Vlákno názorů k článku S počítači, ne o počítačích od pankreas - ...a kdo neumí učit, učí tělák. (Woody Allen) ;-)

...a kdo neumí učit, učí tělák.
(Woody Allen)

;-)

Co myslite tim, ze ta mlada ucitelka byla poctiva? ;-)

Ja si matne vzpominam na skolu a co ucitel to jiny pes nebo jak se to rika :-) Ucitelka alkoholicka, kazdych 20 minut chodila "telefonovat", "podnikatel" co mel uceni jako dalsi praci a resil jestli ma kamion spravne nalozen. Poctiva ucitelka, ktera me naucila asi nejvic, ale uceni ji nedelalo zcela zadne potize, ve tride byl klid a vsichni meli hruzu, poctivy ucitel, ktery ucil ty co meli zajem nad ramec a na ostatni kaslal, protoze vedel ze to nema cenu. Mlada ucitelka, ktera to nezvladala ale byla "asi zatim" poctiva. V podstate jsem ziskal dojem, ze ucitel si muze delat co chce. Kdyz se vecer opije, druhy den da pisemku nebo zkouseni, kdyz bude chtit lustit krizovky bude lustit krizovky a zaci si budou cist stranu 45-46 a 47. Ucitel ma velmi siroke pole pusobnosti. Kdyz to nebude umet budou mu zaci hazet kridu do tyla. Kdyz nebude umet praci popelar spadne do kukavozu. Skoro bych rekl, ze ridic MHD to ma tezsi.

Treba proto, ze behem tech dvou hodin musi delat nejakou jinou praci, aby uzivil rodinu a nemuze si dovolit vysedavat v ucebne.

Kolik casu byste obetoval vzdelavani, kdyz byste vedel, ze vase znalosti nikoho nezajimaji? At neco vite, nebo ne, plat mate stale stejny, nizky.

Co mate na mysli pod pojmem mnoha ucitelum? Zvlaste ve spojeni s vyrazem overeno z praxe by to nasvedcovalo tomu, ze mate praktickou zkusenost s mnoha uciteli, z nichz vsem skola vyhovovala. Myslim si, ze tomu tak neni.

Mate deti? Tak si to vynasobte 30 a ziskate slabou predstavu o tom, cemu je ucitel denne vystaven. Rek bych, ze psychicka zatez v tomhle povolani je srovnatelna s dispecerem letoveho provozu.

Jako naschvál můj výtisk nemohu najít, ale je cca o 20 let starší, vytáhl jsem si ho naposledy docela nedávno, když v TV běžela filmová adaptace. Ale to byl už Hoolywood... :)

"Máš vlastně jedinou vadu. Jsi mladý. Ale to je taky jediná vada, kterou čas dokáže napravit."
(Alespon v prekladu Michaela Zantovskeho z roku 1988).

Taky jedna z mych oblibenych ...

No samozrejme, pokud je statnich zamestnancu dostatecne procento. Dalsi vec je, ze skoro zadny z tech kdo deklaruje treba minimalni mzdu ji nema ale to fake a naopak spousta lidi z vyssich prijmovych skupin deklaruje zisk jako student. ;-) Takze prumerny plat je takove podivne cislo.

I v pripade, ze na tom bude stat ekonomicky DOBRE, bude plat statnich zamestnancu PRUMERNY :-) To neni vec ekonomiky, ale matematiky (zvyste statnim zamestnancum plat o 10% a uvidite, co to udela s prumernym platem).

Jistě máte pravdu, generalizace je vždy ošidná, ale formuloval jsem pouze letitou zkušenost. Pravděpodobnost, že "student" nebude mít pedagogické schopnosti či znalosti, je ale poměrně vysoká. A bohužel názory, které prezentuje například pan Michal Majer, nejsou ojedinělé, jistě znáte: kdo to umí, ten to dělá, kdo to neumí, ten to řídí, kdo to neumí řídit, ten to učí... či jak to je?!

Ono to nejde tak snadno generalizovat. Viděl jsem studenty, kteří výuku zvládali velice dobře, a naopak jsem viděl pedagogy s čtyřicetiletou praxí, jejichž výuka nestála za nic. Existují dobří a špatní (a velmi špatní) školitelé, ale nelze to zjednodušovat na studenty/nestudenty.

Vaše představa o základním školení pro začátečníky je poněkud zcestná. Poprvé jsem školil před patnácti lety a mohu vás ubezpečit, že od té doby jsem za ta léta viděl plno "studentů" přivydělávajících si vedením kursů i v "renomovaných" školících střediscích, jejichž kursy měly tak zoufalou úroveň, že šlo v podstatě o prachsprostou "holírnu" (student se sice spokojí i se 120 Kč za hodinu a některým stačí i méně, ale ceny školení jsou posazeny většinou dost vysoko). Ono to není vůbec jednoduché, k výuce nestačí jen umět tahat myší a vědět o trochu víc, než ví žák. O tom, že zcela podobně selhávají i tak zvané "profesionální" firmy, jako je třeba již zmíněná EIITE, která se podepsala na manuálech Z v SIPVZ, nepochybujte. Manuály GD ke školení ICTK jsou rovněž zoufalé a jsem přesvědčen o tom, že většina lektorů neví JAK školit. Pro případ další diskuse na toto téma, mám jeden poměrně jednoduchý (ale poměrně validní) test kvality lektora i školícího střediska, který v případě potřeby můžeme na konkrétním případě použít. Garantuji, že ve většině případů bude indikovat "systémovou" chybu ve způsobu školení.

