Názory k článku Re/code: diskuse pod články nejsou třeba, čtenáři debatují na sociálních sítích

Velmi naivni, realita je totiz ta, ze diskuse jsou to, co cte vetsina prichozich, clanky dnes temer nikdo necte, protoze je jejich veskera informacni hodnota jiz v nadpise.

Coze? Ja to delam zrovna tak. Casto clanek vubec nectu, ale na diskusi se kouknu rad - na titulni strance proste klinu rovnou na nazory. Bohuzel je pravda, ze jsou casto zajimavejsi a informacne prinosnejsi, nez vlastni clanek - protoze se nejedna o autora, ktery (kdyz to prezenu) je placen od slova, pod poklici vzhledem k pochopitelne sirsimu zaberu videt nemusi, ale musi si davat pozor, aby ho priste nevyhodili a proto musi byt vice korektni nez je zdravo. A navic jeste na naprosto relevantni a zajimavy prispevek v diskusi odpovi ponekud povysenecky, ze :-)

Problem je archivace. Najit starsi informace na Facebooku je prakticky nemozne. A nedelam si iluze, ze Facebook nemuze pozdeji adminy vydirat, bude-li provadet jakekoli zmeny. Jak se pak dostat k vlastnimu obsahu? Nijak.

pokud někdo do nich přispívá, tak svůj smysl mají. Smysl nemají i intelektuály nečtené články jiných intelektuálů. Značku autora, ale i média posiluje, když čtenáři vidí, že je o ten článek, či médium zájem a to nejlépe demonstrují diskuze. Většina lidí jsou totiž kopírovači, jejichž hlavní starost je být v hlavním proudu a to za každých okolností. No a diskuze jim pak pomáhají v orientaci.

diskuzi si sami automaticky moderují, blbosti přeskakují. A to se týká i článků, tam se čtenář orientuje podle nadpisu a autora. V komentářích je to stejné. Dívat se na své bližní jako na děti, které je třeba vést za ruku, je choroba intelektuálů. V reálném světě jsou šance vyrovnané, svět je tak komplexní, že k tomu, aby mohl alokovat zdroje optimálně, potřebuje kolektivní optimalizační algoritmy (v lidské společnosti například trh), které fungují tak, že nikdo neví, který je správný směr a šance blbce i intelektuála jsou vyrovnané, jde jen o to, nějaký směr zkusit a podle odezvy se pak ostatní rozhodnou, zda ho budou následovat. O nic víc a o nic méně nejde. Neexistuje nikdo, kdo by správný směr znal předem. Snad jen Bůh. A i to není jisté.

a čtenář to pozná. Čtenář není dítě, abyste ho vedl za ruku. Což si většina českých novinářů myslí, že to jde, vést ho za ruku a manipulovat s ním. Význam diskusí je v jejich autenticitě. Estétové je nemusí otvírat.

Záměr je to jistě dobrý, mám však trochu obavy, že by to dopadlo tak, jako na jiném serveru, kde si klidně někdo napíše skript na "naklikání" tisíců palců nahoru. :-/

To nepochybně - a také vyžaduje jako editora někoho spíš vyzrálého charakteru který se dokáže přenést přes osobní preference atd. (myslím to obecně, není to komentář k současné situaci na Lupě). Určitě denní práce na kus úvazku, žádný student o přestávce mezi přednáškami.

„The medium is the message” platí i pro diskuse: formát diskusí ovlivňuje co lidé píší. Pokud se z tohoto pohledu podívám na svůj nápad výše, pak by se v reakcích mohly začít potkávat příspěvky z opravdu různorodých zdrojů, od okamžitých tweetů, po odkazy na diskuse na Facebooku nebo G+, po promyšlené blogové zápisky sepsané třeba za týden nebo měsíc. Takovou různorodost jeden formát diskuse, nativní publikačnímu webu, neobsáhne.

Aby se reakce trochu podpořily, místo diskuse by u článků mohl být formulář na odeslání linku s relevantním odkazem („na stůl” editorovi), případě dedikovaná emailová adresa pro jednotlivé články?

To by samozřejmě také znamenalo potřebu zorganizovat web (titulní stranu) tak aby ty rychlé (byť zajímavé) štěky mezi reakcemi nepřeválcovaly mezi reakcemi ty delší, rozvedené odpovědi, aby ty delší (a tedy přirozeně s odstupem publikované) reakce nemizely automaticky za horizontem událostí spolu s článkem ke kterému se vážou.

