Vlákno názorů k článku S kvalifikovaným certifikátem raději necestujte od Pavel Vondruška - Dobrý večer, dovolím si také přidat pár stručných...
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
- Podle hodnocení
- Podle vláken
- Nejnovější
-
Pavel Vondruška (neregistrovaný)Dobrý večer, dovolím si také přidat pár stručných názorů do této zajímavé diskuze.
1) chválím autora za článek - je napsán dobře
2) lze polemizovat s názvem (ale rozumím, že šlo o nadsázku), uživatelé nebudou mít jeden univerzální vše řešící certifikát NIKDY, ale různé certifikáty pro různé aplikace a agendy. Pokud budu potřebovat vyřizovat něco se "svým" státem - inu dle platné domácí legislativy použiji kvalifiovaný certifikát od akreditovaného poskytovatele (v duchu paragrafu 11, zák. 227/2000 sb.), pokud budu vyřizovat něco se "svojí" bankou ve Švýcarsku (nebo buďme realisté s bankou v ČR) - použiji certifikát, který ona akceptuje nebo dokonce pro tuto komunikaci sama vydává.
3) certifikát ani kvalifikovaný certifikát není PAS nebo občanský průkaz (i když pojem elektronická občanka je v českých zemích oblíbené politikcé téma ....).
4) dále si dovolím upozornit, že kvalifikovaný certifikát nemůže ze zásady sloužit pro něco jiného než byl vydán (tedy pro ověření zaručených elektronických podpisů) a tedy by neměl být používán při šifrování. Z tohoto pohledu se mi zdá celkem podružné, zda se to někdo snaží řešit omezením technickým (položka Key Usage) nebo pouze povinností. Přístup Polska je tedy možný, myslím si však, že podobné technické detaily do legislativy (ani prováděcí vyhlášky) nepatří. Zákon by měl být technicky neutrální .... Použité standardy a normy by měly být uvedeny až v certifikační politice příslušného poskytovatele ....
Mimochodem, co když (hypoteticky) budeme vlastnosti zaručeného elektronického podpisu zajišťovat jinou technologií než digitálním podpisem a digitálními certifikáty (?) - pak sice legislativa a její rámec je stejný, ale normy budou jiné (např. poslední pokusy s využitím biometriky....).
5) Aby bylo jasné nebojuji proti využívání položky Key Usage, naopak certifikační autorita, kde pracuji vydává zaměstnancům vždy dva osobní certifikáty - jeden pro ověření zaručeného elektronického podpisu a druhý pro "šifrování"
6) Opakuji, že použití kvalifikovaného certifikátu od akreditovaného poskytovatele je vyžadováno pouze při komunikaci v oblasti veřejné moci (mluvím o ČR a známém paragrafu 11).
V komerční sféře je akceptace čistě věcí komunikujících subjektů. Na nich záleží, které certifikační autority budou požadovat za důvěryhodné a které certifikáty budou chtít akceptovat.
7) Příjemce by měl vždy stanovit pravidla hry. Tj. zda takovouto komunikaci chce používat, jaké formáty, certifikáty jakého poskytovatele akceptuje (třeba jen své vlastní - viz banky..). V případě státu - to také tak je, stát to řekl právě paragrafem 11, resp. vyhláškou k elektronickým podatelnám.
8) Děkuji za zajímavý diskutní příspěvek ing.Hejlovi ! Především, za to, že poukázal na důležitý fakt, že z podpis neslouží k předání informací o podepsané osobě (bydliště, rodné číslo atd.), prostě certifikát není občanský průkaz ani pas. Dobře to popsal a tedy jen opakuji, že toto si uvědomit, je důležitý moment celé koncepce elektronických podpisů...
9) Zajímavé je, že v článku ani diskuzi nezaznělo téma - Slovensko. Odlišnosti jejich přistupu... Odmylím-li od problémů, které z "přísnosti" jejich zákona vyplývají - je zde jedna zajímavost - kořenová certifikační autorita (provozujke NBÚ SR), která "podepisuje" certifikáty všem poskytovatelům, kteří získaly akreditaci... S tím jsou spojeny některé zajímavé otázky sestavení certifikační cesty.
10) Otázka vztahů důvěry a certifikačních cest je vůbec velice zajímavým tématem. Nicméně se zdá, že to není téma, které zatím hýbe ČR. Prostě jsme k němu asi ještě nedospěli. Je to vidět i z toho, že se zde stále zaměňuje ověření certifikátu a důvěra z hlediska technického a z hlediska právního. Důvěřuje se certifikátům poskytovatelů, které má uživatel v kořenovém úložišti (pravda jsou výjímky - viz diskuse). Dostáváme se k absurdním situacím, kdy se věří v certfikáty obskurních certifikačních autorit, protože jsou díky politice MS v úložišti poskytovatelů (již od instalace a dále doplňovány pomoci bezpečnostních záplat). Pikantní je, že v úložišti třeba Mozilly jsou zase některé jiné certifikační autority.... Ještě pikantnější je, že někteří poskytovatelé se přitom chovají zcela nedůvěryhodně - např. ani včas nevydají seznam zneplatněných certifikátů (viz valicert.org..)
11) Jako zajímavost si dovoluji upozornit na - Test elektronickej svojprávnosti (A.Olejník, I.Pullman), ktery vyšel v e-zinu Crypto-World 1/2005. Nejzajímavější na testu je, že je zde tabulka správných odpovědí pro české čtenáře jiná než pro slovenské čtenáře... To je také odpověď na cestování s certifikátem... Odlišnosti legislativy v jiných oblastech nás tolik nepřekvapují. Prostě se musíme smířit, že odlišnosti jsou. Co nás, ale spojuje je technická realizace, kompatibilita a normy. Právě "legislativní" zásah do normy je z hlediska kompatibiliy problém (opět viz Key Usage).
12) Náš zákon je kompatibilní s vyhláškou EU (Directive 1999/93/EC). Ať se to mnoho ctenářů stále snaží zpochybňovat ...
Malá reklama, ale snad i zajímavá nabídka na závěr. Po dohodě s nakladatelstvím ANAG je možné si stáhnout v PDF formátu knihu věnovanou českému zákonu o elektronickém podpisu. Myslím si, že ač jsme ji psali již "dávno" je v mnoha ohledech stále zajímavým a použitelným dokumentem.
P.Vondruška,D.Bosáková, A.Kučerová, J.Peca : Elektronický podpis - přehled právní úpravy, komentář k prováděcí vyhlášce k zákonu o el. podpisu a výklad základních pojmů, ANAG 2001
http://www.crypto-world.info/kniha/
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Elektronicky certifikat nepochybne neni ani pas ani obcanka, otazka je, zda bychom prave ty v praxi nepotrebovali (a neuzili) daleko spis nez elektronicky podpis ... ;-)
Ono se zda ze i statu podpis jako takovy sam v mnoha pripadech stacit nebude - alespon pokud spravne interpretuji informaci, ze nektere statni organu nevystaci s "prostym" kvalifikovanym certifikatem, ale bude vyzadovat takovy, ktery bude obsahovat jednoznacnou identifikaci drzitele - tedy pujde do znacne miry o urcitou formu "prukazu totoznosti" ...
Clanek je pekne napsany, o tom neni sporu - jen je otazka, zda se nahodou nevenuje problemu, ktery je ze sve podstaty spise teoreticky nez prakticky a zda by, krome nazvu, nebylo lze vystacit s jedinou vetou: "jenze, kdo a proc by to taky zkousel...".
Pokud se mylim, necham se rad vyvest z omylu. Pominu-li nektere pripady komunikace statu s vlastnimi obcany (kde otazka cestovani do zahranici nema velkeho smyslu) nezda se, ze by "anonymni" kvalifikovany podpis mel nejake sirsi prakticke uplatneni - jak tuzemsky (a to v kterekoliv zemi) tak, tim mene, preshranicni...
