Vlákno názorů k článku Senzory Martina Malého: O fenoménu „kurvítek“ od Max - Ve většině elektroniky je základním prvkem, který zařízení...

Ve většině elektroniky je základním prvkem, který zařízení vyřadí z provozu, elektrolytický kondenzátor.Špatná kvalita výroby a fakt, že tyto kondenzátory mají při nedokonalém těsnění pouzdra velkou schopnost ztratit kapacitu vysycháním využívá většina výrobců jako dokonalé kurvítko. A ať mi výrobce netvrdí, že to mladí kontruktéři neznají a nákupčí nevědí, že nakupují šmejd. Je to záměr a počítačová optimalizace, která zajistí poruchu velice brzy po skončení záruky.

Když jsem ještě chodil do práce, měli jsme problémy s napájecími zdroji pro ústředny; odcházely během bouřek a to v hrozivých množstvích. Šéf servisu byl na mrtvici, skladníci také, protože výrobce nestíhal a jednoho dne zbyly ve skladu poslední dva funkční kusy. Takže bylo sehnáno schema, zdroj jsem rozebral a zjistil, že odešly spínací tranzistory v předregulátoru. Z katalogu jsem zjistil, že snesou pouze 400V, což bylo dost pro provoz, ale málo pro mezní situace. Takže jsem na jejich místo osadil o něco silnější typy na 1 kV a bylo po poruchách. A pokud jde o servisy: Je mnohem jednodušší a výnosnější, vyměnit celou desku, než přeletovávat jednotlivé součástky. Skutečně opravovat a vylepšovat si může dovolit melouchář, kterého netlačí čas, normy a nemusí vydělávat na stát.

Realita je takova, ze ten technik sam nerozumi tomu, jak ta vec funguje, je to zkratka jen vymenovac. Casy, kdy vam prisel domu opravar TV, rozebral, promeril a vymenil 2-3 soucastky v radu desetikorun, jsou jiz minulosti.

Dobrý den,
s Vaším názorem lze jen souhlasit, sám se setkávám s tím že za většinu závad hlavně v napájecích zdrojích všech možných termostatů ,regulátorů apod. v pračkách, lednicích ale i kotlích mohou jen kondenzátory. Výměnu kondenzátorů servisáci neřeší, jsou to přitom jen korunové hodnoty, ale servisy mění celou elektroniku v řádu tisíců korun.

nemozem suhlasit. Nafukujes to, prehanas a zavadzas.
Ukaz mi kvalitny kondenzator za 100Kc a lacny za 5Kc s rovnakymi papierovymi parametrami(s parametrami deklarovanymi vyrobcom, nie s podvodnymi parametrami z ebay alebo z alibaby)? 20 nasobny cenovy rozdiel je nerealny.

Kvalitny kondenzator nieje vobec draha zalezitost. Je drahsi oproti smejdu ale pri velkych mnozstvach je ten cenovy rozdiel maly. V niektorych pripadoch by zariadenie fakt stalo len o 10 Kc viacej.

Priklad - kvalitny kondenzator Panasonic FM 1000uF/6.3V so zivotnostou 4000h pri 105C ma standardnu cennikovu cenu pri nakupe viac ako 2000ks 0.123 Eura(3 Kc kus !!!!). Velke firmy ich kupuju v ovela vecsich mnozstvach a nieza cennikove ceny, takze cena bude este nizsia.
http://sk.farnell.com/panasonic-electronic-components/eeufm0j102/cap-alu-elec-1000uf-6-3v-rad/dp/1219447
Pouzitie par takych kondenzatorov v zariadeni tu cenu zvysi fakt minimalne.

Velky vstupny filtracny kondenzator je relativne drahy(oproti maly kondenzatorm) ale cenu by tiez nezvysil nijako zasadne oproti smejdu (mozme sa pohybovat v cenovych rozdieloch uz radovo v eurach). Kvalitny PC ATX zdroj by bol pri komplet kvalitnych kondenzatoroch drahsi tak o 3-5 eura. To je fakt brutalny cenovy rozdiel.

