Vlákno názorů k článku Sharp LC-40LE810E: čtyři barvy a naprosto neuvěřitelně nízká spotřeba od Ivan z Kolína - Já jsem z nás dvou poslední kdo k...

Já jsem z nás dvou poslední kdo k tématu něco řekl. Teď jste na řadě Vy.

Já bych rád, ale nedaří se mi vás k tomu přimět.

Nechcete se místo pokusů o provokaci radši vrátit k tématu?

No takže ztratil. :-) Přečtěte si celé vlákno.

Zdání klame. Řeč nebyla ani tak o nitích, jako spíš o principiální omezenosti RGB trojúhelníku, milý Omene :-). Pomocí 3 základních barev červená, zelená a modrá (jakékoli intenzity) NELZE nikdy pokrýt celé barevné spektrum viditelné lidským okem. To je všeobecně známo.

Zdá se mi že jste ztratil nit. :)

No právě proto, že citlivost oka není trojúhelník mu pro plný barevný vjem sebevětší RGB trojúhelník nestačí :-).

1. To není nutně pravda (citlivost oka taky není trojůhelník).
2. Ten trojůhelník může být daleko větší než u sRGB.

To že je snímač RGB znamená, že nezaznamená barvy mimo trojúhelník RGB. To je snad jasné každému, ne?

Někteří možná ano. Já ne. Mně u LCD TV nejprodávanějších cenových kategorií chybí subjektivně pěkný (a aspoň přibližně realistický) obraz, který u CRT a PDP obvykle nacházím.

Jenže někteří jsou zvyklí na ten přehnaný kontrast a u LCD jim pak chybí.:-)

To jste pochopil špatně. Není důvod proč by něměl být obraz dostupný, to že je snímač RGB neznamená že nemůže mít větší rozsah barev, RGB použité u obrazovek je značný kompromis mezi jasem a maximální sytostí barev.
Nový standard je to jen v tom smyslu, že přesně definuje jak mají být zobrazené barvy mimo standardní RGB, jinak se nic nemění.

Jo ták, to jste měl říct hned, že nemluvíte o standardním YCbCr, ale o nějakém 4 roky starém (nebo spíš novém) rozšíření, které zatím prakticky nikdo nepodporuje. Jestli jsem to správně pochopil, živý obraz v tomhle formátu zatím vidět nelze, jen syntetický počítačový. I kamery mají přece "jenom" RGB snímače. Až to bude jinak, bude to samozřejmě zase o něčem jiném. Zatím je ale takové rozšíření pro živý obraz (z kamery) prakticky nevyužitelné.

Pokud bych chtěl být ironický, řekl bych, že až do masového rozšíření LCD TV podobné rozšíření nikomu nechybělo :-)).

Co to je zase za pseudoargument? Když umějí CRT a PDP kontrast přehánět, což je samozřejmě pravda, jistě ho lze u nich i snížit, ne? Není nejmenší důvod nastavit pro běžné sledování TV maximální možný kontrast. Kdo si ho jak nastaví, takový ho přece má.

Samozřějmě, že záleží na kvalitě pořadu. Rozdíl mezi CRT a průměrným LCD ale u mě vyznívá (samozřejmě zásadně subjektivně) při nekvalitním zdroji pro LCD ještě mnohem hůř než při kvalitním.

Není mi jasné na co odpovídáte. Já vám říkám, že plazmy a CRT kontrast přehánějí, zatímco LCD ho zobrazují podle norem a vy mi na to odpovíte tohle? Jen pro vaší informaci, ty milionové kontrasty jsou naprostá pitomost, ve vysílání stejně není víc než cca 1:1000.
I průměrné LCD má dnes barvy na takové úrovni, že víc závisí na vysílaném poředu, než na obrazovce. Zvlášť starší seriály jsou na tom často opravdu bídně.

http://en.wikipedia.org/wiki/XvYCC

To je teda taky pěkná pitomost. Kam na to člověče chodíte? Transparentní zobrazovač těžko může mít někdy černější černou než aktivní zobrazovače. Pokud teda nemáte na mysli stav, kdy je dynamické podsvícení na nule a okolní body jsou tudíž taky černé :-).