Nikdo vám nebere váš názor, ale můžeme všichni o jeho kvalitě úspěšně pochybovat :) Pokud by bylo vaše hlavní sdělení takto prosté, nikdo by s vámi nepolemizoval :)

Ad 1) Zlatá slova... Můj oblíbený citát z Jezdce z neznáma (omlouvám se za sklerózu...): "Chlapče máš jednu vadu, jsi příliš mladý, ale je to jediná vada, na kterou je lékem čas..." A přiznávám se, že jeden z mých nejoblíbenějších učitelů češtiny z ZDŠ (dej mu pánbů nebe) mi dal v zoufalství poznámku: "Má neustále hlasité poznámky ke všemu!" ;-)

Především jste napsal jako první komentář naprostou pitomost, ze které je validní jen první slovo:

Nevím kolik učitelů základních škol se připravuje 1 hodinu na každou hodinu. To je podle mě nesmysl. Příprava je podle mě minimální, zejména když se 10 let učí pořád to samé dokola. Tím mají učitelé poměrně slušnou hodinovou mzdu, ne?

Samozřejmě jsou pedagogové, kteří se vezou, ale to je asi ve všech profesích. Statistiky jsou snad ale dostatečně výmluvné, mzda ve školství je podprůměrná (nechtějte příklad z naší rodiny, kde syn s maturitou na gymplu, bez vzdělání v oboru, nastupuje do soukromé firmy za o 50% vyšší základní plat, než má jeho matka na specializované střední škole, která jako vysokoškolský odborník tento obor učí a také ho stejně úspěšně dělá). A nejde jen o mzdy, útěk schopnějších byl po převratu ze školství masivní. Ale snad občas něco k věci čtete, když se pouštíte do diskuse?

Samozřejmě mnohý pedagog nevýhody překousne, protože ho tahle práce zkrátka a dobře baví, a jiní třeba nemají šanci dělat cokoliv jiného... Je to možná zajímavé, ale ne nepochopitelné.

A to se právě pletete. Klient Vás platí i za to, co nastudujete "jako děs".

za pripravu do zamestnani me nikdo neplati

jsem programator, musim studovat jak des - a stejne mi to klient nezaplati

proc bych JA mel platit VAS za to za co me nikdo neplati?

No to mate pravdu. Jakmile ale bude nejakou obrovskou skupinu platit stat nebude to nikdy jinak, nez ze to bude prumerny plat nebo min. Cele je to jeno otazka sily ekonomiky. Ne toho, ze ucitele dostanou vic a ne doktori, urednici, hasici apod. Jinak jsem byl kdysi na takovem CRM session, bylo tam spousta lidi z statni spravy (spis vysoci urednici), sefove firem (2N apod, Siemens) apod. a vsichni se tam jevili tak nejak v normalu akorat dva lide se chovali jak *****. Porad se na neco ptali (napriklad jaky plat ma ten co zrovna mluvil), porad meli pripominky uplne mimo - jako z cizi planety. Nejdriv jsme si mysleli, ze jsou to nejaci elevove i kdyz to bylo na takove akci divne. Nakonec se sami priznali, ze jsou kantori. ;-) Jinak nic ve zlem ...:-)

Ano, ale ten člověk tady mluví o 22 hodinách práce týdně. Tedy pouze těch "odučených". Což je evidentně blbost. A i kdyby to tak bylo (což rozhodně není), myslím, že pořád je to více odvedené práce než u většiny státních úředníků v úřadech a na ministertvech, ať do toho nemotáme živnostníky.

Clovece co to tady povidate? Pokud nekdo jede na ZL (tak jsem pochopil, ze zamestnava sam sebe), tak jaka pracovni doba? Jaky hodiny? Ten clovek dela co umi a firmy nebo massmarket mu plati, on nemuze kricet, ze ma malo nebo si stezovat na spatne pracovni podminky. Kdyz udela chybu a treba nakoupi v nepravy cas neprave zbozi, tak zkrachuje do jednoho dne. Kdyz bude soukromy plasticky chirurg sikovny, staci mu 5ti hodinova operace na cely rok. Ma se od toho odvijet nejaka hodinova mzda tarifnich zamestnancu?
Co to za reci jak dlouho trva opravit pisemka? Ucitele delaji jakoby se doma museli pripravovat akorat oni. Snad vetsina lidi co nedela nekde na pasu nebo neridi nakladak se musi pripravovat doma. Kamaradka dela marketing a furt je vystresovana, ze o vikendu jeste musi precist asi tri casopisy a HN z Ut/CT a Pa kdy to nestihla ve vsedni den. Ma plat tesne pod prumerem, protoze dela ve vyrobnim podniku v regionu, kde delaji delnici za 8000 Kc hrubeho. Doktori se museji pripravovat jakbysmet, novinari, servisni technici IT apod.
Oc je stresujici prace ucitele oproti praci ridice MHD? Kdo ma mit vic? Treba i o neco ucitel, protoze jeho prace je rekneme odborne narocnejsi, ale problem neni v tom, ze zrovna ucitele maji malo, problem je v makroekonomice. Proste slaby stat. Ted me mozna nekdo opravi, ale spis ne. V USA maji nadprumerny plat vysokoskolsti ucitele (a to velmi), ale treba ucitele na "zakladce" nebo hihg school maji prumerne platy az podprumerne. Nekdy pred 4-5 lety jsem videl nejake porovnani a ucitel s aprobaci telocvik(+neco), mel plat jako operatorka McDonaldu. Tim jsem chtel rici, ze ac se problemu nijak nevenuji, tak si myslim, ze treba ucitel na ZS na tom nebude nikdy o moc lepe. Lepe ve vztahu k prumernemu platu.

To Vam pochopitelne nereknu, protoze to sam nevim. Myslite, ze kdyz vecer sednu k PC a zacnu neco upravovat na skolnim webu, tak si cvaknu pichacku? Myslite, ze si pisu, kolik casu jsem stravil tim, nez jsem vyresil technicke problemy na siti, kde jsem musel prolezat ruzne konference a podobne.
Myslite, ze si stopuju v nedeli odpoledne za jak dlouho opravim pisemky? Jako informatik musim byt v obraze. Je tedy i "obycejne" procitanich odbornych (pochopitelne ne vsech - zase vsechno vedet nemuzu, ze) clanku na internetu a v casopisech mou pripravou na vyucovani a sebevzdelavanim? Je napriklad rozchazeni Apache a PHP na nem doma (abych pak mohl prezentovat na webu) pouhym hranim nebo pripravou? Je cetba problematiky digitalnich fotoaparatu zabavou nebo vzdelanim s tim, ze jsem schopen se o DF (mimo jine) zminit ve vyuce IT? Tezko u ucitelu muzete rozlisovat co jeste je a co neni vlastne prace. Moji vyhodou je, ze IT je muj konicek, takze se vlastne neustale pripravuju do prace.