Ano Tesla vyrabala kvalitne suciastky, no rovnako kvalitne suciastky vyrabalo na svete X dalsich kapitalistickych vyrobcov.
Robi taky Panasonic, Rubycon, Nichicon, NipponChemicon,.... smejd kondenzatory? Ani jeden.

Niekedy sa vyrabalo tak kvalitne ako to technologia dovolovala. Dnes a vyraba tak kvalitne ako zakaznik vyzaduje.

V dobach komunizmu sa vyrabalo aj mnoho nekvalitnych veci(viacej ako kvalitnych), len na to si uz mnohy maju problem sponemut.

Chladnicka, TV, vysavac, mixer nam doma vydrzali mnoho rokov ale nie preto, ze boli kvalitne ale preto, ze sa dali lacno opravit. Kazde zo spominanych zariadeni sme mali X krat opravovane.
To iste plati pre X dalsich komunistickych vyrobkov.
Skodovky boli tiez nic moc ale vydrzali tiez dlho vdaka lacnym opravam.

Taky kapitalisticky Tuner Technics, co mam doma, funguje bez oprav 37 rokov. Fuj ty zly kapitalisti.

Tiez sa pridavam k tomuto nazoru. Kondeznatory su problemom cislo 1.
Fascinujema, ze aj v zariadeniach s cenou presahujucou 1000 eur si dovoli vyrobca dat smejd kondenzatory. Vydrzi to par rokov a potom vyrobca kasiruje vysoke sumy za opravu, pardon za vymenu modulu. Konkretne v pripade spominaneho zariadenia sa jedna o ciastku 200 eur za novy zdroj + 50 eur naklady na vymenu zdroja + naklady za cestovne. Kazi sa jeden kondenzator.
Naklady na opravu sa rovnaju cene kondenzatora(30 centov) + 1 hodina prace.

Cena pri pouziti vsetkych kvalitnych kondeznatorov by vzrastla tak do 5 eur (pri vlekych objemoch nakupu aj o dost menej) a to zariadenie by vydrzalo vecnost (alebo by sa pokazilo kvoli RoHS).

Viem pochopit smejd kondenzatory v zariadeni za pa eur ale v takomto zariadeni.

No v pripade kondenzatoru to je otazka kvality. Ale takovy programator firmware muze jednoduse vyrobit kurvitko aniz by si toho vubec vsiml.
U vsech mikroprocesoru je pocet zapisovych operaci do EEPROM cca 10000. Staci tedy spocitat za kolik mesicu se to ma prumerne pokazit a razem to mate hotove :)

A takovych moznosti je spousta.

Mard (včera 21:57)
Vím, co je ESR a vím i něco o tom, jak se chovají trafa a polovodiče v závislosti na provozní frekvenci. Ono zhruba platí, že čím vyšší frekvence, tím menší může být trafo, ale tím větší jsou také ztráty na polovodičích, takže většina spínaných zdrojů běží v pásmu od 60 do 300 kHz. (plus minus) a pokud pověsím filtrační elektrolyt na DC straně, ať už spínacího tranzistoru, nebo usměrňovače na cca 3 cm dlouhé a dostatečně tlusté dráty, stoupne ESR o prakticky neměřitelnou hodnotu. A s rezonancí, pokud by tam nějaká vznikla, se poperu tak, že vezmu svitkový kondík a připájím ho na druhou stranu desky do míst, kde byl ten ellyt původně. Ono kdyby to nefungovalo, tak by se ten zdroj po zapnutí nejspíš rychle ohradil a osciloskop také vlastním, takže když do něčeho podobného lezu, tak také kontroluji, jestli můj zásah splnil účel, čili parazitní zákmity odhalit dokážu, zkontrolovat oteplení při běhu naprázdno a po zatížení umím také. Ostatně nevím, jak kdo, ale já považuji za normální, že zařízení po opravě důkladně zkontroluji a proměřím.

Prosím Vás, nepiště o kondenzátorech, pokud tomu nerozumíte. Je snadné vybrat elektrolytický kondenzátor, který budete mít v chladu a na vysoké napětí - a prostě časem dojde samovolnou degradací, protože je ošizeně vyroben. Elektrolytický kondenzátor samovolně vysychá a degraduje se sám od sebe - nekvalitní rychle, kvalitní pomalu.