Nakolik by toto mohlo fungovat, a jak by se to projevilo v hospodaření a čtenosti publikačního webu, např. Lupy, to si troufnout neodvážím. Pokud by se s reakcemi pracoval důsledně, myslím že by to mohlo zvýšit jeho hodnověrnost a hodnotu.

Na automatizovaná řešení v případě webů jak Lupa nevěřím. Diskuse v současné podobě, byť si občas taky rád zaflejmuju, bych s lehkým srdcem oželel.

Presne tak. A Ihned je typicka ukazka, kde kdyz omezili diskuze, tak se zajimave prispevky zcela ztratily.

No a taky to nese tu drobnou komplikaci, ze se spousta lidi jiste vubec nedozvi, ze se o clanku nekde na nejake socialni siti diskutuje.
Pak trochu nevim, jak se v diskuzi na socialni siti vyznat (pokud nebude mit kazdy clanek zalozenou na socialni siti samostatnou diskuzni skupinu).

Já jsem vždy přemýšlel jak moderovat automaticky. Napadlo mě jediné. Pod každým příspěvkem by byla tlačítka na ztmavení nebo zesvětlání písma. (třeba ten palec nahoru nebo dolů nebo semafor) buď by lidé souhlasně zvýraznily text a nebo by transparentně zanikal. Až by zanikl postupně nebo by skončil úpně out. Buď by se udržel a nebo zanikl. Nevím, je to jen moje vize, nevím jak by se to osvědčilo v praxi. Nikdo by to hlídat nemusel. Možná by se udržel i ten vulgární pokud by byl smysluplný k věci. Pokud bude existovat médium které čtou jen samotní redaktoři měli by diskutující asi smůlu, taktéž pokud by se rozhodla většina že ho vybanánuje. Diskuze by potom měla význam i jako anonymní, kdyby se někdo bál že ho někdo bude automaticky smazávat jen podle jména.

Myslím si, že na toto téma neexistuje obecná odpověď a záleží hlavně na tématickém zaměření daného serveru. Některá témata prostě lákají hloupé lidi a komentáře pod nimi jsou fakt balast (Justin Bieber,Twilig­ht,...). U takových webů s tímto obsahem je diskuze možná opravdu zbytečná. Na druhou stranu je známý fakt, že právě v diskuzích se najde i spousta tzv. anonymních hrdinů, kteří by své názory prostě na sociální síti nevyjádřili, protože už by byly jasně adresované k nim. Proto si myslím, že tento krok určitě ubere určitou skupinu diskutujících.

Navíc lidi třeba chtějí diskutovat s lidmi, kteří mají společné zájmy, které najdou v diskuzy pod článkem, to nemusí být zrovna jejich přátelé na sociálních sítích. Když vím, že nějaké téma nikoho z mých přátel na sociální síti nezajímá, postrádá smysl k němu psát komentář tam.

Z reakce autora vyplývá, že se jim nedaří sehnat reklamu, proto zřejmě vydavatel chce server zavřít, ale díky čtenosti by to nezdůvodnil před zaměstnanci a vyhodit někoho je docela těžké, proto je třeba tomu zrušení tak trochu napomoci.

Ad "zajímavý příspěvek v hromadě hlušiny" - souhlas, to jsem si zpětně říkal, že jsem měl ve svém příspěvku zdůraznit, aby to nevypadalo, že si myslím, že co příspěvek, to perla.
Záleží ale hlavně na médiu a tématu. Budu-li psát o politice, asi těžko přitáhnu do diskusí pouze vášnivě diskutující politology, historiky či ekonomy. Ostatně ani ve zdejším veřejném prostoru nemá diskuse tradici, důležitých je pět minut nenávisti proti vhodně zvolenému terči (neblahá lidská vlastnost, nekorelující se vzděláním).
Ale Lupa má šanci mít dobré diskuse a pokud je nemá, může si to za hodně sama, viz např. Vaše reakce typu:
http://www.lupa.cz/clanky/re-code-diskuse-pod-clanky-nejsou-potreba-ctenari-debatuji-na-socialnich-sitich/nazory/693635
či
http://www.lupa.cz/clanky/re-code-diskuse-pod-clanky-nejsou-potreba-ctenari-debatuji-na-socialnich-sitich/nazory/693541
O některých článcích nemluvě, protože člověk někdy skutečně marně přemýšlí, zda jde skrytou reklamu, nebo zda je to výsledek vrozených dispozic autora.
Zrušení diskusí je dobrá cesta, jak Lupu zaříznout definitivně. Ale kdo chce kam... :-)

Tak on je odborník a odborník :-) Ten co se bojí, odborníkem spíše není.