-
Jiří Hejl (neregistrovaný)Požadavek na jednoznačnou identifikaci držitele uvnitř certifikátu (teď se tomu říká údaj, na jehož základě je možné osobu jednoznačně identifikovat - více Vyhláška MI 496/2004 Sb.) vznikl zřejmě proto, že si chtěl analitik či programátor firmy tuším OK System nebo kdo to pro ČSSZ dělal, ulehčit práci. Pak se to zřejmě politickými hrami dostalo až na stůl nebohým poslancům a bylo to.
Podle mého názoru je správný jiný přístup. Chci-li od státu nějakou novou službu (např. možnost elektronické komunikace), rád si JEDNOU zajdu na patřičný úřad (stejně, jako si jdu uzavřít např. úvěr do banky), identifikuji se (občankou, pasem apod.) a (nejlépe) sepíšu smlouvu, že se od zítřka budu elektronicky podepisovat a tento podpis bude možné ověřit za pomoci (ke smlouvě) přiloženého certifikátu. Pokud ještě bude ve smlouvě uvedeno, že mohu v době platnosti tohoto certifikátu určit jiný certifikát pro ověřování mého podpisu, pak budu spokojen úplně.
Je to ale i důležitá ochrana moje. Takhle mám vše ve smlouvě upraveno a běda jim, jestli budou zpracovávat podání s jiným (třeba i podvodně vydaným) certifikátem mé osoby.
Tlak na uvedení bezvýznamového identifikátoru občana do certifikátu je demotivující a já takový certifikát nechci. Navíc se jedná o nadbytečnou informaci, protože jednoznačná identifikace držitele u poskytovatele, který certifikát vydal je pro kvalifikované certifikáty vyžadovaná již zákonem 227/2000 Sb.
Rozhodně odmítám za svoji osobu podporovat vytváření Velkého bratra. Klidně budu mít tolik certifikátů, kolik bude pro mě zajímavých agend, než riskovat možnost snadné agregace osobních dat napříč státní správou nad mým jednoznačným identifikátorem. Je třeba podotknout, že těch pro mě zajímavých agend zas tolik nebude ;-) ...
O tom, že (moderní) agendy potřebují certifikát k identifikaci a k šifrování (i ve státní správě a samosprávě) není sporu. Však taky nic nebrání je využívat. Směle do toho!! Jen to asi musí být jiné certifikáty, než k podepisování ....
Dosud však není předpis, který by státní správě a samosprávě určoval pravidla v oblasti elektronické identifikace a šifrování (teď nemám na mysli bezpečnostní složky, NBÚ, utajované skutečnosti apod.). Je tu proto jisté riziko, zda provozovatel dokáže takové technologie vůbec správně implementovat ...
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Chci-li od státu nějakou novou službu (např. možnost elektronické komunikace), rád si JEDNOU zajdu na patřičný úřad (stejně, jako si jdu uzavřít např. úvěr do banky), identifikuji se (občankou, pasem apod.) a (nejlépe) sepíšu smlouvu, že se od zítřka budu elektronicky podepisovat a tento podpis bude možné ověřit za pomoci (ke smlouvě) přiloženého certifikátu.
Jakmile ovsem udelate toto, neni uz potreba, aby CA mela jakekoliv vlastnosti a certifikat nemusi byt kvalifikovany. Tak dlouho, jak udrzite privatni klic ve svem vylucnem drzeni, tak dlouho bude podpis jim udelany autenticky bez ohledu na to, jaka CA ke zminenemu klici vystavila certifikat.
Pokud chcete podpis vyuzit jako urcitou formu elektronicke obcanky, pak neni jednoznacna identifikace udaj nadbytecny ale nutny - je site pravda, ze i v soucasnosti musi takovou indentifikaci znat vystavce certifikatu - ale ma-li certifikat slouzit k identifikaci, pak musi byt tento udaj dostupny tomu, kdo podpis akceptuje a overuje. Jeho dostupnost CA samozrejme nestaci. Je ale, doufam, zrejme, ze certifikat s takovym indentifikatorem uz je proste neco trochu jineho "prosty" (a treba i kvalifikovany) certifikat. A ani jeden si porizovat nemusite, tedy, alespon zatim. Neni sice pravda, ze by k podepisovani "musel" byt jiny certifikat nez k "prokazovani totoznosti" (kdyz ta se v tomto pripade prokazuje "schopnosti se podepsat"), ale neni ani nutne aby takovy indetifikator musel obsahovat kazdy el. podpis. Takze si budete moct urcite vybrat (pokud boj proti svetovemu terorismu neurci jinak).
-
J (neregistrovaný)Ne, to je preci zbytecne, mozna priklad:
Zastavi vas policie a vy se prokazete certifikatem. Oni jej online (ja vim, zatim scifi) overi a zjisti "ano, tento certifikat je platny.". Dostanete pokutu (jedno za co) s tim, ze policie bude mit v DB "majitel certifikatu AB ma do EF zaplatit 1000Kc". Prijdete domu, date prikaz k uhrade a jeho podepsanou kopii poslete na policii. Jejich system opet overi podpis a u zaznamu o pokute doplni ze byla zaplacena.
Nikdo nepotrebuje vedete, ze jste "Franta Voprsalek z Horni Dolni".
Teprve v okamziku, kdy pokutu nezaplatite, pride vasi CA pozadavek dle prislusneho § o vasi identifikaci.
Pokud vam nekdo vas certifikat/podpis zcizi, musi byt samozrejme mozne jej okamzite zneplatnit.
Schvalne, uvedte priklad nejake "operace" s urednikem, kdy ten urednik potrebuje vedet kdo jste.
Ostatne nechat si udelat falesnou obcanku neni az takovy problem a bezny urednik nema zadnou sanci poznat, ze falesna je. Ale podpis, aby byl platny, musite nekomu ukrast a ten nekdo jej pravdepodobne velmi rychle zrusi (nevidim problem v tom alespon pozastavit jeho platnost treba pomoci SMS). -
Tom Tobula (neregistrovaný)Podpis je výraz mé svobodné vůle (jako osoby).
Průkazky (včetně občanské) jsou nástroj k mé identifikaci (mé osoby) jinými osobami, je to nástroj měkčí nebo tvrdší perzekuce. S mou svobodnou vůlí má existence občanky do činění jen málo.
Funkce podpisu a průkazek by se proto neměly zaměňovat ani v elektronickém provedení.
Jinak ani průkazky nemusí obsahovat nezbytně vůbec žádný jednoznačný identifikátor. Např. můžete mít tramvajenku s fotografií a časovým kupónem, přerazené razítkem dopravního podniku, pro účel, který to má, by to bylo dostatečné! I do certifikátu X.509 můžete, když na to přijde, vložit fotku osoby, které patří a její veřejný klíč. V praxi bude asi i tramvajenka složitější, ale vážně není žádný důvod, aby v ní byly nějaké osobní údaje osoby.
Další jednoznačný identifikátor, který průkazky zpravidla mívají, je číslo průkazky. Taková jednoznačná identifikace je legislativou předepsána i pro kvalifikované certifikáty. Další unikátní identifikátor osoby je navíc. -
Dan Lukes (neregistrovaný)Jestlize se domnivate, ze tyto dve funkce zamenuji, pak to znamena, ze se nevyjadruji jasne. Ja je nezamenuji a naprosto chapu, ze se jedna o dve rozdilne, i kdyz v urcitych aspektech se prekryvajici se funkce.
To, nac se snazim upozornit je, ze ze v praxi se daleko casteji potrebujete identifikovat nez "anonymne nepopirat". Mate naprostou pravdu, ze vase svobodna vule ma s identifikaci co do cineni jen malo - ale malo patne - pokud ma vase svobodna vule smerovat k nekomu, pak on, v praxi, obvykle trva na tom, ze bude vedet ci je to vule.
Takze v tomto ohledu nejsme ve sporu. Nejsme ve sporu ani v tom, ze z "anonymniho" klice lze udelat "identifikaci" snadno - pridanim ruznych udajui, vcetnme, treba, i fotky. Jenze, ma-li byt takova identifikace univerzalne pouzitelna, musi byt takove informace na standardnich mistech, ve standardnim formatu.