Jak je vidět: "Pracovní dobu si volím sám." Když máte čas na takovéto výlevy, odpracujete za rok patrně opravdu reálně málo hodin. A přesto se asi uživíte. Zdá, že za svoji práci dostáváte zaplaceno slušně. Ale u ostatních vám to vadí.

Psát si můžu co chci kdy chci, protože zaměstnávám pouze sám sebe. Pracovní dobu si volím sám.

A když je tu jen málo lidí, kteří jsou ochotni připustit, že existuje slušné procento pedagogů, kteří odpracují za rok opravdu reálně málo hodin, tak nevím co si mám myslet. Asi jsou všichni učitelé vytížení a ti o kterých píšu se mi jen zdáli a neznám je.

To Michal Majer: Nějak si neuvědomujete, že ten učitel těch 22 hodin opravdu pracuje, učí, psychycká zátěž je obrovská.
A hlavně: Nemůže tak jako vy sedět v pracovní době u PC a číst a psát do diskusí dlouhé komentáře!

To asi ne, ale když pět šest let (doktorandi déle) žiješ v relativní chudobě, určitě se snažíš zajistit si lepší život, když víš, že to jde. Někdo kvůli tomu emigruje do Británie, někdo pracuje pro zahraniční zákazníky, někdo vezme práci s platem, někdo se dobře provdá.

Při dnešní rozvodovosti a přístupu k rodině se příliš nedivím, že holky ve 22 nejdou s prvním zaopatřeným mužem před oltář, aby pak mohly dalších 40 let využívat jeho dobrodiní a věnovat se práci ve školství. Proto raději dnešní děvčata volí zaměstnání s přiměřeným platem.

Ono nejde jen o to, že je polemický, ale hlavně o to, že přesahuje hranice online světa a přesahuje je poučeným způsobem, tj. autor dostatečně dobře zná oba břehy.

Nevím, zda jsem tě správně pochopil, ale tak jak jsem to pochopil, mi to připadá, s prominutím, trochu hloupé. Vyznívá to tak, že se tvé kolegyně dělí na dva tábory: jedněm záleží na vědění *a* na penězích, kdežto druhé se chtějí flákat a peníze kvůli tomu raději obětují.

Nevěřím, že mezi touhou po vědění a materiálních statcích existuje jakákoli korelace.

No, dobře, Děkuju. Věnuju nějaký čas na získání dovednosti "přijímání komplimentů". Ale psát jsi tu poslední větu stejně neměl, už takhle mám pocit, že je tu překoptováno a Mirek určitě tvůj vzkaz pochopí jako "více Kopty", ač byl míněn jako "více polemických článků". Za více polemických článků bych se přimlouval také. Snad se nějaké vecpou mezi telekomunikace a snad Lupu nepřipraví o vysoký počet zobrazení stránky (viz diskuze o "kvalitních článcích" v reklamě na webu).

Nechci generalizovat, ale v tomto konkrétní případě skutečně jde o to, aby v učebně někdo seděl a hlídal, neboť studenti nesmí být bez dozoru. Ona osoba vůbec nemusí umět s počítači zacházet, studenti to stejně umějí lépe než kterýkoli učitel.

Mne jen zaráží, proč toho žádný z asi dvaceti učitelů nevyužije k tomu, aby se zdarma dostal k internetu, když mají tak mizerné platy, že si to nemohou dovolit doma. Kdyby tam strávil dvě hodiny denně (což je asi tak čas, který trávím vzděláváním na internetu já), tak je to jako by mu přidali alespoň tisícovku k platu, ne-li víc.

Co se týče kvality článku, četl jsem ho, Martine, v časové tísni, tak říkajíc z jedné vody na čisto a vůbec jsem nepřemýšlel nad tím *jak* je napsán, nýbrž *o čem* je. Stále si myslím, že to je dobrý článek a rád bych takových viděl na Lupě víc.

Je to taky ve vektorech, pravda :) S DTP programy se dá opravdu dost vyblbnout. Pár takových fotomontáží mám také za sebou :) Já si pamatuji, jak nás učili CAD na vysoké škole. To byla docela hrůza. Učitel byl totálně free, digitální hodinky napojené na tužkové baterie připevněné gumičkou k ruce (nechápu, jak mu to fungovalo :). Jednou jsme ho museli vzbudit, aby vůbec přišel z kabinetu do výuky. Naučili jsme se úplný houby. A to byla na škole celkem slušná počítačová učebna (ne jedna). Pro praxi mi ovšem znalost, jak nakreslit trojúhelník v CADu moc nepomohla.

Do lavic nebo před tabuli? Jestli před tabuli, pak bych konstatoval, že většina žáků neprovedla nic tak strašného, aby si takový experiment zasloužila. Soudím podle občasných přenosů z Poslanecké sněmovny (o senilátu nemluvě). Většina jejího osazenstva má problémy se srozumitelně vyjádřit a jejich desetiminutové proslovy mají obvykle obsahovou hodnotu tak na dvacet sekund.

Pokud do lavic, tak to by bylo o něco přínosnější. Tedy možná. Přítelkyně mi vyprávěla, jak její přednášející na FJFI dostal na starost pár poslanců, aby jim vysvětlil, jaký je rozdíl mezi jaderným reaktorem a jadernou bombou, a zda je vzduchotechnika jaderné zařízení. Bez valného úspěchu.