Ano, diskuze jsou jako Hrabalovské hospody, najdete v nich všechno možné. Proto se do nich dá skrýt i nepříjemná pravda. Vždy ji totiž lze prohlásit za hloupost. Ale on ten novinářský aktivismus je celosvětový mor. Je pochopitelný, více lidí studuje měkké obory, nic konkrétního a fundamentálního neumí, proto svůj životní postoj musí odvíjet od kázání morálky jiným. Postižena tím byla v minulosti každá kultura. Viz třeba kolik energie zcela zbytečně vyplýtvala egyptská kultura na budování pyramid, ve jménu jen nějakého kargo kultu. Tam alespoň mohl být racionální impuls. Dnes jde jen o chaotické chování, díky rozvolnění základních zpětných vazeb udržujících naši kulturu v chodu.

"Díky za názornou ukázku zcela zbytečného příspěvku v diskusi." Nezlobte se, ale to je hodně hloupá reakce. Já dělám tady někdy totéž a na iDnes dokonce často. Protože v diskuzi, i když je tam spousta balastu, najdu hodně často buď souboj argumentů nebo příspěvek od někoho, kdo dané problematice rozumí. Takže ten příspěvek není nějaký bezduchý bonmot, ale pro vydavatele a autory spíš námět k zamyšlení.

Tak jako pokus o flame to mohl brát jen autor.

Opravdu to nebyl pokus o flame ale tvrdá realita. Čas od času se tu vyskytne opravdu kvalitní článek, ale pokud odečtu "přepsané" zprávy ze zahraničních IT médií, případně úžasné články o startupu co má už 50 návštěv za den (a ignorace cz stránek s desítkami tisíc za den protože to už nejsou startupy) a tom jak majitel plánuje akvizici Facebooku do 3 měsíců... moc čtiva tu právě kromě diskuse nezbyde.

No na webu Super funkci diskuzí plní články :-))) Proto to ani nepoznali, když zrušili diskuze. A nejsou placeni z obsahu, ale z reklamy. Obsah je vymyšlený a vytvářen podle schémat temných lidských pudů.

protože informace je míra neočekávanosti jevu, a u takového článku pak je diskuze prázdná a nebo obsahuje nějakou indiskreci někoho zasvěceného, tedy informaci.

a je i pro autora dobré, že se o tom nadávání dozví, čtenáři by nadávali stejně, a autor by se mylně domníval, že je přijímán příznivě. Je to dobré i pro zadavatele PR, kteří pak mohou sledovat jak je autor úspěšný. Ono nadávky pro nadávky lze snadno odhalit, ty se nepočítají. Bohužel česká média jsou zasviněna autory, kteří třímají různé prapory a místo poskytování informací, podnikají evangelizační výpravy a snaží se čtenáři manipulovat. A těm diskuze překážejí, pokud manipulovat dobře neumí.

tak to znamená, že měl mizerný obsah, a to zrušení komentářů nespraví. Jinak je to celkem nezajímavý web, zabývající se PR klepy z IT. No a k tomu zaměření lehké a neodborné komentáře přece patří.

Ač nepatřím k zuřivým diskutérům na webu, mám s diskusemi zkušenost jako redaktor tematicky zaměřeného serveru (pravda, před další dobou), autor, čtenář i diskutující. A moje zkušenosti jsou dost rozdílné od Vašich.
Pokud čtenáři upozorní na chybu či neznámý aspekt tématu článku, učiní tak právě v diskusi. Že napíší e-mail, to je velká vzácnost.
Druhý aspekt je obrovský úpadek novinářského řemesla. To, že se dnes absolutně nelze spolehnout na ČTK (zásadní faktické chyby v agenturním zpravodajství), je jedna polovina problému. To, že v redakci nesedí nikdo, kdo by si všiml, že světová média o události referují v podstatných věcech odlišně, je druhá polovina problému. A to, že redakce s diskusemi pracuje metodou "smažeme sprostá slova a názory, které se nám nelíbí FAKT HODNĚ" a pak jdeme do "kavárny" lkát nad diskutujícími na našem webu, je pověstný hřebíček do rakve české žurnalistiky. (Chápu, že problém s ČTK se úplně netýká Lupy, ale bavíme se trochu obecně, že?)
Nedávno jsem napsal článek na hojně čtený odborný server. A co se nestalo? Diskutující diskutovali k věci, správně upozornili na pár chyb v článku (které jsem s povděkem a poděkováním nechal opravit), evidentní trolly sami okřikli. Jenže to byl článek, který jsem psal o tématu, kterému rozumím a mám k němu co říci.
Zrušení diskusí a arogance vůči diskutujícím problémy Lupy ani dalších českých médií fakt nevyřeší. Hezký den.

