Názory k článku Šifrování hovorů přes Skype je problém pro policii

Doufám, že ti čmuchalové nepostaví šifrování VoIP mimo zákon...

to víš prachy jsou prachy mají sílu

"Němečtí policisté tedy hledají cestu jak komunikaci odchytit ještě před zašifrováním pro přenos přes Internet.", to znamená leda, že nasadí tomu člověku nějakého trojského koně.

Asi bys mluvil jinak, kdyby ses stal obětí zločinu (dlouhodobějšího - například únos dítěte a postupné zvyšování požadovaného výkupného) a policisté ti oznámili, že nejsou schopni napíchnout váš telefonní hovor s pachateli, protože je příliš dobře šifrován a oni to nemohou prolomit.

(Poznámka - ten příklad možná kulhá, nejsem expert na Skype, ale zkusme - moc prosím - připustit, že občas policie dělá něco užitečného.)

A hovor dvou fotbalových funkcionářů?

Vždyť bychom přišli o Ivánka, kamaráda!

PS: tento příklad jsem použil místo klasičtějšího: "a co takto hovor dvou teroristů?"

Pro bezpeci jednotlivce obetujes svobodu spolecnosti.

Pokud svoboda společnosti představuje právo neomezeně šťourat do soukromí, tak děkuji, už jsem zvracel!

Myslel jsem to presne opacne!

Ten příklad hodně kulhá. Pokud se ten hovor bude uskutečňovat mezi mnou a únoscem, tak přece policii nic nebrání, aby můj mikrofon byl kromě počítače zapojen i na další záznamové zařízení a ještě vedle mě seděli tři nezávislí svědci. A pokud to má být hovor mezi dvěma únosci, tak přece policie musí mít i bez odposlechu dost silné podezření - jinak by se těžko dozvěděla, kdy a mezi kým se má hovor uskutečnit... Jediná výhoda případných odposlechů se smrskává na získávání důkazů a to by pro mě jako oběť byla dost podružná záležitost (ani mě moc nezajímá, jestli bude pachatel potrestán, jako spíš to, jestli přestanu být oběť).

Příklad možná kulhá, ale jsou i další, které nekulhají.

- Únosci se můžou domlouvat mezi sebou - profesionálové budou mít vyjednavače o výkupném, organizátora a toho, kdo fyzicky bude držet rukojmí. Mezi sebou musí nějak komunikovat, aby se koordinovali

- Korupce - obě strany se nějakým způsobem musí koordinovat. Samozřejmě to nemusí dělat z práce nebo z domu, tak hloupí nebudou, ale přes Skype to klidně risknou

- Drogový distributoři - taky se musí koordinovat, sice si dokáží dát neprokazatelný signál, že zásilka někam dorazila, ale na postupu se musí domluvit a dnes to musí dělat v takové rychlosti, že ne vždy se můžou spolehnout na osobní schůzky.

Vybral jsem jen příklady, kdy se pachatelé trestných činů prostřednictvím komunikačních prostředků pouze koordinují. Odposlech v tomto případě nebude sloužit k zajištění důkazů (soudy stejně jenom samotný odposlech jako důkaz neberou), ale k tomu, aby operativní složky věděly, co pachatelé mají v plánu a mohla jim akci překazit nebo je sledovat při činu, pořídit tak důkazy a pozatýkat je. No a příkladů pachatelů by se dalo najít víc - praní špinavých peněz, krádeže aut či starožitností, obchod s lidmi... Ve všech případech může policie krásně vědět, kdo to organizuje, ale důkazy zajistí jen při činu a tudíž potřebuje vědět, kde se ten čin stane a za jakých podmínek.

Jenže ve všech těchto případech už policie musí mít velice silné podezření na identitu pachatelů, jinak by tu komunikaci nemohla odposlouchávat (nevěděla by, koho a kdy odposlouchávat). Za této situace může policie podezřelé sledovat jinak a naprosto není nutné, aby kvůli tomu narušovala i moje soukromí.

Bude-li zlocinec chtit komunikovat pres Inernet tak, aby jej neslo odposlouchavat, muze to udelat mnoha zpusoby tak, ze odposlech bude nemozny. Pripadna zakonna omezeni ze strany statu dodrzovat stejne nebude. Omezeni prava na soukromi (spojeni, ktere je zcela bez vyhrad pouze mezi ucastniky hovoru) neni reseni a pouze zvysuje moznost zneuziti moci ze strany statu vuci obcanum.

