> ale pokud jde o podporované controllery, je jich docela dost
Ne, jde o to, že kdejaký Číňan vyrobí LED pásek, čidlo tlaku, displej, whatever, a knihovna k tomu je většinou pro Arduino (jistě, můžu si to přepsat).
> Já tvrdím, že při psaní přímo na železo má člověk daleko víc možností
To jistě má, ale třeba když píšu na počítači nějakou obyčejnou GUI aplikaci, tak taky použiju Python a GTK a nerenderuju si to v C přímo do framebufferu grafické karty…
> například ultralevné controllery z řady AVR Tiny
Tak třeba AtTiny 85 to normálně umí.
O tom, ze psani na zelezo dava vic moznosti asi neni sporu, ale Arduino prorazi prave tim, ze rano koupim krabici a odpoledne si uz lamu hlavu nad tretim funkcnim projektem, na rozdil od psani na zelezo, kde bych nejdriv mesic studoval, co a jak ten chip vlastne dela, abych rozbehl prvni priklad.
(Ktery by samozrejme zabral jen par desitek bytu, misto par kilo z tech cennych 32, co tam jsou a delal by to same, akorat lip. Ale az za mesic. Kdy uz vetsine lidi pocatecni nadseni opadlo a tak to cele letelo do kouta, kdyz to nejde rozchodit za den. Zatimco to Arduino aspon nejak neco delalo, takze si s tim tak nejak hrali a diky predvarenym modulum u toho chvili zustali, par desek koupili a tim to bylo levnejsi i pro ty, kteri po chvili zhnusene odvrhli to odporne IDE a presli na CLI, aby pak postupne odbourali i ty predvarene knihovny a dostali se k zelezu, kdyz na to nebyla predvarena funkce)
Proto prave Arduino vede na cele care, ze neco dava hned. A k zelezu se z nej clovek taky dostane, pokud ma ty sklony. Zatimco pokud je nema, tak se od zeleza dostane jen ke zklamani, ze mu "to nejde a je to strasne slozite".
Nejsou knihovny? Ale ASF je přece knihovna, resp. sada knihoven. Bazmegy z Adafruitu neznám, ale pokud jde o podporované controllery, je jich docela dost. Setup - ok, tenhle argument částečně beru (ačkoli osobně zastávám názor, že když chci něco dělat, musím se prostě něco naučit atd. atd.) Licence neřeším ideologicky, ale koukám se, zda mi dovolují to, co chci s produktem provádět.
Primární otázka/spor není konkrétně o ASF, ale o to, zda i u jednoduchých věcí a když člověk začíná používat knihovny Arduino, nebo psát „přímo pro železo“. Já tvrdím, že při psaní přímo na železo má člověk daleko víc možností: například ultralevné controllery z řady AVR Tiny, možnost debuggingu, přístup ke všem periferiím daného controlleru, lepší porozumění tomu, jak co funguje atd.
Ony podobné spory existovaly před časem například v rovině asm vs C - a dejme tomu před 20-30 lety měly tyto spory smysl, protože v assembleru se dal napsat kód mnohem efektivnější. Dnes už je u dobrých C compilerů rozdíl tak malý, že se u většiny úloh nevyplatí se s assemblerem patlat.
Myslím, že na původní otázku už jsme odpověděli:
> ale když už někdo něco takového v obecné rovině potřebuje, tak proč nepoužít ASF od Atmelu?
Protože je složité to nasetupovat -- buď je potřeba nastavit Windows, nebo to nějak rozchodit s GCC (srov. s apt-get install arduino). Protože to nemá licenci kompatibilní s GPL. Protože je složitější to používat (srov. s návodama pro úplné lamy na arduino.cc). Protože pro to nejsou knihovny pro každý bazmek z Adafruitu.
No, ono jenom kvůli ASF (dokud nevím, co přesně dělá, jakou má licenci a zda by mi vyhovovalo) se mi nechce kupovat Windows (kde si navíc nejsem tak zcela jist, zda by mi na stávajícím železe běželo ve virtuálu a na holé železo ho kvůli ostatním datům nepustím - tedy kupovat navíc i železo). Jako ano, jde nejspíš jen "jen o nějaké ty vyšší jednotky tisíc", ale i tak se mi to zdá dost za pouhou šanci na vyzkoušení něčeho, co mi taky nemusí vyhovovat. Mac doma nemám, Windows taky ne, přešel jsem z DOSu místo na Win95 (ty předtím nemělo ani cenu uvažovat) rovnou na Linux a už tam zůstal.