Ale taky je to ve vektorech. ;-)

Každopádně je zvládnutí CAD podmínkou pro profesní uplatnění. Pokud si tohle studenti jsou schopni uvědomit, máte snazší motivační část hodiny. My jsme se taky většinou během těch hodin DTP bavili fotomontážema sprostých obrázků s hlavami spolužaček nebo kreslením komiksů (když už bych měl mluvit o křivkách) a místo vážně míněné práce jsme si tiskli plakátky a doprovodné materiály na svoje akce. Nakonec ale prostředky vedou stejně k cíli. Krom toho jsme si jako studenti kromobyčejně vážili toho, že nás učil šéf České Typografie nebo třeba spoluautor Praktické typografie a podobní odborníci z praxe. Třeba by to zabralo i na příložníky.

Nešlo o DTP, ale o výuku CAD programu na stavební průmyslovce. Tam bych toho moc nepočeštil :))

A kdo by vyučoval?

U nás vám také nic nebrání přerušit studium. Ale vězte, že po dvou letech jsem se teď vrátil na peďák a neni to med. Naštěstí jsem nepracoval úplně mimo obor a neztratil jsem kontakty s lidmi a občas jsem si cvičně zašel na nějaký seminář nebo přednášku, ale i tak je to docela rána.

Zjednodušujete to. Uznávám, že je nesmyl házet všechny lidi do jednoho pytle. To jsem už ale taky někde v průběhu diskuse napsal. Zároveň ale neplatí jen vaše tvrzení o mých totálních nesmyslech (stačí si přečíst příspěvky všech účastníků diskuse). Jsem rád, že neučím, protože k tomu nejsem asi ten správmý typ. Tím pádem by to pro mě bylo těžké zvládnout. Pro jiného třeba ne.

Názor tak úplně neměním, ale částečně ustupuji pod tíhou argumentů ze své pozice do pozadí. Ale ne pod tíhou vašich pseudoargumentů pane učiteli. Předpokládám, že diskuse slouží právě k tomu, aby si lidé názory vyjasnili. Pokud by každý do nekonečna stál na svém ...

Když jsem vás tak naštval, tak mi konečně řekněte kolik hodin ročně opravdu odpracujete. A kolik vaši kolegové nebo známí, kteří pracují ve školství.

Na tý průmyslovce to klidně vemte. U nás byl na hodiny DTP vždycky strašnej nával. Ono totiž třeba kvalitní počeštění písma platí zahraniční písmolijny velmi dobře, a jako retušér s taxou 500 Kč na hodinu se také neztratíte. Jako student na grafické průmce jsem si přivydělal více než dnes jako student učitelství (místa učitelů pro cizince jsou beznadějně plná a práci v jiném oboru, než který studuju, považuju za ztrátu koncentrace).

Ovšem je pravda, že povinné hodiny výpočetní techniky na PC byly i na tý průmce celkem utrpením a jen díky skvělý matikářce bylo to utrpení alespoň snesitelný.

To je docela dobrý nápad. Naženeme rozpočtový výbor sněmovny na týden do školy :-))

Tezko muzu inteligentne argumentovat nekomu, kdo napred ve dvou prispevcich udela ze vsech ucitelu flakace, kteri chodi do prace na dvacet hodin tydne a nasledne napise, ze je rad, ze neuci, protoze je to tezke (nepresna citace). Menit nazory behem jednoho odpoledne je na mne moc rychle.
Jo a mimochodem muj uvazek je 18 hodin. To jenom tak pro dokresleni. At vite s jakym vyzirkou mate tu cest.

Mužští adepti odcházejí ze školství ještě mnohem dříve než po absolutoriu odborného vzdělání. Když pominu ty, kteří prostě vypadnou, tak mnozí odcházejí po roce nebo dvou na práva, na marketing, obchod, psychologii... Krom toho si nemyslím, že mužští učitelé školství spasí.

Většina mých kolegyň, které jsou tvůrčí, už během studia přiznává, že je nebaví kupovat knihy ve zlevněných, že nechtějí bydlet po třech v pokoji v podnájmu, že nechtějí nakupovat jen v levných secondhandech, nechtějí v hospodě pít jedno pivo hodinu a nechtějí být na někom po zbytek života existenčně závislé.

Naopak máme už předem na fakultě vytypované kolegyně, jimž škodolibě říkáme *úči* a je nám naprosto jasné, že ony učit půjdou. Poznáte je obvykle podle toho, že je na Internetu zajímá jen, jak zkompilovat z existujících sekundárních textů zápočtovou práci. Ale to už je o něčem jiném.

Ten dozor není jen pedagogický, měl by být hlavně technicky zdatný. Když u nás na fakultě v labu musím službě (z řad doktorandů IT) vysvětlovat, co je to Secure Shell (že nejsem hacker a že Putty už bylo v počítači nainstalované), že se na mě nemohou zlobit, že jsem smazal půl giga dat z disku určeného jako odkládací pro práci s grafikou (protože na mě Photoshop řval, že nemá místo)...

Prostě se nedivím, že se nenajde na gymplu mezi učiteli člověk, který by od dvou do devíti mohl celý týden sedět v počítačové učebně a spravovat ji. U nás na základce se to řeší nepedagogickým dozorem, sedí tam prostě nějaký civilkář. Mjo, a na provoz těch učeben si školy obvykle přivydělávají komerčním pronájmem a kurzy.

Jinak, Marku, ten článek jsem psal v časové tísni a nejsem s ním spokojený, protože to je "z jedné vody na čisto", a nekoncepčnost je z něj cítit stejně jako ze vzdělávání učitelů v rámci SIPVZ.

Naopak se mi líbí dnešní Peterkův článek, protože je výjimečně krátký a srozumitelný -- nikdy mě nenapadlo, že webservices je vlastně to, o čem on píše. Vždycky jsem měl pocit, že webservices je hloupost, že smysl má pouze stavět aplikační rozhraní s výměnnou strukturovaných dat. Teď jsem zjistil, že to je vlastně totéž. :-)

Takže podle vás jsou všechny předměty na přípravu zhruba stejně náročné? Já tedy opravdu nejsem učitel, ale připadá mi to velmi velmi nepravděpodobné.