Dalsi veci: Jak chcete odlisit komunikaci mezi zlocinci a mezi pronasledovanymi odporci nedemokratickych rezimu?

Nemusime byt az tak abstraktni. Nevim jak vy, ale osobne bych byl velmi nerad, kdyby nektere moje soukrome hovory policie odposlechla a nasledne se dostaly do buh vi cich rukou. To se zde deje a tech par pripadu, ktere se dostaly do novin je zcela nepochybne jen spicka ledovce.

Mysli, než něco plácneš! Pokud budu souhlasit s tím, aby mne policisté odposlouchávali, není problém, nainstalovat ,,paralelku" k hovorové soupravě, která je připojena na zařízení, přes Skype komunikující. Jediné, co se jim nejspíš nepovede, je lokalizovat místo a volajícího, což je ovšem u předplacených anonymních SIM karet a telefonu s přepsaným IMEI úplně stejný problém.

cucaj derivace, presneji hledaji soubehy a hranach. takze zkouseji vyskyty jinych SIM v okoli stejne jako vypnute v okoli.

resenim jsu mezinadnorni simkarty (travelsim.cz a jeste ti zeleni) kazdych par minut se umi vhodne upraveny telefon preregistrovat do jine site. Komunikace pak probiha za prijatelne penize pres SMS a najit dotycneho je celkem prca. Zvlast kdyz si pres SMS posilaji jen cisla kam si volat z tel automatu, ex post to nenapichnes. Samozrejme musis brat automaty v hospodach u hajzlu nebo na benzinkach a ne v obchodacich (na benzinkach jsou sice kamery ale pri te fluktulaci nepoznas jestli sel na hajzl nebo 2 minuty telefonoval) navic tam mas strasne moc cizincu takze CRO ti taky kulove pomuze.

Pokud zada skype o propojeni s mistnimi operatory musi (mel by) se prece na nej vztahovat nejaky zakon o telekomunikacich. Alespon v tom nasem tam je neco o poskytnuti moznosti odposlechu. Navic bylo nekde psano neco v tom smyslu, ze skype negeneruje dvojici nahodnych klicu pro sifrovani hovoru ale pouziva predem dane klice z nejake mnoziny, prave proto aby mohl odposlouchavani umoznit.

No, ono i PGP používá tzv. MasterKey. takže pokud něco chcete skutečně utajit, je třeba mít nejlépe vlastní SOFT, a pokud vím, s kým volám, asi není problém ho mít na obou koncích hovoru. Když nevím s kým volám je stejně šifrování na nic.

U běžných hovorů doporučuji na začátku hovoru chvíli počkat, aby si pan kapitán stačil zapnout záznamové zařízení.

Občas doporučuji i přemýšlet, co do telefonu sdělujete. Možná se dočkáme i pěkných hovorů typu: "Jó ta mrkvička ta nám letos vyrostla... 20.ledna v 15.45 začneme sklízet".

"Jo, jo, mrkvička to jó a co teprve zelíčko, ale to bude až v březnu"

Celkem to považuji za vykonstruovaný problém, jehož cílem je šmírovat soukromí občanů, kteří naopak nic špatného nedělají. Ti, kteří něco špatného dělají, moc dobře vědí, jak se tomu bránit.

Navic neni vubec problem sifrovat i hovor po bezne telefonmi siti, staci si poridit spravny HW/spravny SW. Pripadny odposlech zaznamena tak maximalne chaoticke pipani z bzuceni.

... což si každý může ve zdrojácích OpenPGP ověřit

Nemůže. Ten masterkey může být natolik skrytý, že na něj přijde pouze expert na danou problematiku. Možná. Když se na něj speciálně zaměří. Viz nedávno nalezená slabina (nebo backdoor - vyberte si podle stupně své paranoie) v pseudonáhodných generátorech.

Odposlouchávání je metoda práce policie a bezpečnostních složek obecně. Metoda, která přispívá k odhalování a usvědčování zločinců a která je významná a v některých případech nenahraditelná.
S masivním rozmachem ("levného") šifrování a obecně a šifrování telefonních hovorů speciálně má policie prostě problém, protože o tuhle metodu přichází. A to se jí pochopitelně nelíbí a chce to nějak řešit.

