Vlákno názorů k článku Rušný den českých webmailů: blonďaté dva gigabajty a 600 MB přílohy od JeromeHeretic - Takze tedy nepochybne i trebas lidovky.centrum.cz a xchat.centrum.cz,...

Takze tedy nepochybne i trebas lidovky.centrum.cz a xchat.centrum.cz, ze?

Promiňte, ale nechci to vyhánět do osobní roviny. V ní to není. Nemám nic proti Martinovi Lérovi a ani Centru atd. Každý se snaží jen dělat svoji práci a zaslouží za ni uznání.

V tomto konkrétním případě jsem viděl, že data prezentovaná v článku jsou interprertována špatně a v této dramatické diskusi se pokusil vysvětlit proč.

O zbytku mám minimum informaci a žurnalistice i po snad více než 2 letech publikování pro počítačová periodika nerozumím a nemohu ji soudit.

S tím co je v tom blogu by se také dalo polemizovat. Co třeba ti lidi řeší na HP? Čekají až jim zmizí reklama? :-) Ale to by bylo na jinou diskusi.

Problém je ve slaboučké české internetové žurnalistice, která klidně spolkne Bobika i s (ch)Lupama. Autor se neměl pouštět do pochybného srovnávání pomocí lehce znásilněné statistiky a snažit se demonstrovat svou tezi o Bobikově blahodárném působení na růst jeho pána. Pokud by Centrum přihodilo trochu více a neprohrálo v konkurenci Seznamem doménu Super.cz a nebo koupilo doménu Spoluzaci.cz (opět schramstl Seznam), tak by to jistě byly lépe invetsované peníze. Takhle se dá říci, že v té statistice chcípnul pes.

Centru se podařilo během kampaně zvýšit podíl na trhu víc než Seznamu, takže se kampaň dá označit za úspěšnou.

Prosím presuňte se v auditu do sloupečku reach % a řekněte kde mám hledat onen úspěch? Je to sice zjednodušená metrika, ale ty čísla nemluví v prospěch vašeho tvrzení. A nemluví ani když vemete, že 100% trhu by bylo jen Centrum a Seznam.

No na druhou stranu polehčující okolnost pro Martina Léra je, že nesmyslné nebo zkreslené grafy prezentují na netu snad všichni. Jen zu rozdílných důvodů a s rozdílnými záměry. Seznam nevyjímaje. Ale jejich relevance se ve vetšině případů dá celkem dobře ověřit.

Já to vzdávám... O absolutní čísla tady vůbec nejde. Centru se podařilo během kampaně zvýšit podíl na trhu víc než Seznamu, takže se kampaň dá označit za úspěšnou.

Nikdo netvrdí, že Centru přibývá víc návštěvníků než Seznamu. V článku je pouze uvedeno, že se Centru podařilo růst rychleji, takže kampaň nejspíš svůj význam měla. To jsou přesně ta čísla, na jejichž základě se to dá vyvodit.

Je to asi jako kdyby Seznam udělal bombastickou kampaň, získal rychle 500.000 nových návštěvníků, ale pak by si řekl "Hmm, ale Google získal 2.000.000 návštěvníků, takže kampaň asi úspěšná nebyla." Je už to teď pochopitelnější?

K Vašemu příkladu, dost teorie, pojďme ke konkrétním číslům. Tady máte % Reach daily obou:

měsíc Centrum Seznam kolik procent chybí C. na S.
8 18,95% 60,92% 41,97
9 19,33% 61,75% 42,42
10 19,85% 62,52% 42,67
11 20,47% 63,33% 42,86
12 21,06% 62,85% 41,79
1 21,36% 63,79% 42,43
2 21,29% 63,83% 42,57
 

Takže pokud chcete hodnotit zisk tržního podílu a přijmete tuto metriku pak žádný růst nenastal a Seznam vykazoval větší dynamiku.

Pokud zvolíte jinou metriku pak to vychází obdobně.

Pro rozhodnutí zdali na to měla vliv reklama s Bobikem tj. zdali byla úspěšná nebo neuspěšná to ovšem nestačí. Proto potřebujete vědět daleko více věci. Jaky byl přirozený růst trhu apod.

Jinak jsem opravdu dalek toho prezentovat úspěchy Seznamu. To nechť si Seznam prezentuje sám a jak chce. Počítal jsem to dost podrobně už dříve z jiného důvodu. Vsadil jsem se totiž o láhev vína, že se Bobik na návštěvnosti Centra neprojeví :-)

Nikoliv. Je treba vytvorit srovnani s jinym podobnym subjektem, aby se vyloucil vliv globalniho trendu. Treba ze na podzim rostly pocty uzivatelu stejnym procentem vsude.