Pokud učíte děti, aby se uměly vyjádřit, tak zajisté víte, že diskutovat vašim způsobem (cituji: "hovno, debilní") nikam nevede. Daleko lepší je inteligentně zvolená argumentace. Tu ovšem u vás postrádám. Asi by měli na Lupě nastavit automatický filtr nevhodných slov.

Stejně bývá pravda většinou někde uprostřed...

Učivo se možná nemění, ale mění se děti. Zkuste se zeptat nějaké matky, která má dvě nebo více dětí, jestli je vychovává stejně a jestli k nim má stejný přístup. Neříkám, že učitelky jsou náhradní matky, ale pro představu, že škola není jen předávání informací, by to mohlo stačit. Ten vztah ve třídě je 1 : N. Učitel je jeden a má vzdělat N žáků, přičemž N je velmi různorodé.

Zase ale platí, že učitelé jsou různí, a opravdu znám také mnoho případů, kdy si jistým zaměstnáním ve škole jedinci se špatnou adaptabilitou řeší existenční problém a hřeší na to, že zmetky v jejich práci se projeví až za několik let.

Sve zaky ucim, aby se dokazali vyjadrit. Pak nebudou psat jako Vy.
Ze je to i o ochote ucitelu je jasne, ovsem Vase primichani uvazku a naplne prace ucitelu do tohoto bylo nepatricne a o necem to svedci. Vase snaha hodnotit jednotlive predmety a jejich narocnost s tematem nesouvisi uz vubec. Rozumni lide toto nenapisi.

Každý má svůj názor. Já svůj, vy svůj. Můj ostrý úvod jsem se časem snažil zmírnit, ale jak vidno marně. Moje hlavní sdělení v této diskusi bylo, že kdyby učitelé chtěli, mohou se s počítačem naučit pracovat (viz okořeněný úvodní příspěvek). Do debilů si nadávejte svým žákům a ne mě.

Vase nazory pane nejsou radikalnejsi, ale ty, kde se snazite hodnotit narocnost a rozumovat o predmetech, jsou debilni. To je presnejsi.

To si dost dobře nedokážu představit. Ve skutečnosti bohatě stačí vypadnout na rok a už máte co dělat, abyste se vůbec chytil. Ovšem o tom, jak vypadá studium na kanadských VŠ (undergraduate, aby nedošlo k omylu), jsem slyšel hrůzostrašné historky od kolegů, kteří tam byli na postgraduálu. Tak to bych zrovna jako příklad nedoporučoval.

Ten sabbatical year není žádná kanadská specialita, to existuje i jinde. Ale týká se to univerzitních pedagogů, takže i ten smysl je trochu jiný. Obvykle bývá využit k napsání knihy nebo k ročnímu pobytu na jiné univerzitě.

Co přesně dělám a kolik mi je vám odpovím mailem, když vás to tak zajímá. Už jsem to ale v diskusi někde naznačil, pokud jste ji pročetl celou.

1. moc dobre si vzpominam, ze jsem byval jako vy. Sveho casu na FidoNetu (pametnici zamacknou slzu) jsem provokoval hadky (diskuze) a rikal si: <q>Hlavne ze se diskutuje.</q> Pak jsem postupne vyjadreni mirnil abych nevypadal jako blb. Vetsinou jsem tak jako vy vedel o problemu prd a myslel jsem si jak jsem dobrej. Za par let na to asi prijdete a budete si rikat, ze to snad nemuze byt pravda. tohle me obdovi se take vyznacovalo moji grafomanii ...
2. Doucoval jsme jeden cas matematiku v DDM a muzu vam rici, ze ucit treba jen 5 deti, udrzet jejich pozornost a hlavne je neco naucit je to byla opravdu fuska. Takovi ucitele jsou opravdu podhodnoceni. (Ten cas jsem chtel ucit protoze me to moc bavilo a hlavne jsem deti neco naucil, ale finance rozhodly.)
3. Mohl byste prozradit co delate? A kolik vam je let?

Jasně, já vám věřím, že to není lehká práce. Taky jsem opravdu postupem času ubral na radikálnosti prvního tvrdého názoru. Také jsem dostal nabídku dělat externistu na průmyslové škole, ale z časových důvodů jsem to (asi naštěstí) odmítnul. Navíc jsou dětičky po revoluci kapánek otrlejší než je zdrávo. To bych se asi občas neudržel a byl bych vyloučen z ústavu za fyzické napadání žáků :)))

Ale popravdě řečeno mě už na tomto státě vadí tolik věcí, že moje názory jsou radikálnější a radikálnější. Všichni lidé na něco nadávají, ale kolik z nich je ochotno pro změnu k lepšímu něco udělat? Ti poctivější se do politiky moc nemají a ani se jim nedivím. Takže tento stát řídí ti lidé, kteří ho řídí.

Jinak ale trvám na tom, že mám pár známých, kterým časová vytíženost ve škole vyhovuje a nechtějí jít dělat do soukromé firmy, protože by tyto výhody ztratili.

Pokud by měli mít učitelé vyšší platy, tak by si je ale zároveň zasloužilo mnoho dalších lidí v tomto státě (nejen lékaři a zdravotní sestry). Ale to by se musel změnit celý systém "všehofinancování". Stát je plný překupníků a než se finanční prostředky dostanou ke svému cíli, jsou vždy poloviční (teď mluvím o toku peněz stát -> soukromý sektor). Tak jako učitel chce zvýšit plat, já jako živnostník chci snížit daně, abych každý rok nemusel přemýšlet, kde na ně vzít a nekrást.

Co ja vim, tak hlavne v kanade se scita na VS veskera doba, kterou jste studovala. Tzn. odstudujete si rok, 3 roky pracujete, odstudujete si dalsi ... a tak dale ... nakonec si udelate dalsi VS. Celkem sikovne ..