Faktem je, že ty nejkvalitnější LCD za 50 tisíc a víc mají už barvy srovnatelné s plazmami a CRT, ale kdo si je koupí a hlavně proč, když funkčně srovnatelná plazma stojí polovic? Možná je to subjektivní, ale k čemu mi je, že to je teoreticky huj, když prakticky je to fuj. Celý AV vjem je subjektivní a má být subjektivní. Subjekivně mi na LCD do střední cenové kategorie přijdou nejslabší pleťové polotóny. Zdá se, že LCD prvky vykazují jistou nelinearitu, což ty nejkvalitnější kompenzují zřejmě nějakým fikaným ditheringem ("roztečkování" plynulého přechodu z jednoho polotónu do druhého).

To je samozřejmě nesmyslná kombinace, která se při správně nastavených úrovních vůbec nesmí vyskytnout. Je to chybový stav.

S důvodem zavedení máte pravdu, ale to nic nemění na tom, že rozsah je vyšší. Pokud chcete důkaz, tak si zkuste převést na RGB třeba Y=120, Cb=50, Cr=120

Tam obvykle je jen přímo RGB, žádné další přepočítávání se nekoná. Možná jste na to zvyklý, nebo jste si prostě jen něco vsugeroval.
Další důvod může být v tom, že se vám obraz prostě NELÍBÍ. CRT typicky měly (a plazmy je v tom následujou) naprosto absurdní kontrast. LCD až na vyjímky zobrazujou černou podle norem. (tedy daleko méně černá než CRT)
Problém s barvami beze sporu u prvních LCD byl, ale už dávno to tak není.

Jaké barvy konkrétně se vám na LCD zdají špatné?

Jo, a pak jste se probudil. :-) Pokud to fakt myslíte vážně, své doměnky nějak doložte. Podle mě je to úplný nesmysl. Konverze složek YCbCr (jas, modrá, červená) nemůže nikdy dopadnout jinak než jako RGB. Je to jen jiné vyjádření téhož. Barevná informace je stejná, identická. Převod na vyjádření s použitím jasu se používá jen ze dvou důvodů:

1.) Kvůli snadné zpětné kompatibilitě monochromatických zobrazovačů (stačí B a R zahodit a použít jen Y).

2.) Pro úsporu místa v rámci MPEG kompresí (plné rozlišení má většinou jen jasová složka, na R a B se "šetří").

Jiný smysl používat YCrCb nemá. Žádné další barvy tam nejsou, to je pitomost.

A můžete mi teda říct jak je možné, že mi barvy na CRT a plazmách přijdou dobré?

S tím foťákem je to to samé.

Ne není. Rozsah YCbCr je širší než rozsah RGB, může obsahobvat i barvy které jsou mimo rozsah RGB.

Opravdu si tam zajděte. LCD spoléhají na to, že pozorovatel vnímá barvy standardním způsobem. Panel má fyzicky většinou jiné barvy nž jaké jsou ve vysílání a barvy z vysílání na ně přepočítává. Úspěšnost tohoto přepočtu závisí na tom, že je známé jak barvy oko vnímá. Oči barvoslepých barvy vnímají jinak, proto jim barvy na LCD můžou připadat velmi špatné.

A jéje, další zdravotní diagnostik amatér :-).

Cože? YCbCr je přece jas, modrá, červená. Kde by se proboha vzaly další 2 barvy? Konverze z YCbCr na RGB a naopak je 100% bezeztrátová. Jde jen o konvenci, standard, který připojený přístroj podporuje.

Mimochodem. Barvy na standardním (levném) LCD jsou hnusné (aspoň v porovnání s CRT a PDP) a jeden nemusí být ani trochu barvoslepý :-). To je přece všeobecně známo.

no nevim, ja myslím, že vidím docela dobře, ale nechápu, jak se může obraz zlepšit tím, že se přepočítá ze 3 do 4 barev.

( OK, mám stupidní představy po zkušenostech např. s herním 3D režimem, který trhal geometrii 3D objektů, proto to tehdy asi nVidia ještě necpala s defaultníma ovladačema jako teď)

Není. I DVD jsou buď PAL nebo NTSC. Liší se rozlišení a počet snímků za vteřinu.