Před očima mám brejle, urážky pomíjím. Pokud by se autor držel pouze Centra a ukazoval stejný graf bez srovnávání, tak bych to asi ani nekomentoval. On však srovnává opravdu hrušky s jablky.
Zkuste se na to podívat třeba takto: Na internetu přibylo vloni za podzim 200.000 uživatelů. Z nich získalo Centrum 50.000, ale Seznam 112.000. Tedy ani v boji o nové uživatele se Bobikovi moc nevede.
P.S. - Až budu chtít propagovat úspěchy Seznamu, tak požádám IL o přístup do čísel za celý Seznam. Nesmyslná srovnání však do článku vložil jeho autor a tak si prosím stěžujte u něj.

Kdybyste si sundal rudé klapky, co máte před očima, tak byste pochopil, že to co tady píšete, je zcela irelevantní. Centrum si dělalo kampaň na svou značku, proto je zajímavá právě ta informace, že ve sledovaném období rostlo rychleji než konkurence.

To, že Centrum v některých zprávách uvádí souhrn za všechny své služby, je v tomto kontextu zcela nezajímavé. Stejně tak je zcela nezajímavé, že Seznam překonal hranici 1 MUV nebo že na Seznamu lidé tráví víc času.

Pokud chcete prezentovat úspěchy Seznamu, tak to napište narovinu a neobviňujte autora z toho, že míchá jablka s hruškami. To je totiž přesně to, co děláte vy. Když chci měřit účinnost nějaké kampaně, tak mi jde o to, jestli v dané době rostu rychleji než konkurence - a to je přesně to, co je prozkoumáno v článku. A jde právě o relativní nárůst, se kterým se v článku správně počítá.

A: 700 návštěvníků, nárůst 10% = 770 návštěvníků
B: 200 návštěvníků, nárůst 20% = 240 návštěvníků
Trh: 900 návštěvníků, nárůst na 1010 návštěvníků
Podíl na trhu B před: 22%, po: 24% - kampaň byla úspěšná

To se týká samozřejmě i argumentů pana Šnajdra.

... i tak by to bylo metodicky špatně.

Měl by jste to minimálně srovnávat se srovnatelnými obdobími předchozích let a současně do toho zahrnout růstové trendy trhu apod. atd.

Jinak to čeho se doberete je sice "že to třeba i rostlo", ale vlastně vůbec nevíte proč. Jen se intuitivně domníváte, že to měl na svědomí Bobik. Na první pohled je to logické, ale vůbec to tak nemusí být.

Takže ten graf je dobrý, ale nevypovídá o ničem jiném než že Centrum relativně rostlo tolik a Seznam tolik a jinak se z toho moc dalších závěrů udělat nedá.

Ja jsem nedelal zadne prognozy. Jedinou mou snahou bylo ilustrovat, zda se nejak zmenila rychlost rustu kdyz bezela reklama na Bobika, ci nikoliv.

Proč jsem se vůbec namáhal. Petr Šnajdr to zde píše mnohem lépe. Pouze dodávám, že není problém zvyšovat po omezenou dobu počet UV. Problém je návštěvníka na stránkách udržet. Seznam v době strávené na stránkách ujíždí konkurenci více než se zdá. Více o tom na http://blog.lide.cz/ilblog/2005/03/09/42 .

Já se nesnažím popírat význam procent :-)

Jen když HDP EU vzroste o 3% tak to neznamená, že v Angole se mají líp jelikož jim tam vzrostlo o 10% - tedy 3x tolik :-)

Čímžto nechci nikoho přirovnávat k EU a Angole, to je jen příklad pro vaši představu. Chci jen říct, že z těch procent nepoznám vůbec nic a sic mohu intuitivně říci, že to vypadá, že Angola jednou předežene EU, díky tomu co vím o obou celcích bych si dovolil vážně pochybovat minimálně o tom, že se toho dožiju.

Nezlobte se, ale díváte se na to příliš zjednodušeně a lokálně.

Váš graf vůbec nic neříká o tom, že si ty portály tu rychlost udrží. Nemáte tam s prominutím žádná data, která by to mohla podpořit.

Pokud chcete udělat prognozu (kterou naznačujete) pak budete potřebovat určit minimálně:

- přirozený růst trhu
- omezení (např. max. možnou penetraci Internetu v ČR)

atd. těch vecí je hodně a ten výpočet je pak už relativně komplikovaný. Zvlášť pokud k tomu přidáte sociodemografický vývoj populace v ČR a další potenciální vlivy včetně vstupu někoho dalšího na trh atd.

Vemte si iAudit, vemte z něj absolutní čísla za poslední x let nebo alepoň rok do excelu a spočítejte mi kdy ten "4 rok" u Centra vs. Seznam nastane.