Ve svem poslenim odstavci se ale dopustite omylu, kdyz zamenujete identifikator certifikatu s identifikatorem osoby. Samozrejme, ze kazdy certifikat je jednoznacne identifikovan seriovym cislem a identifikaci vystavce - ale takova identifikace stale jeste neni dobrym jednoznacnym identifikatorem osoby. Ano - mate-li dve stejne identifikace, vite, ze patri teze osobe. Bohuzel, mate-li dve ruzne identifikace - nevite, zda patri ruznym osobam nebo osobe stejne. A to vam, kupodivu, v praxi bude dost casto prekazet. V realnem svete totiz neni obvykle, abyste mel (legalne) v jednu chvili dve platne jednoznacne identifikace - takovy system by se povazoval za spatny a nebyl by vubec zaveden. A, nikoli nepochopitelne, podobna vlastnost se nehodi ani u identit elektronickych. Nedigitalni praxe je totiz zvykla bud' pracovat s osobami - nebo s anonymnimi lidmi, kde na jakekoliv identite nezalezi. Elektronicky certifikat - tedy "anonymni jistota" nema zadny obraz v realnem svete - a tak neni divu, ze jeji prakticke rozsirovani je "pomalejsi" - nikdo na to neni zvykly. I proto jsem mluvil o tom, ze uzitecnejsi bylo, nejmene z hlediska prakticke vyuzitelnosti, "elektronizovat" nejprve to, na co z realneho sveta zvykli jsme - prukaz identity. Obzvlast, kdyz je to vlastne nadmnozina podpisu "anonymniho" ...
Nerikam, ze kvalifikovany elektornicky certifikat je spatny - rekl jsem, ze je neuzitecny. A kdyby existovala elektronicka identifikace, povazoval bych ji za, z praktickeho hlediska, daleko uzitecnejsi. Nic min, nic vic ...
-
Pavel Vondruška (neregistrovaný)Jen malá vsuvka do diskuse ... Viz poslední novela zákona o el. podpisu (486/2004 Sb.) :
Pokud je zaručený elektronický podpis založený na kvalifikovaném certifikátu od akreditovaného poskytovatele (uznávaný el.podpis) užíván v oblasti orgánů veřejné moci, musí kvalifikovaný certifikát obsahovat takové údaje, aby osoba byla jednoznačně identifikovatelná. Strukturu údajů, na základě kterých je možné osobu jednoznačně identifikovat, stanoví ministerstvo prováděcím právním předpisem.
--
Tedy osoba musí být v tomto případě jednoznačně identifikovatelná z certifikátu...
Mně se to osobně nelíbí, protože certifikát je určen pro jin věci, ale je to tak...
--
Definice zaručeného el.podpisu totiž vyžaduje pouze MOŽNOST identifikace podepisující osoby ve vztahu k datové zprávě... (viz příslušné definice)
---
Opět upozorňuji na zajímavý příspěvek pana Hejla. Kde se dotknul problému, že se chce z elektronického podpisu (a certifikátu) vice než z obyčejného podpisu - tedy zajištění identifikace ... (což je právě předvedeno v paragrafu 11 ze kterého v úvodu cituji...).
-
PROTO jsem se také bouřil , že certifikát není PAS nebo OBČANSKÝ průkaz....
---
Snad jen , že identifikace (tak jako u "obyčejného" podpisu) by měla plynout z dokumentu, který byl elektronicky podepsán (smlouva, objednávka, daňové přiznání...). Zaručený elektronický podpis a certifikát pak slouží k ověření podpisu, neodmítnutelnosti toho, že majitel certifikátu podpis vytvořil a v případě sporu možnost (via poskytovatel) vyhledat držitele certifikátu...
----
Ale to už je zase celé dokola...
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Z prednasek Tondy Benese si pamatuji, ze certifikat muze slouzit k zajisteni "anonymni nepopratelnosti", ale nepamatuji se, ze by (zamerne) zruseni one anonymnosti bylo smrtelnym hrichem - pokud tu anonymitu nepozadujeme. Nenachazim duvod, proc by uvedeni dalsiho udaje do certifikatu, udaje, jehoz platnost je ovedena autoritou, konstituovalo nejaky kryptograficky problem, ohrozovalo bezpecnost pouziti systemu, nebo jakymkoliv jinym zpusobem narusovalo "cistotu pouziti". Nicmene, neodvazuji se tvrdit, ze po jedne prednasce a zkousce (a sedmi letech spolecneho bydleni s prednasejicim na koleji) rozumim krytografii tak, abych vam mohl ucinne oponovat a obavam se, ze tato diskuse neni vhodne misto na to, abyste mi osvetlil, v cem "necistost" pridani takoveho udaje spociva - i kdybyste mi ten cas venovat chtel.
Pripominam, ze neprosazuji povinnost, aby kazdy certifikat MUSEL takovou identifikaci obsahovat - to by skutecne prohreskem bylo, protoze od certifikatu schopnost jednoznacne identifikovat pozadovat pro nektere ucely nemusime. Pouze jsem tvrdil, ze je skoda, ze pridani takoveho udaje neni standardizovano (pokud vim, onen provadeci predpis neexistuje) a pridat ho tam tedy rozumne mozne neni - a vyjadril svuj dojem, ze timto udajem opatrene osobni certifikaty maji daleko vetsi uplatneni.
A k vasemu "snad jen" - reknete mi, kde v realnem svete potrebujete, aby byl dokument podepsan - ale opravdu vubec nepotrebujete vedet kdo je ten, kdo ho podepisuje (to, ze mate nejakou identifikaci napsanou ve smlouve a podepisujici "jen tak ustne" tvrdi, ze on je on neznamena, ze vite, kdo dokument podepisuje). Ano - patrne mi odpovite, ze az dojde k soudnimu sporu, tak se zjisti, kdo to opravdu byl. To ale take znamena, ze az do toho okamziku mate v ruce smlouvu, o ktere nevite, jestli je platna, nebo je naprosto bezcenna (protoze je podepsana osobou, ktera neni k podposu takove smlouvy opravnena). Nejsem dokonce ani schopen zjistit, jestli to neni tentyz pan, ktery me stejnym zpusobem podvedl uz vcera a predvcirem a take petkrat minuly rok. No, pro praxi je takova "jistota" opravdu dost chaba a u jakehokoliv jen trochy vyznamnejsiho ukonu vas prilis neuspokoji.
Doufam ale, ze si rozumime, ze ja nenapadam existenci "anonymniho" ceritifikatu jako takovou a netvrdim, ze "schopnost anonymni nepopiratelnosti" je designovou chybou navrhu certifikatu jako takovych. Ja ho pouze oznacuji za "neuzitecny" pro realne prakticke pouziti a vyjadril jsem nazor, ze neco trochu jineho bychom v praxi uzili daleko spis.
-
Pavel Vondruška (neregistrovaný)1) pokud certifikát slouží k jednoznačnému spojení vlastníka certifikátu s veřejným klíčem, který v něm je obsažen a dále k důvěryhodnému předání tohoto klíče, pak je jasné, že lze navíc v certifikátu předávat důvěryhodně i jiné údaje (samořejmě pokud je poskytovatel je schopen ověřit a jeho politika mu to umožňuje). RFC 3709 definuje např. položky pro fotogtrafii a zvukový záznam ... Tedy vložení nějakého údaje, který by mohl vést příjemce k vhodné identifikaci je možná a určitě to není kryptografickou chybou (a ani to s kryptografií nemá nic společného a ani jsem to netvrdil).
2) Již standardní položka e-mail - může být pro příjemce vhodným údajem k identifikaci
3) Nechce se mi to pitvat, ale musí se brát do úvahy i zákon o ochraně osobních údajů 101/2001 . Jinak by mohlo být takovou položkou např. rodné číslo :-).