Neříkám, že je to nemožné, ale zkuste si zajít k očnímu na test na barvoslepost.

Nejsou, HDMI umí i přímo YCbCr (jas, červená-zelená, modrá-žlutá) a ve stejném formátu je i veškeré video. U obrazovky jde hodně o kompromis mezi jasem a gamutem, čtvrtou barvou si to výrobce zjednoduší. A pravděpodobně jsou cílovou skupinou částečně barvoslepí, kterým barvy standardním RGB LCD připadají hnusné.

tak mi to připomíná jedny nevyfotitelné fialové kytičky... ať to člověk fotil sebelepším foťákem (zkoušel jsem 4 různé) a místo démonicky fialové byly kvítky na fotkách vždycky vyblitě růžové...

dokud se místo barevného spektra bude přenášet jen nějaký trapný průmět do tří/čtyř/n+k barev, tak to nikdy nebude ono. Ale televize/filmy/... je vsechna jen RGB tak nevim co tady výmýšlejí

Předpokládal jsem, že k takovému produktu dodají edici remasterovaných filmů do 4barevného formátu... bohužel. takže zase bude telka se službou, kterou nijak nevyužiju...

šmejdi

Ano, jako kompenzaci nedokonalosti podání palety RGB ve všech rozsazích jasu jednotlivými pixely konkrétních panelů, by to bylo možné využít. Tak nějak to nejspíš bude.

Ona tedy upřímně řečeno, je ta nedokonalost (nevěrnost) barevného podání u naprosté většiny LCD oproti plazmám, ale i rozumným CRT dost velká (rozhodně při porovnání dvou vedle sebe umístěných obrazovek se stejným obrazem okem snadno viditelná). Pokud si dobře vzpomínám, na stolech grafiků pracujících s živou fotografií ještě dlouho po masovém nástupu LCD panelů zůstávaly (a možná ještě zůstávají) CRT monitory. Lecos se sice technologicky zlepšilo, ale většinou bych řekl, že si na horší barevné podání spíš zvykli :-). Pokud se už nedá zlepšit transparentní vlastnosti RGB pixelů, úvaha o přidávání dalších subpixelů (jako výpomoc hlavním pixelům) smysl rozhodně má. Ani tak to sice nikdy nebude 100%, pokud se budou snímat a přenášet jen RGB složky, ale lepší něco než nic...

Dovolil bych si přidat svůj názor:

zcela jasné je, že na vstupu má televizor k dispozici informaci o 3 "barvách" - ať už jde o HDMI vstup nebo dekódovaný MPEG2/MPEG4, nebo i analogový tuner, vždy nakonec máme pro každý pixel vektor o 3 číslech, který se u obvyklého "tříbarevného" panelu nebo CRT obrazovky přepočte na signály R, G, B.

Na úvod, pro představu o šíři problematiky: V čem jsou klasické problémy tohoto způsobu přenosu - rozhodně 3 používané barvy nepokryjí 100 % člověkem viditelný barev - viz pojem Gamut: http://cs.wikipedia.org/wiki/Gamut . Jde tedy o to, jaké přesné 3 základní barvy zvolíme (není červená jako červená) - barva se jasně určí vlnovou délkou. Tady už přesné informace o tom co se v TV technice používá nemám, nicméně jistě existují různé možnosti - viz http://cs.wikipedia.org/wiki/SRGB , http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_rgb , a lze se s nimi setkat u počítačových LCD.

A dostáváme se k diskutovanému čtyřbarevnému panelu Sharp. Každého napadne, že obvody TV si informaci pro onu žlutou barvu "vymýšlí" - na vstupu máme pro každý pixel 3 čísla, ale ovládáme 4 barvy, takže tu je něco "navíc". Ve skutečnosti se vždy ty hodnoty nějakým dosti složitým způsobem přepočítávají, podle charakteristik konkrétního typu panelu. LCD technologie není dokonalá, což lze snadno pozorovat na kvalitnějších a méně kvalitních panelech (co se barevného podání týká). Jako hlavní problémy lze jmenovat "nelinearitu" u malý a velkých jasů (problém se zobrazením krajů barevných gradientů), a také fakt, že kažý subpixel nezáří na právě jedné ideální vlnové délce (to by musel být laser). A právě tyto nedokonalosti LCD technologie je pravděpodobně možné vhodně kompenzovat použitím 4 subpixelů místo obvyklých 3. Takže závěr je, že tuto technologii není rozumné jen tak odsoudit, že je nesmyslná, bez toho abych rozuměl všem detailům. Také se divím, že s něčím podobným jako první nepřišli např. výrobci profesionálních LCD monitorů, ale to je oblast s poněkud jinými požadavky.