Kvalitní elektrolytický kondenzátor je poměrně drahá záležitost. Není problém dát za kvalitní elektrolytický kondenzátor 100 Kč nebo i mnohem více. Naprosti tomu není problém koupit nekvalitní elektrolytický kondenzátorem papírově stejného napětí a kapacity za 5 Kč i méně. Takže výrobci na několika nekvalitních kondezátorech poměrně slušně ušetří řadu stokorun. Řeči typu "zařízení by stálo o 10 Kč více" raději nekomentuji.

My jsme jen rozežraní z doby komunismu, kdy Tesla vyráběla ke konci neuvěřitelně kvalitní součástky za hubičku. Stačilo se vyhnout několika druhům - obvykle šity strašného druhu vyráběla Tesla Lanškroun (a jak kvičela média, když desetileté po sametové zkrachovala, zcela po zásluze), ale jiné Tesly vyráběly vynikající kvalitu. Natolik dobrou, že dnes se divíme, že ten pokrokový kapitalistický svět vyrábí daleko více šity, než kvalitu, na což jsme v době komunismu nebyli moc zvyklí.

Jo, pověsíte kondy za drátky jinam :-) No je vidět že jste ze staré školy a něco jako ESR vám nic neříká. Dnes se všude používají spínané zdroje s vysokým kmitočtem (menší trafa, tudíž nižší cena) a nikliv nějaké diodové usměrňovače se síťový, trafem. A když mám spínaný zdroj na několika stovkách kHz a kondík dám na drátky, tak to tam ten kond ani nemusí být. Ta indukčnost přívodů anuluje vliv kapacity. A to že to pak nebude splňovat EMC ani nemluvím :-(

Naprostá pravda! Přitom by stačilo použít kondenzátor na vyšší napětí, nebo jej umístit mimo ohřáté místo a životnost by byla v podstatě nekonečná. Tj. problém většiny drobných spotřebičů, které mi pak lidé nosí domů k opravě (settopboxy, satelity, přehrávače, rourery ...) Jenže by to zařízení stálo o 10 korun více. Existují programy, do kterých zadáte zapojení s modely součástek a program vyplivne gaussovu křivku poruchovosti. Ta bývá tak strmá, že jim řekne, že např. 99% výrobků v těchto podmínkách umře v rozmezí 2,5 až 3 roky. Smůla je, že člověk neví co kupuje, jestli když si připlatí, dostane kvalitu, nebo jen nasype do kapsy výrobci :(

Pokud dá 5 cm tlusté přívody, tak ho to v zásadě nemusí zajímat, pokud spínací zdroj nejede alespoň v megahertzích.

Navíc bych řekl, že originální návrhy čínských spínacích zdrojů často vycházejí tak, že na drátkách je to nědy kratší přívod, než to co je v originálním zapojení.

Indukčnost přívodů neanuluje vliv kapacity, to jste z nové školy, tedy z té generace, které teorie elektroniky a obvodů nic neříká. Protože parazitní indukčnost přívodů tvoří s kondenzátorem v podstatě rezonanční obvod. Do frekvence rezonančního obvodu se kondezátor chová v převažující míře jako kapacita, A ten rezonanční kmitočet je podstatně výše, pokud není óbr prase, než je frekvence spínaných zdrojů.

to je ten problém, mnohdy dovnitř nevidím a bohužel kolikrát vevnitř jsou střeva stejná jako u nekvalitního šmejdu, jen cenovka má o nulu víc a působí dojmem že vevnitř přece musí být něco mnohem lepšího...¨
ve skutečnosti je tam to nejnutnější nejosekanější katalogové zapojení ještě s trochu ošizenýma součástkama ..tak aby to fungovalo a vydrželo ty dva roky co to vydržet musí...