4) sám jsem na prováděcí předpis zvědavý, úkolem je totiž definovat tzv. jednoznačný bezvýznamový identifikátor (právě náhrada rodného čísla)
5) k věci, ... reknete mi, kde v realnem svete potrebujete... Příkladů je nepřeberně.
Když např. dostanete papírovou podepsanou objednávku na zboží tak také identifikujete kam zboží máte dodat z údajů v objednávce a komu máte za něj fakturovat a ne z PODPISU (nějakých klikiháků) (!). Jistě si umíte představit analogii v elektronickém světě. Tedy zaručený elektronický podpis a certifikát potřebujete pro případ, kdy dojde na lámání chleba a příjemce zboží za něj nechce zaplatit z důvodu, že si nic elektronicky neobjednal... Mimochodem - podpis pod papírovou objednávkou se mu zapře lépe než ten elektronický (tedy grafolog x poskytovatel certifikačních služeb)...
6) V obchodě, když si kupujete např. housku nebo CD, také neukazujete občanku. Přitom Vám právník vysvětlí, že vlastně uzavíráte kupní smlouvu, která je naplněna tím, že za housku zaplatíte a zboží převezmete. Takovýto anonymní nákup v digitálním světě má také opodstatnění. Nemusí nikdo mít možnost zjišťovat co a jak často nakupuji (elektronicky), ale prodávající musí mít možnost v případě, že neplatím zjistit, kdo si to službu objednal (např. placený přístup k nějakým datům...).
7) Když odevzdáváte daňové přiznání na finančním úřadě u okénka, také na Vás nechtějí občanku a spokojí se s podpisem na daňovém přiznání (které dokonce neděláte před nimi)... Všechny potřebné údaje jsou v písemném formuláři. To snad proboha platí i když je ten formulář elektronický. Dokonce se zaručeného el. podpisu s kval. certifikátem lze ujistit, kdo jej podepsal a ten nemá možnost to odmítnout. U té muří nohy v písemné podobě bude ta průkzanost komplikovanější. Prostě se mi zdá, že v digitálním světě chceme od podpisu více než v reálném světě.
8) Napadal jsem to, že stát vynucuje , aby byl v kavlifikovaném certfikátu od akreditovaného poskytovatele ten jednoznačný identifikátor... Díky němu může pak stát kontrolovat (pokud je použit) i podpisy na objednávkách v komečních vztazích.
Píši-li ze své e-mail adresy (např. na seznamu.cz) Vám na obludu.cz - pak při opatření e-mailu zar.el.podpisem máte jistotu, že jsem odeslal e-mail já vlastník e-mail adresy (mám ji v certifikátu). Proč má však každý vědět, že to psal Pavel Vondruška, nar. , bydliště ... .
To pak budu muset mít zase certifikát pro tuto komunikaci bez jednoznačné identifikace, ale od takového poskytovatele, kterému také důvěřujete atd....
-
Pozdravujte Tondu Beneše. Také rád vzpomínám na dobu, kdy mne zvával na seminář z informační bezpečnosti něco o PKI odpřednášet... Speciálně v roce 1999-2000 byly semináře -díky studentům - velice inspirující...
-
Dan Lukes (neregistrovaný)Problem s ochranou osobnich informaci by snad byt nemel. Pokud jsem vedel, ze takovy udaj v danem verejnem certifikatu je a poridil jsem si ho, pak s jeho zverejnenim patrne souhlasim (v nejhorsim pripade bych tento souhlas proste explicitne vyslovil ve smlouve s CA). Jinak se ale obavam, ze z tohoto pohledu neni zasadni rozdil mezi "bezvyznamovym identifikatorem" a "rodnym cislem". Oboji je osobni udaj.
Jinak ale uz nebudu opakovat vyrcene. Me se zda, ze snad vyjma statni spravy (ktera ma vzdy cas cekat na penize do soudniho rozhodnuti) se "anonymni certifikaty" vyrazne pouzivat nebudou. Nakolik je muj odhad spravny ci naprosto mylny nejlepe ukaze sam cas. Snad jen kratce bych se zastavil u [6] - elektronickym ekvivalentem smlouvy (nebo objednavky) ustni neni smlouva (objednavka) pisemna, podepsana elektronickym podpisem - ale smlouva (objednavka) proste nepodepsana. Predstava, ze se nekdo, kvuli nezaplacenym 350Kc za odebranou sluzbu zene k soudu, aby ten u CA zjistil, kdo je dluznik a nasledne dluh vymohl je usmevna. Ja jako daleko pravdepodobnejsi prepokladam, ze proste osobe s timto certifikatem prestanete poskytovat sluzbu a penize odepisete jako ztratu. Co potrebujete je, aby se vam tataz osoba vzapeti nevratila s jinym certifikatem a nepripravila vas o dalsi petikilo.
Nicmene, nemyslim, ze jsme v zasadnim sporu, predpokladam, ze si navzajem v zasade rozumime a jen se lisime v odhadech toho, jak se ke kvalifikovanym certifikatum verejnost ("fyzicka" i "podnikatelska") postavi. Ja proste jen nejsem tak optimisticky. A, zejmena, nejsem tak optimisticky, co se tyce schopnosti jakekoliv tuzemske CA utajit pred statnimi organy informace o drzitelich certifikatu - proto - na rozdil od vas - nevidim z hlediska "monitorovaci schopnosti" statu zadny rozdil mezi certifikatem s a bez jednoznacneho identifikatoru. Diky teto skepsi pak u me prevazi vyhody, ktere jednoznacna identifikace prinasi pro nestatni akceptanty certifikatu.
Tondu pozdravovat budu, stale se vidame pomerne casto. Ty seminare, na ktere vzpominate ale v te podobe, na kterou vzpominate uz, pokud vim, neexistuji. A i ta prednaska, ktera za me byla velmi komorni patrne doznala, s ohledem na nekolik set zapsanych studentu, urcitych zmen - tezko rict, zda ku prospechu veci ...
-
Pavel Vondruška (neregistrovaný)0) Ochrana osobnich udaju - to je na dlouhe povidani. Jen si dovolim podotknout, co se stane, kdyz nebudete se zverejnenim napr. rodneho cisla souhlasit? Nedostanete certifikat nebo tam nebude ? Tedy cast uzivatelu pujde jednoznacen eurcit a cast ne? Pripominam take kauzu rodnych cisel na tramvajence... (ta na rozdil od certifikatu je pro cizi osoby dokonce o neco mene pristupna)...
1) reakce na : .... - elektronickym ekvivalentem smlouvy (nebo objednavky) ustni neni smlouva (objednavka) pisemna, podepsana elektronickym podpisem - ale smlouva (objednavka) proste nepodepsana...
Nezlobte se , ale to je naivni. Ustni dohoda (viz priklad s nakupem v obchode), kde se hned plati nelze srovnavat s pristupem k nejake placene sluzbe na Internetu, kde se budete ocekavat, ze dotycny zaplati dodatecne a pokud ne, ze nevite kdo to byl a nemuzete jej vyhledat...
To by spise pripominalo situaci, kdy nekdo prijde do obchodu, vy mu date zbozi (treba CD) a on rekne, ze Vam penize posle na ucet a odejde a Vy nebudete vedet, kdo to byl.
-- ke stejnemu problemu doporucuji se podivat i na odpoved pana Mojzise (dnes 13:26).... s jeho nazorem souhlasim.
(pokud budeme hlasovat tak jsme na Vas v diskusi uz tri Hejl, ja a Mojzis - ale to berte jen jako pseudoargument...)
2) Seminář stále běží, sice ruzne menil charakter a pocet posluchacu, ale zije ... Dokonce se kona opět na Malostranském náměstí. Více můžete najít zde : http://bis.modry.cz/ . Ma velmi slusnou uroveň...
3) Jinak uz s diskusi koncim. Uz jsme stejne posledni diskutujici. Nase diskuse je delsi nez clanek...
Bylo mi potěšením. -
Tom Tobula (neregistrovaný)ID v certifikátu nemá zásadní kryptografickou vadu pro konstrukci certifikátu, ale má to přesto vadu bezpečnostní pro osobu, která certifikát používá, protože:
- kdokoliv přijme Vámi podepsanou zprávu, se dozví Vaše ID (budoucí rodné číslo), které byste měl mít přidělené celoživotně.