Upřímně: jako dlouhodobý čtenář Lupy zjišťuji, že mi dost často stačí jen nadpisy a perexy, protože zbytek je predikovatelný (u většiny zdejších stálých autorů). Takže mě na dané téma (skutečně v tu chvíli nejde úplně o ten obsah, ale o téma, které zvládne nastřelit nadpis a perex) zajímá názor čtenářstva na prvním místě. Až pak se rozhoduji, zda má smysl číst i zbytek toho, co napsal autor. Je to tak 50:50, že si ho přečtu :).

Zajímavé, já mám totiž podobný přístup.
Až podle diskuze usoudím, jestli má cenu začíst se do článku, protože ve většině případů to je ztráta času.Hlavně u článků, kde se kamarád startupista sešel s kamarádem redaktorem a společně zapějí oslavnou píseň :-)

Obsah typu "Články nečtu, jen diskuze" je velmi hodnotný obsah a hlavně vyhledávaný, úplný SEO zázrak. Super.cz diskuze zrušilo úplně a jak jim to šlape. Myslím, že tu někdy před rokem pan Hlavenka psal, že i bulvár (Mirror?) má své moderované diskuze, takže i v tomto segmentu to jde. Bohužel počet kvalitních příspěvků by u nás byl tak zanedbatelný, že by nebylo asi z čeho vybírat. Někdy je lepší se spíš takového obsahu vzdát, protože je kontraproduktivní.

To je právě velký omyl, diskuze nejsou od toho, aby si mohli čtenáři jeden druhému postěžovat, ale aby se v nich dozvěděli nové infromace, které článek rozvíjí a doplňují. Příkladem je třeba příspěvek číslo dva od "Makovec", který má informační hodnotu. Od tlachání jsou tu právě sociální sítě. Jedinou možností jak udržet určitou kvalitu obsahu je diskuze moderovat. Sám provozuji odborné fórum a už na začátku odrazuji "diskutéry" poplatkem. Za FB povídání je napomenutí a potom ban, za hloupé urážení také. Ve velmi úzkém segmentu mi pořád narůstá návštěvnost 5k+. Proč? Protože se tam lidé dozví co potřebují. Má to pro ně nějakou váhu a nemusí se prodírat nesmysly. Od zpoplatnění a tvrdé moderace mne kdekdo odrazoval a stížnosti na moderátory řeším denně, ale stojí to za to, protože výsledkem je kvalitní obsah od špičkových odborníků. Kvalita obsahu by měla vítězit nad kvantitou, o to jde i vyhledavačům a kdo na tuto kartu vsadí, udělá dobře. Nechce Lupa diskuze moderovat?

To myslite vazne pan Slizek? Mne pride tento prispevok v ramci clanku o diskusiach na weboch docela prinosny. Ked si precitam vas prispevok, tak v podstate sa da nan pouzit to vase tvrdenie o predchadzajucom prispevku o necitani clankov ale iba diskusii.

Komentáře pod článkem mohou být přínosné, ale zejména na českých zpravodajských serverech jsem to moc nepozoroval. Pokud už tam nějaký užitečný příspěvek byl (i to se stává), ztratil se pod masou balastu ("za to může Kalousek", "jděte pracovat, socky", "další zaplacený článek"). Pokud na tom Re/code byl podobně, nedivím se mu, že diskuse zrušil.

Btw., proč si myslíte, že článek, se kterým nesouhlasíte, napsal zkorupovaný novinář za peníze nějakého lobbisty? Ještě se vám nikdy nestalo, že byste narazil na případ, kdy inteligentní lidé mají na stejný problém úplně opačné názory?

Můžete mi někdo vysvětlit, jak se diskutuje o článku na sociálních sítích? Třeba na takovém Facebooku?
Jak vydavatel, či autor získá zpětnou vazbu? Jak odpovídá na komentáře? Jak si dohledám staré komentáře ke konkrétnímu článku ve své skupině? A jak mohu reagovat na názory úplně cizích lidí? Jak mě může obohatit skupina mně dobře známých přátel, kteří mají podobný náhled na svět, nebo se naopak vůbec nezajímají o technologie a reakce se od nich vůbec nedočkám?
To je jako říct, že od teď nebudeme mít možnost vyjádřit svůj názor ve volbách, protože většina stejně volí ubožáky, typu Zeman a spol. A pak o politice se přece stejně nejvíce kecá v hospodě, ne?
Myslím, že to je jen způsob vydavatelů, jak se zříci odpovědnosti za nepřizpůsobivé, ale jak zavřít hubu slušným diskutujícím. Máte přeci FB! Vlk se nažral...
Připomíná mi to spíše stavění zdi v Matiční ulici. Přesuneme nepřizpůsobivé jinam, kde už nás nemusejí zajímat a budeme dělat, že neexistují.
Nebo mi řekněte nějaký pozitivní přínos pro čtenáře.