Takže to "lpění" je pouhý pragmatizmus nevyhazovat tisíce za něco co by mohlo, ale nemuselo fungovat a mohlo, ale nemuselo přinést nějaký užitek, ale zcela jistě by to přineslo výdaje a ztrátu času. (navíc v prostředí, o kterém tvrdíte, že se vám z něj dělá nevolno a já se tomu nedivím)
Atmel Studio by pro mě znamenalo nejspíš koupi celého počítače s Windows ...
ASF jsem zkusil stáhnout, že pokud není licence mimo, možná bude aspoň přibalená, ale i když jsem zadal email a požadovaná data pro stažení bez účtu, tak mě to přesměrovalo zpátky na stránku k přihlášení. To samé link, co v tom emailu přišel. Takže se samotným ASF jsem zatím taky neuspěl. "Asi to mají nějaký rozbitý ..."
Ad licence: vlastní od Atmelu, dovoluje mi dělat to, co potřebuju. Jestli mi to dovoluje modifikovat a distribuovat samostatně dál tu vlastní knihovnu, to neřeším (mám dojem, že dovoluje). Použití velmi snadné, ale to samozřejmě bude individuální - mamlas, který umí psát akorát digitalWrite() na to bude nejspíš zírat jak husa do flašky.
Jaký vendor lock-in? Resp. jaký reálně očekávatelný problémy přinášející vendor lock-in? Pokud jde o Windows, tak na nich to momentálně provozuju, protože Atmel Studio je nejpohodnější. Až mi z nějakého důvodu přestane vyhovovat, nakonfiguruju si to pod mac OS nebo Linuxem. Je to nástroj k vydělávání peněz a nějakým projektům pro zábavu, ne prostředek demonstrace ideologického přesvědčení.
S klávesnicí jsem pod Windows také bojoval a tak jsem si nadefinoval vlastní rozložení, kopírující to applovské.
Když něco takového dokáže a lidé si jeho výtvor budou kupovat, budiž mu přáno. Sám používám jednu 3D tiskárnu, která je postavena na Mega 2560 - ale vsadím boty, že tvůrci té tiskárny moc dobře věděli, co je Ohmův zákon (a další „drobnosti“).
O HW dnes až tolik nejde - oficiální devkity už nějakou dobu nestojí stovky dolarů, vlastní desku si taky navrhnete ve free versi Eagle a Číňan Vám ji vyrobí za pár dolarů do týdne. Ostatně Arduino je docela slušný development board pro AVR a to jsem nikdy nepopíral - tedy pokud člověk nepotřebuje například externí počitadla, více PCINT pinů a další věci, které se tvůrci nenamáhali vytáhnout na přípojné body (příklady z Mega 2560).
Vždyť se to dá stáhnout přímo z Atmel Studia - které je zadarmo a je to přes některé výhrady velmi použitelné IDE, na rozdíl od té legrace od Arduina. Kdyby pro nic jiného, tak pro možnost program krokovat a sledovat, co se tam vlastně děje - asi jsem divný, ale zrovna tuhle schopnost používám při učení se novým platformám velmi často.
Jasně Arduino má své limity, ale nelze mu upřít výborně zpracovanou dokumentace i pro laiky. Chápu Arduino jako startovní můstek třeba pro budoucího inženýra. Myslím že první spálená LEDka anebo polechtání nožičky mikrokontroléru trošku větším proudem mnohé donutilo si něco o Ohmovém zakonu přečíst. Což je účel.
a teraz si predstav ze nejaky bastlic spacha populany kusok HW postaveny na arduine. nie na boarde ineho vyrobcu, ani na drahom oficialnom devkite ale na par dolarovom arduine. a ostatni vyrobcovia/inzineri sa budu moct cudovat preco nepouzil prave ich dosku, ako to ze to nezvoral a funguje mu to ...
Bastliči a inženýři samozřejmě koexistovat mohou. Problém vzniká když si bastlič, který právě slavnostně rozblikal LEDku na Arduiním boardu začne myslet, že je expert na embedded elektroniku. A když je pak inženýr, zvyklý na určitá pravidla, nucen s někým takovým spolupracovat.
Osobně to čistě z obchodního hlediska vítám, protože když bastlíř něco zvoře, mohu si říct o víc peněz za dotažení do funkčního stavu ;-) Ale v principiální rovině z toho radost nemám - například v nemocnici bych dost nerad skončil na přístrojích, navrhovaných bastlířem, co nezná Ohmův zákon.
Pokud jde o Arduino, mně to přijde jako vlamování se do otevřených dveří. Boardy jsou slušné, ale to jsou boardy jiných výrobců taky. Software sice pro začátečníka nějak zjednoduší vývoj (ačkoli o tom osobně pochybuju, pro účely diskuse to připusťme), ale když už někdo něco takového v obecné rovině potřebuje, tak proč nepoužít ASF od Atmelu?
ČLÁNKY DO MAILU