Tím se usnadňuje:
1) Kriminalita spojená s krádežemi identity.
2) Velký bratr, tvůrci různých státních apod. registrů budou mít tendenci vás všude vést pod oním jediným ID, protože je to nejpohodlnější. Svévolné spojování záznamů z různých registrů je sice zákonem na ochranu osobních údajů (zatím) zakázáno, ale zákony se jednak mohou změnit, jednak porušovat (zpravodajské služby, detektivní služby...). V praxi to může vyústit v totální ztrátu soukromí (státní systém) nebo vyšší podporu kriminality.
Vtip je v tom, že nástroj e-podpisu přetváříte na nástroj perzekuce. Zbytek je ve zprávě p.Vondrušky - stát nyní jednoznačné ID v certifikátu chce. Vytvořeno na MIČR p.Hobzou pod ministrem Mlynářem na nátlak resortu MPSV. -
Dan Lukes (neregistrovaný)Elektronicky podpis nezajistuje utajeni obsahu prenasene zpravy. Jestlize prenasim zpravu "jen" podepsanou, pak proste pocitam s tim, ze nekdo odchyti jeji obsah - a to vcetne el. podpisu. Pokud chci obsah zpravy utajit, od toho je nastroj, ktery se nazyva sifrovani. Jestlize me se tu vycita, ze zamenuji funkce el. certifikatu, pak se obavam, ze vy se dopoustite tehoz. To, ze lze precist obsah certifikatu nezasifrovane podepsane zpravy neni vada toho certifikatu, ani systemu jako takoveho. Ja si samozrejme uvedomuji nebezpeci "velkeho bratra". To ale neznamena, ze tim mizi realna potreba "byt schopen se protistrane plne identifikovat" a neznamena to, ze by nebylo pekne, kdyby to slo standardnim zpusobem, standardnim certifikatem, bez nutnosti si pro kazdou takovou protistranu vytvaret specialni certifikat se specialni proprietarni informaci srozumitelnou jen nam dvema.
I vy jste podlehl dojmu, ze ja chci certifikaty bez identifikace zakazat. Ale ja OPRAVDU nic takoveho nerikal. Ja jen rikal, ze by se VELMI hodilo mit i ty s plnou identifikaci, protoze je povazuji za velmi potrebne. Nevim, v cem je tak obrovsky problem a v cem je tak absolutne neprijatelna pouha myslenka na to, ze bych SMEL (nikoli musel) mit k dispozici certifikat, ktery by mel vseobecne znamy standardni format a ktery by byl zpusobily slouzit jako elektronicka identifikace, a ktery bych se MOHL svobodne rozhodnout pouzit tam, kde je treba prokazat totoznost. Ja tady mluvim o potrebe a moznosti osobni svobodne volby - ale z vasich reakci mam dojem, jako kdybych obhajoval prinejmensim detskou pornografii ...
-
Pavel Vondruška (neregistrovaný)- sifrovani x podepisovani - to je snad nam vsem diskutujicim jasne, ale autor v predchozim e-mailu mluvi o kradezi elektronicke identity nikoliv o "kradezi" obsahu e-mailu (navic chce-li obsah osoba utajit - pak jej muze jednoduse zasifrovat, ze)....
- pišete " ... ktery bych se MOHL svobodne rozhodnout pouzit tam, kde je treba prokazat totoznost..." - V tom je ten vtip. Pokud byste se MOHL svobodne rozhodnout, pak proc ne. Problem je v tom, ze pro komunikaci obcan stat tuto moznost ve vyberu nemate. V uzanavanem podpisu musi byt zajistena ta jednoznacna identifikace v prislusnem kvalifikovanem certifikatu. Nemate tedy na vyber (nepocitam-li moznost, ze zase budete vse obihat po svych...). -
Dan Lukes (neregistrovaný)Z obsahu prochazejici zpravy ale lze preci odcizit nejvyse verejny certifikat. Identitu takto ukrast vubec nelze. Priznam se, ze mi neni vubec neni jasny vyznam terminu "kradez identity", pokud se nejedna o kradez prislusneho privatniho klice. Mimochodem, ani ja nemluvil o "kradezi obsahu" emailu. Doufam, ze jsme s panem Tobulou oba dva mluvili o utajeni certifikatu pouziteho k podepsani zpravy - pri jejim prenosu - o utajeni "kdo podepsal" nikoli "co podepsal". A tedy byla rec o sifrovani podepsane zpravy - nikoli podepisovani zpravy zasifrovane. V takovem pripade je "neopravnenym ocim" zcela skryto, kdo zpravu podepsal, aniz mi to zabrani se protistrane zcela bezpecne plne identifikovat. Mel jsem dojem, ze panu Tobulovi slo prave o problem "zvedavych oci" ve vztahu k certifikatu.
Jinak ale zacinam tusit, kde je nedorozumeni cele nasi diskuse - zda se to plynout to z druhe poloviny vaseho prispevku. Ja vnimam kvalifikovany podpis jako urcity obecny nastroj - ktery lze pouzit i pri komunikaci se statnimi urady, ale jeho pouziti neni omezeno jen na ne. A jeho hlavni prinos jsem videl v tom, ze ve vhodne mire standardizuje obsah certifikatu a podminky jejich vydavani a pouzivani - takze kazdy muze pouzit certifikovane verejne CA misto toho, aby jen pro sebe a sve zakazniky zrizoval vlastni. Cela moje argumentace pak byla zalozena na dojmu, ze zakon pravidla prilis "napasoval" pouze na potreby statu (a ani to nedokazal uplne dobre) - a prilis pominul potreby nestatni sfery. Z toho vychazelo me uvodni zvolani, ze kvalifikovane certifikaty jsou pro (nestatni) sferu dost neuzitecne. Z vaseho prispevku ale soudim, ze vy se kvalifikovanymi certifikaty zabyvate opravdu jen a jen z pohledu jednoho z moznych akceptanta - a to statu. Zrovna toho akceptanta, ktery me ze vsech moznych zajima nejmene. Soudim tak z toho, ze pro celou oblast kvalifikovanych certifikatu povazujete za zavazne, ze si stat, jako jeden z moznych akceptantu, stanovil nejake doplnujici podminky pro obsah certifikatu. Jenze, kvuli pouhe komunikaci obcanu se statem k zadne explozi pouzivani elektronickych certifikatu nedojde. Motorem, samozrejme, mohla byt komercni sfera - a te je jedno, jake specificke podminky si stat stanovil pro sebe.
Neni divu, ze si v argumentacich prilis nerozumime. Mel jsem to poznat driv, ted, zpetne, jsou mi mnohe vase prispevky jasnejsi. Mohl jsem vam usetrit spoustu casu. Omlouvam se ...
-
Pavel Vondruška (neregistrovaný)Prosim - prosim - neomlouvat ...
Diskuse je od toho, aby se diskutovalo...
V zasade se blizime k nekterym spolecnym pohledum, ale stale citim v detailech, ze to jeste neni ono...
Nicmene, by to chtelo, cele vzit a zacit od sameho zacatku. Jakousi inventuru shoda / neshoda.
Co kdo vlastne tvrdi a haji ...
Nechme to tedy na nejake osobni setkani. Verim, ze bude prilezitost.
S pozdravem
pavel vondruska -
Tom Tobula (neregistrovaný)Informace o osobním ID, získaná snadno z certifikátu kýmkoliv (a nedostopovatelná, kdo všechno ji získal), je jen jedním krokem jak postupovat dál. Z některých slaběji chráněných databází nebo od jejich zkorumpovaných operátorů pak získáte další informace a když jich máte o určité osobě již dost, tak se již můžete o podsunutí identity s větší čí menší úspěšností pokusit. Nebo nemusíte nutně krást identitu, ale jen získávat ony osobní údaje. Big brother a/nebo geopolitická realita samostatnosti ČR je druhé hledisko ve stejné věci.