Klidně počítejte s trvale udržitelným růstem. A pak mi dejte vědět zdali ten rok, který vám vyjde považujete za reálný.

Pohled, který prezentujete může být funkční jen za určitých okolností (např. trend je zcela zřejmý a procento růstu je tak velké, že má již krátkodobé dopady..), ale to co je v iAuditu nevykazuje tyto charakteristiky a ačkoliv intuitivně cítíte, že když jedno auto, které jede o 100% rychleji než předtím jelo, pak asi jednou předjede auto, které jede vždy jen o 50% rychleji než jelo předtím - musíte také zvážit zdali tento logicky stav nenastane v nelogické době tj. třeba za 50 let.

Rychlost nemá ve srovnání s počtem lidí na internetu v podstatě žádné fyzické omezení. Seznam má 70 procent trhu a z nepochopitelných důvodů jeho podíl dokonce roste. Představte si, že by měl Seznam 100 procent, tedy by měl růst v nejlepším případě 0 a vy budete chválit Bobika, že poskočil o dvé procenta rychleji než Seznam. Petr Šnajdr to říká jasně - růst Seznamu srovnávejte se Seznamem a růst Centra s Centrem.

Ja bych nerekl, ze to je k nicemu.
priklad:
Kdyz firma pridava 8 procent na platu, tak sef dostane 20 tisic, a podrizenej 2 tisice. A taky nikdo nahlas nerve, ze to neni fer.

Proste pokud pouziju data v procentech, je to matematicky v poradku. Pokud v novinach vidim, ze HDP vzrostlo o 3 procenta, taky hned nervu, ze to je informace k nicemu, protoze EU je nekde jinde. (to prece vi kazdej)

Omlouvam se, ale mylite se Vy. Ta cisla mi rikaji to, ze pokud si oba vozy udrzi stavajici rychlost rustu rychlosti, tak na 4. kilometru pojede vuz cislo 2 rychleji. A o to tu v tomto pripade kracelo.

Pokud jedu 300 km za hodinu a zrychlím na jednom km na 450 km za hodinu, tak je to růst o 50%.

Pokud někdo jiný jede 100 km a zrychlím na jednom km na 200 km za hodinu, tak je to růst o 100%.

Otázka č.1: kdo jede rychleji?
Otázka č.2: kdo měl větší zrychlení?

A teď mi řekněte k čemu jsou vám dobré ty relativní čísla?
Odpovím za Vás: k ničemu.

z hodnot pro me jednoduse vyplyva, ze Centrum rostlo v poslednim roce rychleji, nez Seznam. Nic to nevypovida o absolutnich cislech a ani to nebylo zamerem.

Mýlíte se. Čísla která uvádíte o růstu nutně nic nevypovídají viz. můj komentář níže. V zásadě je možné za ně ukrýt cokoliv. Porovnáváte naprosto ukázkově jablka s hruškama.

Relativní růst Seznamu je relativní vůči Seznamu, ale jak se může vztahovat k relativnímu růstu Centra a naopak? To přece nejsou vzájemně srovnatelné hodnoty.

Ehm, muzete mi laskave dolozit, cim jsem dle vas naletel na propagandisticky material? Sam jste uznal ze data o tom, ze Centrum relativne roste rychleji je pravdive. Nic jineho jsem myslim ani netvrdil. Vazte prosim sva slova.

Hodnoty se tykaji toho co se v iAuditu uvadi jako CENTRUM - centrum.cz a seznam.cz. Stravil sem tim asi 20 minut, proste sem si vyjel mesicni vysledky a vypsal do excelu, puvodne pro me vlastni ucely. To ze jsem opomnel uvest konkretni polozku me mrzi.

Hovorime samozrejme o rustu, tim panove z Centra argumentovali, v absolutnich cislech jsou pochopitelne hodnoty zcela rozdilne.

Pouze jsem pouzil laskave osloveni, kterym vas tituloval IL na svem blogu, pokud vam to vadi, omlouvam se.

Pokud je pouzita pro mereni stejna metodika, tedy ze dana polozku v iAuditu znamena pristupy na www.seznam. a www.centrum.cz, z hodnot pro me jednoduse vyplyva, ze Centrum rostlo v poslednim roce rychleji, nez Seznam. Nic to nevypovida o absolutnich cislech a ani to nebylo zamerem.

Ty počty jsou mi jasné, i to, že je absolutní nárůst Seznamu větší a zároveň relativně roste Centrum. Já reagoval především na to, že Lupa naletěla opět na propagandistický PR materiál.
K těm růstům: nejsem statistik, ale asi není použití srovnání růstu férové když má jedna strana 70 procent trhu a druhá třikrát méně.