DVB-T PAL je nesmysl, správně je DVB-T SD. PAL je norma pro přenos barevné informace u analogové TV.

zajimavý názor
podle všeho to vypadá tak, že se čtvrtá barva nepřenáší jako běžně tři (pixelo se nevybuzuje), ale nějak se vypočítává z oněch tří složkových signálů
ale uvidíme, je to jen domněnka

Divil byste se - v obou případech.
Jak je vidět, měl jsem ji doma.
A sledoval ji...

Mimochodem - i když nesledují pořad v HD je i na běžném DVB-T a kvalitní TV samozřejmě znát, že je pořad samplovaný směřem dolů. Tedy natáčený v HD a převáděný na DVB-T PAL

Aha vy jste to nepochopil.
TAKŽE znova:
u článku se píší vždy doporučené koncové ceny.

Nojo, ale není to trochu degradováno tím, že snímací chipy i výstupy HDMI jsou taky "jen" RGB, takže by prakticky nemělo být co v tom rozšířeném gamutu zobrazovat? Kde se ta nová informace, kterou není kudy přenést bere? :-)

Bože, kdo na Růžovku potřebuje metrovou plazmu? Na tu bohatě stačí 72 CRT :-).

Nejde o "žlutější žlutou" ale celkové rozšíření gamutu zejména v zelených odstínech. Pokud porovnáte gamut RGB a RGBY na diagramu CIE, zjistíte, že dostanete zhruba dvojnásobnou plochu a to v barvách, na které je lidské oko nejcitlivější. Nevím, kolik RGB a RGBY panelů jste měl možnost srovnávat a jaká média jste na nich zobrazoval - za sebe mohu říct, že RGB panely Sharp zobrazují velmi slušně a přesto je RGBY znatelně lepší.
Na druhou stranu na sledování Růžové zahrady v SD kvalitě z DVB-T je škoda i HDready televize z Lidla za 3000.

pan Leitner má v něčem pravdu a někde si pravdu tak trochu ohýbá:
- ano pro člověka co má TV jen na Růžovku je lepší koupit HD ready plazmu za 10.000Kč
- ano plazma bude mít v dané ceně lepší obraz než levné LCD
- ano 12.000Kč rozdíl v ceně žádná nízká spotřeba netrumfne
(i když existují rodiny s malými dětmi, kde TV jede denně třeba 10 hodin!)
ale v mém okolí je min 10 lidí, kteří koukají na HD filmy přes HD playery:
- já si kvůli toho koupil před dvěma léty fullHD Samsunga se spotřebou 130W za 25.000Kč
- má na dnešní dobu už dost mizerné barvy
- pokud bych dnes uvažoval o upgrade, nepůjdu do HD Ready za 10.000Kč ale do FullHD za 15-25.000Kč
- takže TV překonávající konkurenci v parametru spotřeby a barvy v ceně 22.000Kč bych do výběru asi zahrnul
(nepoužívat HTPC/player zobrazující ve stále stejných místech bílý text/rámečky, možná by to byla plazma, ale takhle opravdu nechci ...)
----------------------------
Sečteno a podtrženo, myslím si že zase takový cenový úlet to není, rozhodne jak zákazníci přijmou Quatron.

My třeba máme cenu za vyšší tarif pod 4 koruny, v nižším pod 2 koruny za kWh.

1) kW - ještě jsem dal moc. Např. ČEZ má vysoký tarif za cca 4.30, spousta lidí ale "jede" na nízký tarif někde kolem 2-3 korun.

2) Rozdíl spotřeb. Naopak 50W je spíš extrém, často hodně rozdílně drahé TV budou mít rozdíl spotřeby klidně 10W.