Zákon o e-podpisu a legislativa z toho plynoucí má význam hlavně pro státní (veřejnou) správu, proto to soustředění na stát jako uživatele. Komerční oblast je a bude zatím záměrně fragmentovaná, protože jedna banka nedá zdroje (svou CA) k dispozici jiné atd. Máte pravdu, že úspěšné prosazení "jednoho" e-podpisu státní správou by mělo následně ten efekt, že o vzniklou masu uživatelů by začaly jevit zájem i komerční subjekty. Jenže úředníci již pět let spíše hledají důvody proč to nejde. -
Dan Lukes (neregistrovaný)Vy patrite k tem, kdo si mysli, ze ten, kdo zna rodne cislo se tim identifikoval jako jeho drzitel ? To byste me opravdu zklamal. Znalosti jakychkoliv neutajenych udaju o osobe nelze dostatecne prokazat, ze vy jste tou osobou. A udaje, ktere o sobe komukoliv sdelite jednou uz nasledne nelze povazovat za utajene. At uz je v certifikatu "jen" seriove cislo, jednoznacny identifikator - nebo fotka i s podrobnym osobnim zivotopisem, znalost techto udaju nedostacuje k tomu, aby treti osoba "ukradla" identitu.
A co se ziskavani osobnich udaju z "neopravnene zachycene komunikace" - o tom uz jsme mluvili - proti tomu se branime sifrovanim. A jestli se obavate zneuziti primo tou osobou, ktere je sprava urcena - no tak takove neduveryhodne osobe samozrejme zpravu takovym certifikatem nepodepisuji. Ja mluvil o tom, ze certifikat s plnou identitou potrebuji tam, kde se potrebuji plne identifikovat. Tam, kde to udelat nechci ho, pochopitelne, nepotrebuji. Jestli ho pouziji i v tomto pripade nebo jestli pouziju jiny svuj certifikat, bez teto identifikace, to uz je me rozhodnuti.
Zda se mi, ze se domnivate, ze existence certifikatu s plnou identifikaci vam vadi proto, ze se domnivate, ze by takovou musel mit kazdy a kazdy by byl povinen vse podepisovat prave takovym certifikatem. Ja ale v cele diskusi nenachazim nic, co by vas opravnovalo k domence, ze neco takoveho obhajuji.
Za klicovou proto povazuji zaverecnou cast vaseho prispevku. Souhlasim s tim, ze ZoEP ma vyznam predevsim pro statni spravu. V cem s vami neskouhlasim - a je mozne, ze prave v tomhle se hluboce mylim - je, ze toto je puvodni ucel a hlavni smysl existence tohoto zakona, respektive, direktiv EU, ze kterych je odvozen. Ja byl dosud presvedcen, ze smysl direktiv a zakona je obecnejsi a snazi se standardizovat el. podpis tak, aby ho bylo mozne uzivat pri komunikaci dvou subjektu - bez explicitni vazby na to, aby jednim byl stat.
Bohuzel, ac jste napsal, ze se mnou souhlasite v tom, ze uspesne nasazeni jednoho podpisu statni spravou by "provalilo" komercni zdrzenilovost, ja nic takoveho nerikal - ba co vic - tvrdim naprosty opak. Tvrdim, ze zakon byl postaven natolik nestastne, ze i kdyby kazdy z nas mel certifikat pro komunikaci se statem, velka vetsina firem by ho nemohla pouzit a byla by stejne nucena zavadet vlastni CA, protoze to, co bylo standardizovano puvodne bylo prilis malo na to, aby jim to stacilo. Ted kdyz uz je standardizovan i certifikat s jednoznacnym identifikatorem a je tedy mozne si vybrat z techto dvou moznosti ("s" a "bez") je situace lepsi - je to ale prilis cerstva vec, aby se dalo posoudit zda natolik lepsi, aby doslo k "prulomu". Jak jsem ale rekl - za jednoznacne prulomovy krok bych povazoval jeste standardizaci tretiho typu, certifikatu s plnou identifikaci, schopny fungovat jako elektronicka obcanka. Tvrdim, ze v takovem pripade by nebyla "tahounem" rozsireni certifikatu sfera statni (kde by se komercni jen "vezla"), ale tahounem by se v tomto pripade stala prave sfera komercni. Tvrdim tedy skutecne opak - kdyby zakon nebyl tak uzce vazan na potreby statu a vic se staral o komercni sferu, mohlo dojit k uspesnemu masovemu nasazeni v teto oblasti - a to by nakonec prolomilo zdrzenlivost ze strany statu. Zkracene receno - zakon je (pro nestatni sferu) spatny respektive nedostatecny a certifikaty v jim standardizovanem formatu a obsahu jsou pro nestatni sferu pomerne neuzitecne (pred novelou obzvlast). Ale to uz se take opakuju ...
-
Tom Tobula (neregistrovaný)Abyste byli v obraze:
Současná právní situace v ČR je, že jednoznačný identifikátor (budoucí rodné číslo) v kvalifikovaném certifikátu (pokud chcete komunikovat se státní správou) mít MUSÍTE.
Pokud jednoznačný identifikátor v certifikátu nemáte, pak takový certifikát žádný úřad státní (veřejné) správy nesmí akceptovat.
Žádná svoboda volby Vám již tedy nezůstala, tedy kromě té nepoužívat e-podpis vůbec. Popř. používat e-podpis mimo oblast veřejné správy v rámci smluvní volnosti partnerů, ovšem to jste mohl již dávno, tak od r.1991, i bez českého zákona a předpisů o e-podpisu. -
Dan Lukes (neregistrovaný)Ano, ale ja opakovane zduraznil, ze komunikace obcana se statni spravou je ta posledni aplikace kvalifikovaneho podpisu, ktera me zajima, ze kvalifikovany podpis povazuji za obecny nastroj a jeho hlavni smysl je ve standardizaci metod a postupu, ktere umozni aby kazdy nemusel mit vlastni CA. To uz se ale opakuji ...
-
Tom Tobula (neregistrovaný)Z hlediska uživatele to vypadá trochu jinak:
1) Chci mít jediný klíč a certifikát pro podpis, který mi budou uznávat po celém světě, nebo aspoň v celé EU, a to minimálně státní orgány. Že to zatím ani v EU není možné - viz můj příspěvek výše.
2) Nechci, aby v certifikátu veřejného klíče byly nějak přehnaně mé osobní údaje, spoléhajícímu by mělo stačit, že v případě kritické potřeby je získá žalobou přes soud od CA, anebo si nechám od CA udělat doplňkový atributový certifikát s těmi osobními údaji, které budou někteří příjemci typicky vyžadovat.
Z hlediska příjemce (spoléhajícího), tvůrce aplikace:
1) Čím homogenější a snadno definovatelná bude nějaká podmnožina vlastností certifikátů, které díky této podmnožině vlastnotí budu moci uznat pro podpis, tím lépe. O současné situaci je diskutovaný článek a viz též můj příspěvek výše.
Ad certifikační cesty - není potíž ani tolik technická, jako potíž souvisejících kaskád certifikačních politik a kontextuálních předpisů (legislativních), podle kterých jednotlivé CA v cestě pracují. Můj názor - dokud kořenová CA nevnutí všem CA nižší úrovně jednotnou certifikační politiku a jednotný kontext legislativy, tak je výsledná "úspora" k ničemu. Kořenová CA v SR je myslím vyhazování peněz okny, ale to je problém slovenských daňových poplatníků a jinak zajímavý experiment. Proto můj doporučený postup v příspěvku výše je, ověřit si politiky všech CA a druhů certifikátů, které chci přijímat a přijímat jen ty.
Ad kvalifikovaný certifikát: myslím, že ze ZoEP ani prováděcích předpisů nijak neplyne ZÁKAZ používání kvalifikovaného certifikátu pro něco jiného než podpis. Že není kryptograficky vhodné míchat použití jediného klíče se shodneme.