Co se čtení týká, v jednočipech se jede z FLASH standardně (firmware). A představ si, že třeba hlavní programová smyčka v termostatu na zdi se vykoná co 10ms (100x za sekundu) a takový termostat dokáže jet třeba 20 let a většinou odejde mechanika (relé na výstupu), displej nebo se prostě domácím nelíbí/je jim vnucen jiný. Takže to "omezení" je naprosto v pohodě.

Btw, v protoypu, co tady teď dávám dohromady, má FLASH garantovaných 100k přepisů každýho sektoru... Což je minimum v Gaussově křivce, co odpovídá 4 sigma.
8MB za 35Kč v kusovce, takže nic extra s příplatkem...

No byt vami byl bych s temi konstruktery trochu opatrny pokud trochu mate prehled co se deje ve velkych dodavkach a vyrobach.

Zalezi na tom jestli dany vyrobek pouzit jako kurvitko a nebo se jedna jeste o nasledky tzv. Capacitor plague - https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_plague. Je treba pocitat s delsim dojetim vyrobku na sklade a spatnych dodavatelu. Zvlast kdyz mate skladem spoustu spulek soucastek a dnes muzete prenastavit vyrobni linky v radu desitek minut na vyrobu uplne jineho smejdu.
Pokud pomineme u novych vyrobku obdobi "capacitor plague", tak tu stale je mozne osadit kondenzator jako dokonale kurvitko. Nechame ho primo u velkeho zdroje tepla jako vykonovy tranzistor nebo primo u cpu. Neni nic lepsiho kdyz kondenzator dostane hezky svetrik. Misto elytu tam dame papirovej
Dalsi vec je ze obvody jsou dnes umyslne navrhovany aby kondenzatory byly pretezovany na hranici svych moznosti, misto toho aby tam byla nejaka rezerva. At uz teplotne,proudem ci napetim.

Jak mohou kondenzátory být příčinou poruch?
V r. 1996 jsem si postavil na ozvučování 2×300W zesilovač, ve zdroji mám elektrolyty 4G7/63V made in USSR vytěžené ve šrotu ze sálových počítačů a ještě minulou sobotu to hrálo na 105%.
Jenže ty neměly elektrolyt na vodní bázi..

Totéž TE986 z Tesly, ve zdrojích z konce 80tých let mají ještě cca 80% kapacity.

ano hlavne ked mas takych zariadeni stovky, su rozhodene po celej republike a je to uzivatelsky nevymenitelna zalezitost. to si potom moze uzivatel kupit X novych ale su mu k nicomu.

Stejně dlouho, jako bez číslicové techniky. Jakýkoliv digitální obvod má hodně rychlý přeběhy a generuje impulsy s šířkou v řádech ns (u moderních obvodů i zlomky ns). A proudově klidně desítky mA.

Došlo to dokonce tak daleko, že když se podíváte na nezalitý/neza­krytovaná CPU (např. starší Athlon), uvidíte kolem čipu kondíky. To samý i u FPGA, ... Protože i pitomá impedance vývodů pouzdra a patice by při tom impulsním zatížení znamenala takový výkyvy napájení, že by čip haproval. To samý znásobení počtu napájecích párů na pouzdře, zemní ostrovy uprostřed,... Stojí to prachy a výrobce je tam nedává pro srandu králíkům.

No a nakonec přijde banda dědů vševědů s tím, jak by dávali blokovací kondíky s centimetrovejma cancourama a rvali tam fóliáky, pro sychr. Když to fungovalo u elektronek, proč ne teď...

Max:
Souhlas. Takže když mi někdo přinese něco, co nefunguje, preventivně vyměním elektrolyty a pokud jsou namontované příliš blízko chladičů, pověsím je na drátky a umístím jinam, kde není tak horko. A díky tomu, že to umím a dělám to jako melouchy, přivydělám si k důchodu a reklamace nemám; zatím se mi ještě nestalo, že bych po sobě musel něco opravovat. Takže mám na věc dvojí pohled: u vlastních spotřebičů mi kurvítka vadí, ale jinak jim fandím.