3) Nechci uvádět žádné konkrétní modely jde spíš o princip. Jediný opravdu reálný parametr televize je úhlopříčka. Vše ostatní jsou jen blbinky, které kdyby zvětšily cenu o 10% neřeknu nic. Ale aby kvůli nějaké kravině stála televize 2,5x tolik?? NESMYL!

Výrobci čehokoliv v kapitalismu musejí vymýšlet kupu pohádek proč jejich žlutá v telce je žlutější než u konkurence, proč se tohle prádlo vypere lépe (protože je v tom neexistující smyšlená chemická sloučenina) atd atd.. Vždyť si z nás dělají jenom pr*el. A telka se svojí cenou v článku je toho příkladem.

Zvyšte cenu za kWh, aby odpovídala realitě, zvětšete rozdíl ve spotřebě porovnávaných televizí, aby odpovídal realitě, zmenšete cenu za recenzovanou televizi, aby odpovídala prodejní ceně.

Malý výpočet. Budu uvažovat rozdíl ve spotřebě mezi telkou 50W a 100W. TV běží průměrně 4h denně. Cena kW 4,50.

50/1000*4*4,50=0,9 Kč za den. Za rok se ušetří 328 korun.

Když to přeženu tak rozdíl v ceně televize za 24 tisíc a 10 tisíc se vrátí za 42 let.

Když to nepřeženu a vezmu že si koupím úspornější telku o 2 tisíce dražší (to už zní reálně) tak se mi rozdíl vrátí za 6 let. Tedy NIC MOC!

Když budu mít vedle sebe dvě telky za 10 tisíc a jedna bude mít 50W a druhá 100W výběr je jasný. Když budu mít 100W za 10 tisíc a 50W za 24 tak co asi udělám? Budu čekat 42 let až se mi to vrátí. :-)

Rozdíl není jen v rozlišení, ale i ve spotřebě.

Asi čtete nepozorně mé názory. Ale pro osvěžení chápání mých příspěvků zkusím kontrolní otázku:

Kolik procent zákazníků sleduje na full-HD televizi full-hd obraz alespoň někdy? V kolika scénách běžné TV (zprávy, seriál, pták loskuták, film pro pamětníky, atd..) je poznat že nějaká žlutá je žlutější?

A až si odpovíte tak pochopíte že ty vaše "technologické míle" jsou vlastně jen draze zaplacené nesmysly.

Pane Leitnere, odkazujete na televizi která je technologicky na míle vzadu za touto recenzovanou. Porovnání cen je v takovém případě zcela nesmyslné.

Proboha to je takový problém použít třeba zbozi.cz?

Jeden příklad za všechny:

http://www.alza.cz/42-lg-42pj350-d162012.htm

Ale takhle velkých televizí za MÉNĚ NEŽ POLOVINU ceny tv v článku jsou TUNY.

Já netvrdím, že tam není rozdíl. Ale vyhodit 14 tisíc (24 místo 10) za to, že žlutá tužka na stole v růžovce bude o fous žlutější to mi přijde opravdu MOC.

V reklamách na lidi sypou nesmysly o HD, 3D, dalších barvách, černočerné černé, ultrarychlé pohyby 600Hz apod a pak si na tom 90% lidí pustí DVBT a při té velikosti obrazu je to prostě HNUS. A za ten hnus je ještě někdo schopný dát takové peníze!

Já si myslím (zatím), že by to měl každý vidět.
O jaké ceně mluvíte? Televizor V této úhlopříčce za polovinu ceny (podotýkám, že se jako vždy uvádí doporučená koncová) zase tak často neuvidíte...
Já si tedy nepamatuji kdy jsem ji s vyjímkou výprodejů vlastně viděl.

Já tohle prostě nechápu. Vím že kvalita se těžko změří nějakou hodnotou. Ale opravdu je tato telka 2x lepší než stejně velké televize za polovinu?

Nebo spíš když na tom pustím Růžovou zahradu v DVBT (SD) (95% použití) tak rozdíl ani nepoznám - tohle je totiž ten nejzásadnější moment!

Ony se ty výhody hezky předvádějí na nějakém super přebarveném HD demíčku. Ale to si mám jako doma to demo pouštět celý rok stále dokola?

Podle mě naprosto vyhozené peníze!