Nejsou zvláštní druh. Spíše by se dalo říci jen - nejsou. Celý problém spočívá v chybně nastaveném financování škol, jehož důsledkem je naprostý nedostatek učitelů mužského pohlaví (zejména na ZŠ), kteří odešli nebo teprve odejdou proto, že potřebují uživit rodinu. Uživit rodinu je totiž docela dobrá a praktická věc :-) Přitom finacovat školu lze mnoha způsoby, které ovšem nejsou z nesmyslných legislativních důvodů možné.

Cetl jsem i Vase dalsi prispevky, kde nazor trochu zmirnujete. Pred nekolika lety bych s Vami mozna i souhlasil, ale vyzkousejte to co ja. Mam v rodine nejake ty ucitele a trochu jsme spolu diskutovali az me ukacali k pokusu. Sel jsem na tyden ucit na zakladku za nemocneho matikare, ktery mel na starosti i neco jako zaklady na PC. Verte nebo ne, za tyden jsem se citil jako mrtvola a skoro jsem zacal nenavidet vsechny lidi mensi nez 150cm.
Je to tak tezke, ze si to mozna ani neumite predstavit.
Ucitele by meli mit vyrazne ale vyrazne :-) vyssi plat.

Malý příklad k těm učebnám: minulý týden jsem byl na třídních schůzkách (gymnázium, malé město u Prahy), kde jsem se dozvěděl, že pro nezájem bude uzavřena počítačová učebna s internetem, která byla dosud odpoledne přístupná studentům za 15 Kč na hodinu. Využití je prý minimální a škola si nemůže dovolit platit v učebně pedagogický dozor.

I když pominu to, že obě místní základní školy zpřístupňují svým žákům internet po vyučování zdarma a navíc je k dispozici i v městské knihovně, tak se stejně musím zeptat: jak je možné, že se ne gymnáziu nenajde dost vyučujících, ochotných vykonávat dozor v počítačové učebně, když tím zároveň získají možnost libovolně dlouho pracovat s internetem pro vlastní potřebu (vzdělávání, zábava, cokoli)?

Ať o tom přemýšlím, jak o tom přemýšlím, stále mi vychází, že ti učitelé jsou nějaký zvláštní živočišný druh, který by bez zvýšené péče zbytku společnosti už dávno vyhynul. Jejich "profesní metabolismus" je sice založen na vědění, ale že by ho sami nějak aktivně vyhledávali...?!

Jinak, Martine, ten článek je skvělý; píšu ti jedničku :)

píšete: "uchazeči o zaměstnání se i podle takové nabídky rozhodují mezi více místy"

To platí hlavně v Praze, kde je soustředěno hodně firem s popávkou po zaměstnancích. Osobně neznám v Přerově žádnou firmu (ale netvrdím, že tu takové nejsou), která by se předháněla v nabídkách na zaměstnanecké výhody potencionálním zaměstnancům. Spíše naopak.

Ale zůstaneme-li u té základní školy, tak nevěřím, že by učitelé prvního stupně měli složitou přípravu na vyučování, když učí prvňáky "A", "B" ...

A věříte, že tady v Přerově se státní zaměstnanec má naopak mnohem lépe než zaměstnanec v soukromé firmě? Nezaměstnanost skoro 15% ...

Ať si píše a čte každý co chce. Jestli to dělá v pracovní době a zaměstnavateli to nevadí a navíc to považuje za přínos ke své práci ... Moc iluzí si ale nedělám.

Na základní škole nejspíš ne, ale na střední už jsem začal pozorovat, že někteří naši vyučující využívali letní prázdniny k tomu, aby v obchodní praxi doplnili svůj rozhled o současných trendech a technologiích.

V některých zemích vlády dotují počítače pro studenty (i zdravé), v Británii dokonce dysgrafik může dostat od státu svůj mobil. :-) Na vysoké škole (teď nemyslím ČVUT nebo Mat-Fyz) sice studenti doma počítač většinou mají, ale většina z nich se domů dostane jen o víkendu. Krom toho jsou stále ještě domácnosti Českým Telecomem odsouzeny k životnímu stylu lapky -- finančně jakž takž únosné připojení k Internetu je až od šesti večer.

A na závěr ještě jeden přípodotek: SIPVZ vybavuje počítači jen 3.600 škol, Celkový počet je téměř dvojnásobný. Těch počítačů se do školy dostane maximálně deset. SIPVZ je pro žáky a studenty jen "sociální dávka", rozhodně to není "životní standard".

Vždyť nic jiného nepíšu. Přečtěte si pozorně moje příspěvky (už někde na začátku). Vašeho kolegu bych si kritizovat nedovolil, protože je to záležitost soukromé firmy nedotované ze státního rozpočtu ...

Prostě je zajímavé, že mnoha učitelům časový i finanční režim škol vyhovuje a neměnili by za soukromý sektor (ověřeno z praxe).

>> v Kanade maji univerzitni ucitele jednou
>> za (tusim) ctyri-pet let rok placeneho volna

Zuzano, na českých prestižních univerzitách mají nejen učitelé, ale všichni akademici v zaměstnaneckém poměru k fakultě možnost požádat o půl roku placeného badatelského "volna" (tuším jednou za tři roky). Přesněji řečeno, nevím, jestli je to tak po celé Univerzitě Karlově, ale na Pedagogické fakultě tomu tak je už poměrně dlouho. Kromě jiného i tímhle se snaží PedF UK přitahovat odborníky.

Ten student by měl stačit k tomu, aby se úplní začátečníci naučili počítač uživatelsky používat. Nemám na mysli, že by tento student měl učit něco dalšího. Teprve běžný zdatný uživatel počítače může uvažovat o jeho dalším využití ve výuce. Ty další kroky už samozřejmě musí běžet na jiné bázi.

Spolužák ze základky pracuje ve firmě, která montuje počítače ... ani učitel ten váš kamarád učitel se určitě nefláká tak, jako tenhle týpek. Všude jsou lidé, kteří pracují, a lidé, kteří jsou zaměstnaní.