Ad KeyUsage v legislativě - soudím, že na úrovni vyhlášky, popř. alespoň při akreditaci certifikační politiky, by to být mělo ošetřeno. Protože uživatelé chtějí mít bezpečné podepisování a když stát upravuje legislativně technické podmínky provozu, tak by to nakonec v nich být mělo! Celý koncept e-podpisu trochu trpí tím, že není zřejmé, kdo uhradí škodu, pokud selže podpisové schéma (podepisující ani spoléhající to nezavinili). To je rozdíl např. od kreditních karet, kde odpovědnost leží na jednom z účastníků (v obecném případě spíše na bance). Když si kupujete v prodejně potraviny, tak se jich také týkají nějaké konkrétní technologické předpisy a nejen obecné konstatování, že nemají být zdraví škodlivé.
Myslím, že vývoj se současnými omezeními a fragmentací certifikátů NESMÍŔÍ, dříve nebo později dojde k určitému usazení se předpisů a standardů tak, aby klíčové potřeby podepisujícího i spoléhajícího byly splněny. -
Pavel Vondruška (neregistrovaný)Dalo by se zajimave regaovat na radu predlozenych tezi.
Alespon z casovych duvodu k tomuto :
>>>> Ad kvalifikovaný certifikát: myslím, že ze ZoEP ani prováděcích předpisů nijak neplyne ZÁKAZ používání kvalifikovaného certifikátu pro něco jiného než podpis. Že není kryptograficky vhodné míchat použití jediného klíče se shodneme.
Zákaz použití soukromého klíče pro jiné účely než podepisování se obecně dovozuje z :
zákona č.227/200 Sb. , § 5 , Povinnosti podepisující osoby, odts. (1) Podepisující osoba je povinna...
MI ČR (a před nim UOOU) tento výklad také zastává ...
--
Pokud jde o kryptografickou vhodnost míchání klíče... Ta hlavní "finta" proč se to nechce není přímo v tom, že by to bylo kryptograficky nevhodné ...
Jde totiž o to (zjednodusene), že Directiva EU (a nasledne jednotlive legislativy clenskych zemi) zavadi pojem SSCD (prostredek pro bezpecne vytvareni a overeni podpisu) - pozadavky najdete v prilohach 3 a 4 ve vyse zminene smernici.
Tyto prostredky jsou hodnoceny z hlediska bezpecnosti a funkcionality pro overeni a vtyvareni podpisu - nikoliv pro sifrovani :-).
Jinymi slovy sifrovani neni upraveno ...
Pouziti soukromeho klice v jinem prostredku nez k tomu urcenem, pak muze vest ke kompromitaci klice v situacich, ktere proste nepodlehaly hodnoceni a testovani....
---
>>> Proto můj doporučený postup v příspěvku výše je, ověřit si politiky všech CA a druhů certifikátů, které chci přijímat a přijímat jen ty.
Tady souhlasím. Jen upřesním, že vůbec nehájím kořenové certifikační autority. Chtěl jsem jen na příkladu Slovenska upozornit na možné modely.
Ve vašem návrhu je drobný problém ... (.. ověřit si politiky všech CA a druhů certifikátů, které chci přijímat a přijímat jen ty...) - ne každý subjekt, který chce provádět elektronický job toto umí. Navíc je potřeba provádět hodnocení politik opakovaně a hlavně zjišťovat, zda se podle techto politik take poskytovatele chovaji (:-)- psal jsem o tom, jak ani certifikacni autority ktere jsou defaultne v korenovem ulozisti Windows - nevydavaji vcas podle sve politiky CRL - viz valicert.org , ktery zverejnuje chovani nekterych CA). Chybi zde totiz dohled a dozor...
Vyhodnejsi je toto hodnoceni ponechat na nekom jinem - specializovanem.
Sam jsem zastancem Mustkovych certifikacnich autorit, ktere volne sdruzuji autority, ktere splnily spolecnou certifikacni politiku. Tato mustkova CA pak garantuje, ze sdruzuje jen ty autority, kde politika splnuje vyhlasene zasady a ze dochazi ke kontrole chovani techto CA. Navic se zjistuje technicka kompatibilita a nabizi se dalsi spolecne sluzby (vyhledavni certifikatu u vsech CA v tomto bridgi atd. atd.). Psal jsem na toto tema v DSM 5/2003 a 6/2003.
Takove Bridge CA jiz funguji (Federal bridge v USA, v EU je jedna velka komercni a jedna se buduje pro vymenu podepsanych dokumentu mezi clenskymi staty ...)
-
Tom Tobula (neregistrovaný):-). Zdravím, nechci se přít do krve, včera jsem byl trochu nenaložen a strohý. Soudím, že právní předpisy mají být jednoznačně vyložitelné a pokud předpis chce zakázat používání klíčového páru pro jiné účely než pro podpis, má se to napsat polopaticky aspoň do vyhlášky. Onen Vámi zmiňovaný paragraf zní takto:
§ 5
Povinnosti podepisující osoby
(1) Podepisující osoba je povinna
a) zacházet s prostředky, jakož i s daty pro vytváření zaručeného elektronického podpisu s náležitou péčí tak, aby nemohlo dojít k jejich neoprávněnému použití,Kromě toho ani tento paragraf teoreticky nevylučuje, že si někdo pořídí kvalifikovaný certifikát a _podepisovat_ s jeho pomocí nebude vůbec, takže zákon neporuší, přesto bude mít kvalifikovaný certifikát, což jsem namítal já.
Především však podle mne laický uživatel nemá šanci z ustanovení dovodit, že šifrování je pro něj zakázáno. Navíc při získávání certifikátu I.CA má možnost fakultativní volby KeyUsage - tato CA byla akreditována ÚOOÚ (nyní MIČR), takže nemá nejmenší důvod předpokládat, že by společné užití klíče pro podpis a kryptování bylo porušením uvedeného písmene. Takovou interpretaci je schopen provést pouze kryptolog, ani ne běžný IT man. Takže je dost sporné, jaký výklad by provedl soud v případě projednávání.
Jinak samotný ZoEP porušuje tento paragraf, protože pro uznávaný podpis nevyžaduje bezpečný prostředek pro vytváření e-podpisu, podepisovat můžete klíčem z úložiště ve Windows.
Ad šifrování - státy příliš nechtějí, aby jim občané šifrovali, takže proto v úpravách podpisu šifrování opomíjí a vedou veškerou legislativu až po implementace čistě po e-podpisové linii. Ale nejde jen o konkrétní implementaci, podle mě jde i o krypto-teorii. Viz třeba vývoj formátování v PKCS#1.
Můstková CA je zajímavá praktická možnost (podívám se u Vás na to), která může mít dobré praktické výsledky. Přesto heterogennost právních úprav v jednotlivých zemích (např. EU) zůstává problémem, který se postupně (vidím to tak na 3-7 let) bude vyrovnávat, nebo by aspoň měla.
-
Pavel Vondruška (neregistrovaný)Ani já se nechci přít do krve (maximálně digitální :-).
1) S tím, že kvalifikovaný certifikát je určen pouze pro ověření elektronický podpis se prostě musíte smířit. Pokud vám nestačí právní výklad zalistujte standardy ETSI a podívejte se na praxí v EU. Je to tak a je to dobře.
2) Položke Key Usage je v certifikátu I.CA kvůli kompatibilitě. Ne proto, abyste používal certifikát k šifrování. Malá analogie - autem můžete také jet v jednosměrce v protisměru, ale porušujete příslušný dopravní předpis. Podívejte se i do Certifikační politiky I.CA - najdete zde, že kvalifikované certifikáty vydávané podle této politiky jsou určeny pro ověřování elektronického podpisu...
