome rozhodnuto na ne nebrat ohled.

Musím Vás zklamat, jste mimo. Jsem autorem jednoho velmi úspěšného serveru o autech (www.tuning.cz). O naší návštěvnosti se můžete přesvědčit Navrcholu. Tento server je vidět jak v MSIE, tak v NS. V MSIE je pravda o něco hezčí, lépe se interpretují styly atd., ale v NS se zobrazí téměř stejně, až na ty věci, které nepodporuje.

To, že nesnáším browsery NS je můj osobní postoj a neustoupím ze stanoviska, že kdyby NS nebyl, bylo by lépe. Nemáte ani tušení, kolik zbytečného času jsem strávil třeba jenom tím, aby byly formuláře stejně veliké.

Nejsem amatér a svoje weby píšu tak, aby byly vidět i v NS. Ale jenom proto, že tu NS je. Kdyby nebyl, bylo by nám líp. A když už jsme u té "široké obce". Mám poměrně velmi, velmi přesné statistiky, kolik lidí využívá jiný prohlížeč než MSIE. Můžete si být jist, že to není "široká obec", je to velmi omezená skupinka, reprezentující ne víc než 4% návštěvníků. Ta "široká obec" využívá právě MSIE. A tuto "širokou obec" musím buď diskriminovat, protože tu je NS, nebo si musím přidělat hromadu práce, zase protože tu je NS. A co je pro komerční portál, těžící ze své návštevnosti důležitější? A co dělat, jsem-li zároveň zadavatelem a tento produkt mě živí? Mám strávit další hodiny a hodiny vývojem něčeho, na co se dívají 4% lidí? Není to snad zákon trhu?

A co se týče diskriminace zdravotně poškozených, to NS nevyřeší ani kdyby chtěl.

Uplne chapu vasi reakci. Ale toho blbce, kteryho napadlo, ze web prohlizec bude zobrazovat i (zjevne) nekorektni stranku, by meli zastrelit ;). Jesteze vetsinou delam v normalnich programovacich jazycich - predstava, ze bych si mel vybirat gcc, Visual, Borland, Intel, ... prekladac podle toho, jak pochopi, co jsem napsal, by me asi strasila ve spani. Staci, ze existuji normou nepodchycene specialni pripady.

Nekdy mi ty flamewars okolo browseru pripadaji, jako hadani, jestli je lepsi zub zaplombovat bilou nebo cernou plombou. Pritom staci cistit si zuby ;))

Zubař odborník vám potvrdí, že ač bíle plomby z kompozitních materiálů či pryskyřic mají menší dopad na estetický dojem z ústní dutiny ošetřeného pacienta, klasické amalgánové výplně je jednoznačně překonávají v životnosti.

A se zastřelením vřele souhlasím.

Myslim, ze hledate osobni utoky tam, kde nejsou - ja pouze poukazal na to, ze rozdily jsou nejen mezi browsery samotnymi, ale i mezi ruznymi verzemi tehoz browseru - takze duvod, proc musite delat stranky ruzne pro ruzne prohlizece NEBO napsat stranku tak, aby ji umely soucasne vsechny uvazovane verze a prohlizece je problem, ktery neni vazan na existenci Netscape a nezmizi i kdyby prave ted vsechny Netscape prohlizece zmizely.

Ted prehodim poradi vasich pripominek - ja nerikal, ze Netscape nejak resi problemy zdravotne postizenych - ja poukazal na to, ze mensin, na ktere se musite rozhodnout zda ohled brat budete nebo nebudete je vice nez jedna. Takze otazky, zda web udelat efektne, nebo s ohledem na jakekoliv mensiny byste se nezbavil i v pripade, ze vsichni na svete budou pouzivat jednu verzi tehoz prohlizece.

Jste-li zadavatel, pak je vasim osobnim rozhodnutim to, do jake miry se hodlate ridit zakonem trhu a dokonce je vasim rozhodnutim i interpretace toho, co si myslite, ze v tomto pripade "zakon trhu" rika. Myslim, ze jsem dostatecne jasne napsal, ze zadavatel ma plne pravo se rozhodnout, ze jeho WWW bude (NAPRIKLAD) pouzitelny pouze pro vidouci uzivatele MSIE majici silne pripojeni do Internetu - mate to pravo tedy i vy a pokud vznikne dobry web byt' s timto zadanim, pak to muze byt web kvalitni. Rozhodnete-li se, z jakehokoliv duvodu, ze hodlate svuj web ucinit pristupny i pro jine uzivatele, at uz "jiny" bude znamenat uzivatel jineho prohlizece, nebo bude "jiny" znamenat urcite postizeni, nebo to "jiny" znamena, ze neni pripojen dostatecne silnou linkou (takze puvodni zamer postavit efektnost weba na mnozstvi videosekvenci je v tomto pripade nemozny - neni to nahodou diskriminace uzivatelu se silnou linkou ?), pak je to take vase rozhodnuti - a zrejme jste ho ucinil s vedomim nasledku.

Na svete proste je cca 4% uzivatelu, ktery maji zajem o vas www.tuning.cz a soucasne maji nejaky duvod pro ktery pouzivaji Netscape - pokud je povazujete zabezvyznamne, nezabyvejte se jimi, pokud jste se rozhodl se jimi zabyvat, nenarikejte si nad tim, ze to rozhodnuti neco stoji. Nakladl jste si prilis mnoho podminek najednou - "www pro vsechny", "efektne", "skoro bez prace", "zmizeni jednoho minoritniho prohlizece", ktere jen tezko budou soucasne splneny - a v tom je problem. Svet se opravdu neprizpusobi jen proto, abyste mel mene prace. Ackoliv z komercnich hledisek by nepochybne (IMHO kratkodobe) bylo vyhodne aby vsichni lide meli stejne podminky a celkove byli "stejni", v praxi je to nedosazitelny (a IMHO nezadouci) stav. Ti, kvuli kterym tu praci delate nepouzivaji NS vam natruc, ti ho jiste pouzivaji z nejakych konkretnejsich duvodu - a ja znam velice vazne duvody nejmene dva.

Jen tak pro zajimavost viz odkaz.

Co to je za priblbly text na www.tuning.cz: ...This site can only be viewed with a web browser that supports frames.
Podival se autor nekdy na onu stranku pres nejaky takovy browser? - Naposled pred peti lety pres Lynx/2-4. (A pak si nainstaloval IE.)
A nejlepsi je, kdyz tam na mnoha mistech mivaji v onom upozorneni i ž nebo š - pochopitelne bez specifikace kodu. To pak hned z prvni stranky je videt, jak perfektni v takovych firmach vsechno je!