Mám takový neodbytný pocit, že když nezazlíváme IT specialistům z komerční sféry, že Lupu čtou a komentují v zaměstnání, neměli bychom to zazlívat ani učitelům IT. ;-)

Jen k tomu vzdělávání: Vy jste nejspíš projektant na volné noze nebo v podobném vztahu k chlebodárci. Mohu Vás ale ubezpečit, že vzdělávání v pracovní době za peníze zaměstnavatele je obecně považováno za zaměstnaneckou výhodu a uchazeči o zaměstnání se i podle takové nabídky rozhodují mezi více místy. Státní sektor toho nemůže mnoho nabídnout v platové oblasti, proto se všeobecně soustředí na uspokojování ostatních požitků (vzdělávání, delší dovolená, více volna, pevná pracovní doba...). Věřte, že ani tak učitelům, kterým záleží na vlastní kvalifikaci, nezbývá, než aby se vzdělávali ve volném čase a za vlastní peníze.

Nemohu s Vámi souhlasit v tom, že na doučení učitelů stačí najmout studenta střední školy (to ostatní raději pominu :-))). Možná by tohle stačilo při výuce dovednosti používat počítač, ale určitě takový středoškolák nebude shopen připravit seznam základních odborných zdrojů (přiměřených osnovám) a navrhnout jejich didaktické využití včetně vhodných strategií.

Pavlovův podmíněný reflex :))

Svůj názor nezměním. Učitelé mají tak jako téměř všichni v téhle republice nízké platy. Nejsou v tomto ohledu žádnou vyjímkou. Záleží jen na nich, jestli mají chuť se s počítači naučit pracovat nebo ne. K tomu nepotřebují žádné směrnice z ministerstva.

Práce může být někdy až brutální, jak říkáte, ale svoji profesi si zvolili sami se vším, co to přináší.

Já si vydělávám sám na sebe a nemám se tedy komu zodpovídat, jak využívám svoji "pracovní dobu".

A až budu sedět v hospodě s mým známým učitelem a on mi bude říkat, že by ze školy neodešel, protože nikde jinde by neměl v zaměstnání tolik času, tak mu řeknu: "Neblni, to je totálně jinak, říkali to na internetu".

Taky znám jednoho, co odešel ze školy do soukromé firmy a za půl roku byl zpátky ve škole :)) Proč asi?

Protože učí na zvláštní škole :) Ale jinak to bylo myšleno s nadsázkou, tak se o to neopírejte.

Hlavne ze Vy cas na psani na internetu mate. Po obede jsem az ted. Mimochodem pane odborniku, vite, ze ve skole existuje i neco jako prestavka ci volna hodina?

Mne tedy opravdu nenačapáte. Jako živnostník si udělám prázdniny, kdy uznám za vhodné, a vám do toho nic není...

A i kdybyste měl na mysli pana Netušila, těžko můžete vědět, jestli zrovna nemá "okénko" a nebude ještě dvě hodiny učit. Nebo jestli nebude večer opravovat písemky, připravovat písemky nebo se jiným způsobem připravovat na výuku.

Je mi docela líto učitelů, kteří jsou za svou náročnou práci brutálně podhodnoceni a ještě musejí od lidí jako vy poslouchat, jak se vlastně flákají...

A z cehopak ma Vase sestrenice tik, kdyz je ucitelovani tak pohodove zamestnani? ;))

Školy nejsou jen v Praze. Škoda, myslel jsem, jak vás pěkně načapám. Budu si muset počkat na nějaké jiné "prázdniny". Těch mají učitelé (hlavně na základkách) dost, ne?

Spousta škol (a nejen škol) v Praze má volno už od středy. Nějaká slezina potentátů nebo anarchistů nebo koho vlastně, plná Praha policajtů, ukazovali to v televizi... Nevšiml jste si? :-)

Dle vašeho slovníku soudě, budete patřit mezi ty úplně nejchytřejší :)) A to už máte dnes volno, že si brouzdáte internetem a čtete články a diskuse? Pokud ano, tak vám závidím. Takhle v páteček po obídku a víkend je tu ;)

Premrstil? To co pisete, pisou chytraci, kteri o tom vi s prominutim hovno, tak jak Vy.
Ucitel F-IT na ZS.

Já zase znám pár učitelů, kteří jsou právě se svobodou času náramně spokojeni. Nic není jednobarevné.

No taaaak, "sexistické", to už nerozeznáte ani žert? :)

S těmi učebnami to teda nevím. Je tu super program "internet do škol", tak třeba bude někdy počítačů dost. Kolik učitelů tak může mít počítač doma (nebo jeho děti)? 20%, 50%, 70%???

Pokud jsou učitelé normální lidé, tak hlavní problém bych stejně hledal u nich. Podle mých zkušeností mají od určitého věku lidé tak trochu odpor k počítačům a jen velmi neochotně se chtějí učit pracovat s klávesnicí a myší. Mladší ročníky už zase podle mě není co učit.

A co prázdniny? To taky pracujete 40 hodin týdně?

Fajn, že někdo reaguje. Záměrně jsem to se svým příspěvkem přemrštil, ať někoho vyprovokuji :) Nehážu všechny učitele do stejného pytle. To je nesmysl. Ale jako v každém oboru jsou učitelé dobří a špatní. Podle informací, které jsem někde četl, ti dobří (nebo lépe řečeno fundovaní) odcházejí a velké procento učitelů nemá patřičnou odbornou úroveň.

Potom si myslím, že je rozdíl mezi učitelem tělocviku, matematiky, češtiny a pod. Češtinu bych asi řadil mezi ty nejvíc časově náročné. Ale řekněte mi, nezáleží jen a jen na učiteli, jaký systém si zvolí? Pamatuji si, že jsme měli učitelku, která skoro každou hodinu dávala písemky. To je samozřejmě potom musí opravovat. Hodina se dá vést různými způsoby a pokud bych šel do extrému, tak bych písemky a maturity zrušil úplně (což asi momentálně není možné). S matematikou je to ale jednodušší. Opravdu ale znám učitele, kteří se nijak zvlášť nemusí připravovat. Ale asi ani nemají zájem.