Zbytečného? Chtěl jste názor, tak jste ho dostal, no ne? :P

Tu větu "přichází o obsah, který mohli mít zadarmo", jste myslím pochopil špatně. To totiž není obsah určený pro redakci (ve smyslu "něco, co novinář přežvýká a udělá z toho článek, za který dostane zaplaceno"), to je obsah určený pro ostatní čtenáře (ve smyslu "něco, co čtenáři sdělují jeden druhému, zatímco provozovatel serveru u toho točí reklamu bez nutnosti platit autory").

Diskuse nejsou od toho, abyste se v nich vy autoři něco nového dočetli. Diskuse jsou od toho, abychom si my čtenáři mohli jeden druhému postěžovat, co jste to vy autoři zase vyvrhli do kyberprostoru (potažmo uvést to na pravou míru, doplnit nebo upřesnit). Na českých zpravodajských webech jako Aktuálně a Idnes jsou potom diskuse vysloveně klíčovou featurou, protože kolikrát teprve z nich se čtenář dozví, jak to je vlastně doopravdy.

Pro hloupého každý hloupý...

Píšete že příjmy z reklamy jsou zanedbatelné - ale je zanedbatelné i to že Vám diskutující zadarmo vytvoří i content který přes vyhledávače může přinézt další návštěvníky?

a jak dopadli. Commenters, We Want You Back

To já třeba na Lupě poslední rok články nečtu téměř vůbec, jen diskuse.

Tohle je bohužel jasné. Někdo z marketingu si přečetl, že Facebook je dokonalost sama. Všichni ho milují a považují za vzor dokonalosti. Z tohoto důvodů musí nejlépe všechny stránky vyžadovat používání Facebooku.

Nechápu co vede vydavatele k vyhánění čtenářů na FB, místo aby trávili čas na jejich webu. Tohle se jednou všem vymstí, budou jen psát a veškerý strávený čas a pageviews darují FB. Nechápu ani jak na FB diskutovat, zajímají mě názory všech ostatních, ne jen té mojí skupiny. Nevím jak si přečíst neaktuální diskuzi ke staršímu článku, vůbec nevím, proč bych na weby bez diskuzí chodil.

ale někdo potřebuje, abyste si je přečetl a mohly vás ovlivnit. Podívejte se třeba na tento server, aktuálně články od prvního včetně tohoto, jsou píárko.

95% těch informací nepotřebujete.

informace plynoucí z diskuzí pod článkem byly neméně zajímavé, poučné a pro mnoho lidí i dost přínosné. Často se diskutovalo o tom jaká je realita, nikoliv o práci novináře který psal bláboly evidentně na zakázku nějakého lobbisty. Pak to diskutující dávali sežrat nejen šmejdům ale i samotnému pisálkovi, který si často vyslechl i vulgarity. Na diskuzích jsem byl u několika deníků a vždy se čtenář přesouval, tam kde byla diskuze otevřená. Článek je čtený když se každý bude moci vyjádřit. Když ztrácí tu možnost odchází. Neznám konkrétní čísla ale když se vyjádří jen jeden z desíti čitatelů, bývalo např. na Ihned.cz 500 až 1000 příspěvků to je přibližně 10tis. čtenářů. Běžte tam dnes 2tis. přečtení ( a 2 diskutéři) a to si myslím že si to sami násobí desíti aby se nikdo nesmál. Přesunutím pod identifikátor nebo na sociálky ztrácí čtenář zájem i o článek samotný. Každý nejní na fejsu a G+ a když tam je, je to zase vzorek hodně specifických lidí včetně blonďatých blbek. Majitel obchodu si šel poslechnout jak se dá co ukrást taky radši do hospody 4. cenové sk. protože jinak se to nedozvěděl.

ale jenom krok.

Neomezené diskuse na webu vydavatele smysl nemají pokud nejsou přísně moderované. Na žvanění a povyk jsou sociální sítě a diskusní servery...

ale

co má, podle mého mínění, smyl, a vyžaduje to opět editora, je přidávat k článku (úryvky) z dopisů čtenářů (tak jako to bývalo v novinách a časopisech) a odkazy na reakce na blogách a na zajímavé diskuse na těch řečených sociálních sítích.

tu je možno outsourcovat do Indie. A to je stejný omyl.