3) ZoEP neporušuje zákon (tedy sebe). ZoEp definuje různé typy elektronických podpisů (elektronický podpis, zaručený elektronický podpis, zaručený elektronický podpis založený na kvalifikovaném certifikátu, zaručený elektronický podpis založený na kvalifikovaném certifikátu od akreditovaného poskytovatele). Tyto typy podpisů se tím dostávají do našeho právního řádu a to vedle již právních primitivů - podpis, vlastní podpis, vlastnoruční podpis, podpis uznaný za vlastní a notářsky ověřený podpis. Tím je umožněno, aby zákonodárce v novelách různých jiných zákonů, kde se zavádí možnost použít elektronickou agendu - uvedl vhodný typ elektronického podpisu. Navíc může požadovat, aby byl vytvářen a ověřován pomocí prostředků pro bezpečné vytváření a ověřování el. podpisu (dáel SSCD). Tento pojem totiž zákon také zavádí... Tím se zajišťuje flexibilita vhodného typu podle toho, co se tím má zajistit. Např, novela zákona o zdravotniczví vyžaduje pouze zaručený elektronický podpis, novela trestního řádu vyžaduje použití kvalifikovaného certifikátu atd...
4) pojem uznávaný podpis , který jste použil neexistuje ...
5) SSCD - pro vytváření zaručených elektronických podpisů se nevyžaduje (tento požadavek není ve Směrnici uveden). Výjimkou je Slovensko, které jej zařadilo mezi požadavky..
V EU byl dodatečně (a hlavně z důvodu rychlého vyjádření a pro účely standardů) zaveden pojem kvalifikovaný podpis. Kavlifikovaný podpis je - zaručený elektronický podpis založený na kvalifikovaném certifikátu a vytvořený pomocí SSCD.
Jen pro úplnost dodám, že poskytovatel certifikačních služeb musí pro podpis certifikátu a CRL používat HSM (hardware security module). Požadavky na HSM jsou ještě přísnější než na SSCD...
6) Formátování PKCS#1 . Ano. Děkuji za tichou vzpomínku na mé kolegy z webu Crypto-World. Právě pánové Klíma a Rosa elegantně rozbili formátování ve verzi 2.1 :-) .
7) Těch 3-7 let pto prosazení PKI jsem tipoval v roce 1998.... -
Pavel Vondruška (neregistrovaný)K bodu 4)
Omlouvám se. Novela zákona o elektronickém podpisu (486/2004) skutečně zavádí zkratku "uznávaný elektronický podpis". Tento pojem je zkratkou pro dosud používané spojení : zaručený elektronický podpis založený na kvalifikovaném certifikátu vydaným akreditovaným poskytovateli certifikačních služeb...
Samozřejmě zavedení zkratky lze vítat. -
Tom Tobula (neregistrovaný)1) Jedna věc je, co autor textu předpisů míní, že napsal, jiná věc je to, jak ho jiní přečtou. To nemíním nijak zle, prostě to se stává hodně autorům norem. Pokud vím, žádný ze standardů ETSI není žádným předpisem ČR týkajícím se e-podpisu odkázán, ale zde se mohu mýlit, pokud by se jednalo o nějakou část týkající se vysloveně jen CA. Praxe EU je fajn, ale z hlediska legislativního, pokud z nějaké mezinárodní smlouvy nevyplývá jinak, do právního řádu ČR zatím nezasahuje. Ergo "kvalifikovaný certifikát pouze pro e-podpis" je věc, kterou máte zafixovanou, "že tak to má být", ale z předpisů to pro mne stále neplyne.
2) Obsah položky KeyUsage je v certifikátu I.CA fakultativní proto, že se jedná zrovna o produkt Microsoftu, který jej vyžaduje. I.CA a potažmo český stát zde ustoupil konkrétní firmě, která implementuje použití X.509, pro podpis teoreticky chybně.
3) Ano, bramboračka definic e-podpisu jest mi dobře známa. ZoEP činí pojem pro běžného občana nemarketovatelným, vím, že to ale pochází ze směrnice EU, která to zase činila se snahou nespoutat trh, jehož výsledná podoba tehdy nebyla známa. Pro praxi v ČR má zatím význam pouze uznávaný e-podpis.
4) Viz Vaše oprava - pochází z loňské letní novely.
5) Právě, ve směrnici není, Slováci si zavedou silnější pravidla a rázem jsou nekompatibilní přinejmenším s námi. Nevím, zda-li už přepracovali tu komickou vyhlášku, která upravovala to, co je SSCD ala SR. Jen tak z paměti vyhláška vyžadovala, aby klíč byl ze SSCD exportovatelný, někdo nadšený to tam napsal podle seznamu funkčních vlastností nějakého produktu (nejspíš programu PGP).
Kvalifikovaný podpis nebyl v EU zaveden na úrovni směrnice, proto se jedná pro ČR čistě o inspirativní formu e-podpisu.
Osobně jsem zastáncem vytvářet takové implementace e-podpisu, které jsou bezpečné (to je, obstály by u soudního dokazování) a veškerou legislativu brát jen jako inspiraci na straně jedné a nutnost vyhovění (aby se vlk nažral). Pokud je legislativa v rozporu s bezpečností implementace, jsem pro bezpečnost implementace.
O nástrojích e-podpisu (HSM) řeč nebyla, nejsme v rozporu.
6) Nějaké zásadní rozbití v2.1 mi ušlo, skutečně šlo o verzi 2.1?
7) Těch mých 4-7 let je realistických spíše jen za podmínky, že bude přijata Ústava EU, která umožní přijímat pan-evropské zákony. Je pak jen otázka, zda EU má dostatečný osobnostní potenciál na to, aby takový zákon a navazující předpisy vytvořila, ale to se časem poddá. -
Pavel Vondruška (neregistrovaný)1) :-) , snad jeste pokus Vas presvedcit autoritou MICR - Jan Hobza vedouci odboru elektronickeho podpisu - i on to vyklada stejne - tj. kval.certifikat pouze pro overeni podpisu...
2) ano
3) pro praxi v ČR ma zatim vyznam pouze uznavany el. podpis - pokud tim minite komunikaci občan stat pak ANO, ale v komercni sfere ma vyznam a sve misto i zaruceny el. podpis zalozeny na certifikatu duveryhodne CA... (banky, interni CA, komunikace mezi subjekty na zaklade akceptace certifikitau ...)
4) mea culpa ... (vyplati se cist i novely)
5) ano
6)Skutečně slo o PKCS#1, ver.2.1,
Klíma, V. and Rosa, T.: Further Results and Considerations on Side Channel Attacks on RSA, in Proc. of CHES 2002, San Francisco Bay, USA, August 2002, pp. 245-260 , Springer-Verlag, 2002.
napr. http://crypto.hyperlink.cz/files/klima_rosa_ches02.pdf
Pokud jde o výraz "zasadni" - nechavam posouzeni na Vas. Jde o utok postrannim kanalem na hlavicku (mgf)...
7) Určitě se to podá. Elektronický styk je levnější a rychlejší a tedy se určitě prosadí. Jde jen o to, aby to bylo "kapitalisticky" uchopeno. Asi je chyba na nas, ze neumime udelat tak presvedcivy Bussiness Plane, aby byl ihned predmetem zajmu a silnych investic...
Bylo mi prijemnym potesenim s Vami diskutovat. -
Tom Tobula (neregistrovaný)3) Bylo a je možné i bez zákona na základě smluvní volnosti. Např. křížové certifikace jsem prováděl prvně někdy tak v r.1994-95. Inspirativní význam ZoEP zde určitě má, ale uživatelům se spíše musí zatajit, že legislativně existuje více druhů podpisů, protože na vyplašení jednoho stačí i jen jeden druh.
6) Děkuji za URL, podívám se. Ve své původní poznámce jsem měl na mysli doporučený přechod od v1.5 k v2.1.
7) Prosazení jednotného e-podpisu je věcí státu, což je takové monstrum, že byste musel mít energii jako Winston Churchill a asi i ten by nasazení IT ve státu musel napřed zásadně přeorganizovat. Jinak v komerci se e-podpis používá přiměřeně (docela dost), ale fragmentovaně - viz má poznámka výše. Také je nutné uvážit, že v businessu jde často spíš o jistotu zaplacení než o jistotu ověření podpisu.
ČLÁNKY DO MAILU