Podla mna pouzitie kvlaitneho kondezatora bez tych dratkov je lepsie a spolahlivejsie riesenie. Kondik na dratkoch neriesi jednu vec a to, ak ten obvod je zle navrhnuty a dany kondenzator prilisne zatazuje. Vtedy tie dratky nepomozu. Toto je dost casty jav.
Tiez sa to neda pouzit v pripadoch, kde nieje dost miesta(typicky napajaci adapter).
Pouzitie kvalitneho kondenzatora bude podla mna aj lacnejsie(je to jednoduchsie a rychlejsie)

Dříve bylo použití elytu bez druhého kondenzátoru (svitek, keramika) kvůli nedostatečné VF filtraci považováno za prasárnu i u běžného zdroje. Dnes je to ctnost i u spínaných zdrojů. Ach jo.

Svitek byl prasárna vždycky. Z principu. Svitkáč znamená čtyři vrstvy - dielektrikum, Al fólie, dielektrikum, Al fólie. A to celý zamotaný, takže indukčnost jak kráva a s glitchem v napájení si neporadí ani u lineárního stabilíku. Svitek na napájení je prasárna vždycky (ok, možná funguje u čisté analogařiny do cca 30kHz).

Co se spínaných zdrojů týká, hodně záleží na topologii a na frekvenci.Věděl jsi, že jsou třeba zdroje, který nefungují, když přestřelíš kapacitu na výstupu?

A u spínaných zdrojů je vždycky jako doporučení výstupních kondíků MLC - Tantal - Low ESR elektrolyt v tomto pořadí, ESR a indukčnost přívodů se zohledňují i ve výpočtech.

Co se týká indukčnosti svitkových kondenzátorů, vzpomínám si, že ui Siemensů vymysleli technologii (snad tomu říkali Sicufol, ale možná se pletu) kde si s tou indukčností poradili. Ale nesledoval jsem to, nevím, zda se to uchytilo.

Ach bože, jak jsme mohli tak dlouho přežít s tou indukčností. Jaktože lidstvo nevyhynulo?

Souhlas a docela mně to nakoplo abych si prověřil počet cyklů u zařízení s NVRAM což může být dost kusů domácí elektroniky. Každý zápis navíc bez vědomí uživatele je podle mně naprostá pr8sárna. Na vině může být samozřejmě i chyba konkrétní verze firmwaru, v takovém případě je asi potřeba okamžitě zbombardovat výrobce, aby to řešil.

Na druhou stranu, interní eMMC i kdyby pájenou bych asi neřešil, zvlášt při dnešních gigabytových kapacitách. Jelikož jsem zažil i doby jednotek megabytů, kdy tenhle problém hrozil nejvíc, tak se vždy snažím intenzivní operace a zápisy, typicky logy (když to jde) preventivně přesunout na externí flash, kterou můžu po čase vyměnit (router, stb, samozřejmě smartphone).

jj elyty.....hlavně v počítačích okolo chladičů je jich prales..........

Za 20 let se zapíše, pokud budem počítat jeden zápis co bajt, cca 64 GiB, pri prepisu 100k to dela 640kB. To by mohla při dobře navrženém filesystému 8MB flashka v pohodě zvládnout.

Takže platí to, co jsem tvrdil výše, že bych to neřešil - ovšem za předpokladu, že zařízení používá na to navržený filesystém.

V dřevních dobách žádné pokročilé fs typu squashfs, jffs2 atd. nebyly a zařízení prostě přepisovaly od začátku co bylo volné a to i v případě alokační tabulky (v případě FAT je to tak dodnes, takže to musí řešit firmware media sám) - v podstatě to bylo další hloupé kazítko.

Které výrobky Tesly Lanškroun nebyly podle Vás kvalitní? A kdo jiný kromě ní vyráběl pasivní součástky?

A to si ještě více z nich neuvědomuje, že EEPROMa/FLASHka má rovněž omezený počet čtení.

Jako vtip dobrý... Např. SSD mají počet garantovaný počet přepisů 300, ty lepší 600. U flashek to nikdo negarantuje, to může být problém, výrobce počítá s tím, že do té doby než flashka selhá si uživatel koupí novou s x-krát větší kapacitou... Vzhledem k současným cenám bych to asi neřešil.