Za svůj život jsem postupně vystřídal dost učitelů a měl jsem docela štěstí. Až na vyjímky jsem byl spokojen (hodnotím objektivně s odstupem pár let :) Někteří brali svou práci jako poslání. Tím narážím na vaši zmínku o dělnících. Ti měli "poslání" před rokem 89. Nenutil bych dělníka chodit na školení (i když se asi také musí školit ve svých činnostech).

Každý, kdo chce svou práci dělat kvalitně, musí se celý život učit. Bez diskuse. Já mám dvě profese. Jsem projektant. Jako takový mám povinnost se vzdělávat, jinak mi může komora odejmout kulaté razítko. Vzdělávám se ve volném čase na vlastní náklady (něco tedy platí komora). Nepřipadá mi to divné, protože chci dělta kvalitně a v souladu s moderní vědou. Druhou mou profesí je internet (nechám to takhle obecně). Každý mi potvrdí, že i v tomto oboru se člověk stále vzdělává a to obrovským tempem (stále nové věci velice rychle za sebou). Vzdělávání a učení se novým věcem mi zabírá obrovskou spoustu času (30%?). Zaplaceno ovšem dostávám jen za práci kterou odvedu. Sebevzdělávání je prostě běžnou součástí života každého, kdo chce dělat kvalitní práci.

Rád bych takovou školu viděl. Mám třeba kolegyni, která do školy chodí v šest hodin, aby si stihla udělat přípravu a odchází někdy po druhé odpoledne. Ať počítám, jak počítám, vychází mi to na 40 hodin týdně. A učitelé informatiky budou těžko učit deset let to samé...

"... 20 hodin týdně. To je polovina běžné pracovní doby (a to nepočítám prázdniny). Zbytek prý musí věnovat přípravě na vyučování :))" -> Zapomnel jste zminit opravy testu, domacich ukolu aj. To zabere hodne casu. No a samozrejme kazdodenni povinne dozory na chodbach, v jidelnach a v satnach. To je velmi produktivne straveny cas...

"Tak ať ve svém "volnu" zasednou do počítačové učebny a učí se." -> Teorie krasna, praxe trochu pokulhava. Kamze si maji sednout? Copak je na kazde skole volne pristupna pocitacova ucebna? Kamarad, ktery uci na prestizni liberecke zakladni skole, vypravel o ucebne s deseti 386mi. Na tom se clovek hodne nauci ;)

"To by ale museli chtít samotní učitelé." -> Pravda, pravda. Stavajici system ho k tomu ale prilis nemotivuje. Mimochodem - v Kanade maji univerzitni ucitele jednou za (tusim) ctyri-pet let rok placeneho volna, aby se mohli vzdelavat. Co mame my? Typicky ucitel ma jeste vedlejsak, aby si to "pedagogovani" mohl vubec dovolit. Pak mi mluvte o motivaci...

"Některé učitelky by ale před zasednutím k počítači potřebovaly ostříhat drdoly a nehty." -> Ale fuj. To je sexisticke ;) Odkdy vadi vlasy praci s pocitacem? Znam nekolik spravcu unixovych serveru, kteri maji vlasy do pasu. A nehty? Co vsechny ty asistenky a sekretarky, hm?

Myslim ze nemate tak zcela pravdu, nebot i kdyz ucitel uci jen cca 22 hodin (uvazek na 2.st ZS), musi jeste absolvovat ruzne dozory nad zaky (na chodbach, v jidelne ap.), dale opravuje pisemky a prace svych zaku (opravit fundovane napr. kompozici z CJ od 30 zaku zabere pomerne dost casu) a v neposledni rade se _opravdu_ pripravuje na vyucovani - argument ze 10 let uci porad to same neobstoji, protoze a) osnovy se pomerne casto meni, b) kazdy _dobry_ ucitel se porad snazi obohatit vyuku necim novym, pro zaky zajimavym (a verte nebo ne, ale takovych ucitelu je vetsina). Takze s tim volnem to zas az tak zhave nebude. Navic vetsina pocitacovych uceben je pres den vytizena vyukou, takze 'zasednout do pocitacove ucebny a ucit se' jde bud brzo rano nebo odpoledne (tedy defacto mimo pracovni dobu; chtel bych videt treba delnika v tovarne, ktery by mel mimo smeny jeste chodit na ruzna skoleni, ten by Vas hnal ;) ). Presto mi nezbyva nez souhlasit, ze kdyby byla vule, tak by se reseni naslo, treba formou uvolneni z dozoru za ucelem sebevzdelavani. S tvrzenim clanku se zcela ztotoznuji - pocitac je jenom nastroj (byt velmi uzitecny), a jako takovy by mel byt chapan a vyuzivan.

Učitelé si stěžují na nízký plat. Přitom učí v průměru něco málo přes 20 hodin týdně. To je polovina běžné pracovní doby (a to nepočítám prázdniny). Zbytek prý musí věnovat přípravě na vyučování :)) Nevím kolik učitelů základních škol se připravuje 1 hodinu na každou hodinu. To je podle mě nesmysl. Příprava je podle mě minimální, zejména když se 10 let učí pořád to samé dokola. Tím mají učitelé poměrně slušnou hodinovou mzdu, ne? Tak ať ve svém "volnu" zasednou do počítačové učebny a učí se. Stačí jeden zdatný student střední školy jako učitel a ... To by ale museli chtít samotní učitelé. Některé učitelky by ale před zasednutím k počítači potřebovaly ostříhat drdoly a nehty. Omlouvám se tímto mé sestřenici, která již drdol nenosí a kromě tiku z jakéhokoliv zvonění (např. na konci přestávky v divadelním představení) je "v pohodě" :)