Milý Martine, jak se říká hezky česky - naběhl jste si na facku. Při vytváření diagramů je zvykem uvádět co znamenají jednotlivé údaje. Vy píšete o Seznamu a Centru. Nevím sice co myslíte výrazem poddoména, ale to u grafu není. Nemám čas ani důvod nevěřit, že jste trávil hodiny práce něčím co se dá udělat elegantně za pár minut, ale jak se říká: učení - mučení. To co jste vypotil říká zhruba toto: některé dny má stránka centrum.cz o nšco větší nárůst než stránka seznam.cz, ale jelikož pokrývá stránka Seznam.cz 70 procent českého internetu, tak to není tak těžké. Při pohledu na růsty měsíční se nějaké dohánění Seznamu Centrem nekoná. Pokud vás baví šťourat se v číslech, tak se podívejte na vývoj doby strávené průměrným uživatelem na Seznamu a na Centru a zapláčete. Na podzim trávil průměrný návštěvník na Seznamu o 30 procent déle času než na Centru, tento týden je to o 50 provent více. O kolik procent více je to pro celý pack Seznamu ví jen Ivo Lukačovič.
P.S. V této diskusi mluvím za sebe a ne za Seznam, na to nemám mandát. Takže pokud nechcete abych vám řikal advokát pana Bajera, nemo jinak trefně, držte se prosím normálního oslovování.

Co je v kterém packu je naprosto jedno. Vůbec na tom nezáleží. Určitě ne pokud budeme porovnávat RELATIVNI CISLA.

Představte si že subjekt X má 1000 UV a subjekt Y 3000 UV.
Na trh přijde 2000 nových UV a to tak, že 1000 půjde k X a 1000 k Y. Zatímco X poroste o 100% tak Y jen o 33%.

Přesto oba získali stejně. Dobře a teď jiný příklad:

Subjekt X má 1000 UV a vyroste o 15%
Subjekt Y má 3000 UV a vzroste jen o 10%

Kdo je na tom líp? Ten co roste o 15% procent?
Ale kdeže. Přepočítejte si to do absolutních čísel a zjistíte, že ten ve skutečnosti ztráci!!!

Při sledování dlouhodobých trendů je vidět, že Bobik se na návštěvnosti Centra neprojevil a pokud opravdu fungoval tak to je ještě horší zpráva. Protože pak je jediné logické vysvětlení, že by brzdil propad Centra. K tomu nemám žádná čísla a nemyslím si, že by nějaký propad byl reálný. Reálné je, že reklama s Bobikem neměla na návštěvnost Centra žádný vliv a ty růsty se dají s odstupem času relativně snadno vysvětlit jinak.

Na reklamu Bobika jsem mel dost negativní názor jelikož mi nepřišla právě vtipná, ale musel jsem uznat, že jsem v menšině. Druhá věc byla účinost. Ale když se podívám na tu současnou tak ať se na mně nikdo nezlobí, ale to je (další) reklama na Leo Barnett, ale Barnetti nějak zapoměli na Centrum.cz. Zejména rozhlasové spoty jsou až negativní. Řekněte mi kdo chce a touží aby jeho mail "fungoval jinak".

Připadlo mi to jako parodie na reklamu Apple "Think different", ale ta má ducha. Při tom, že mi něco "bude fungovat jinak" mi naskakuje husí kůže ...

Dovolim si tvrdit, mily pane advokate IL, ze se mylite - podivejte se prosim do aktualniho iAuditu, naleznete stranky rozdelene podle poddomen, Lidovky tedy nejsou do vysledku zapocitane. Data jsem vytahoval osobne rucne z iAuditu za posledni rok.

Centrum samozřejmě používá informace tak jak se hodí jeho potřebám. Autor by včak měl vědět, že je srovnáváno jablko s půlkou hrušky. To čemu v grafu říká Centrum jsou VŠECHNY služby Centra, včetně Lidovek, Xchatu a pod. To, čemu říká Seznam, je bez Novinek, Lide a pod. V poměřování se jde spíše o to kdo bude dvojka. Pokud Mafře dojde trpělivost nad znásilňováním domény Lidovky.cz a zruší podivnou smlouvu s Centrem, vyrovná se velikost iDnes a Centra.
Ivo Lukačovič přiznal, že celý pack Seznamu je dávno za hranicí 1.000.000 unikátních návštěvníků za den. Pokud by chtěl Centru vypustit mediální rybník, stačilo by tuto zprávu zveřejnit oficiálně.
Co se týče GigaMejlů tak je to opravdu problém pro jedno procento náročných uživatelů.