V první řadě je potřeba si uvědomit, že policie demokratického státu je tady pro nás, pro občany. Chrání nás před zločinci a chytá je. A my bysme neměli mít radost z toho, že přichází o jednu z pák na zločince. Druhá věc ovšem je, že se počet odposlechů značně zvyšuje. A to jak globálně s v souvislosti s bojem proti terorismu, tak tady u nás v ČR. Nechci hodnotit situaci ve světě, ale v ČR je to skutečný problém. Zejména proto, že policie se alespoň do jisté míry mění v soukromou pátračku určitých kruhů, která vyšetřuje koho je potřeba až "do krve" a koho není potřeba, tak rychle odloží. Úniky ze spisů (ať úniky odposlechů nebo jiné) jsou prostě svinstvo.
Ale tohle je potřeba řešit jinak, než že budeme s vaničkou nežádoucích odposlechů vylévat i dítě odposlechů žádoucích.

Nechci bagatelizovat odposlechy jako jeden člověk, který řekl, že kdo nic neudělal, tak se nemá čeho bát. Ale jenom chci upozornit diskutující, aby si nepletli svobodu a soukromí a uvědomili si, že policie vzhledem k technologickému směřování komunikačních technologií o možnost odposlouchávat více a více přichází a že bysme se z toho neměli moc radovat.

Ano je pravda, že pokud někdo chce, tak se dokáže šifrováním odposlechům vyhnout. Ať defaultním šifrováním dané platformy jako např. standardní šifrování u skype nebo PGP u mailu a potom klidně ještě další vrstvou šifrování, tedy že do toho telefonu už budu mluvit v šifře a ten obsah mailu už bude zašifrovaný ještě nějak (např. AES, či něco podobného). Jenže tak to funguje, že zločinci jsou jenom lidé a dělají chyby. A proto má odposlouchávání smysl. Stejně jako má smysl daktyloskopie, i když by se dalo říct, že stejně všichni zločinci o ní ví a dokáží se pomocí rukavic dobře chránit.
Připomenu jeden případ. Je to už nějakou dobu, o něco méně než 10 let, ale i tehdy existovaly komerčně dostupné šifrovací technologie. A ta velká drogová ryba z Latinské Ameriky tady stejně byla chycena. Panáček volal každý den z jiného předplaceného GSM mobilu (a jeho kumpáni taktéž). Někdy měnil mobily i častěji. A dostali ho na tom, že mluvil do telefonu vlastním hlasem, takže po nějaké době hledání našli američtí specialisté v českém éteru hlas, který odpovídal záznamu v databázi. I fakt velkej profík udělal chybu a nebyl dost důsledný a odposlech ho poslal za mříže. A to byl člověk, který ve znalostech obrany proti odposlechu a v množství prostředků, které mohl vynakládat na boj proti němu značně přesahoval "bežné" teroristy. O obyčejných zločincích ani nemluvě.

Ano divím se ve velmi.
Co znamená, že nedůvěřujete policii? Nedůvěřujete jí tak moc, že až se stanete obětí zločinu, tak ji ani nebudete volat? Tak moc, že byste byl raději, kdyby vůbec nebyla?
Česká policie funguje v rozmezí velmi dobře až velmi špatně. Jak kdy, jak co, jak kdo. Nicméně pořád je to výrazně lepší, než průměrná středoasijská policie. A taky horší, než průměrná policie v západní Evropě. Spoustu případů nevyšetří, spoustu případů vyšetří. Každopádně je to asi miliónkát lepší než nic (jak se na vlastní kůži a životy přesvědčili lidé v zemích, kde se stát zhroutil a s ním i policie).

Fakt jste rád, že policie má o jeden kanál, který může používat či zneužívat méně? Jak byste si představoval pravomoce současné policie? Ještě něco ubrat, když nefunguje správně?

Jak je libo. Až vám vykradou byt, tak si raději hledejte zloděje sám. Neříkám, že vloupání do bytů se nějak extra mnoho vyřeší, nemám statistiky, ale já osobně policii volat budu.

Váš extrémistický odstavec nebudu komentovat. Laskavě se mi nesnažte podsouvat, co jsem nepsal.

Komu unesou dítě? Jasně, jako v Haškovi - to je bratr toho zavražděnýho, to bude asi taky pěknej lump. Děti se unáší těm, kdo mají peníze na výkupné a nemusí to být zrovna deset miliónů. Takže jestli bohatí nejsou podle vás běžní občané, tak jsem možná docela rád, že zrovna vy nebudete ubírat policii čas na řešení případů lidí, která já za normální považuji.

No teroritstický útok je vžycky nepravděpodobný, až do okamžiku, kdy se stane - víte? Ale je fakt, že pravděpodobnost smrti při teroristickém útoku je mizivá. Určitě menší, než pravděpododobnost smrti při dopravní nehodě. A co jako? Společnost se snaží obě pravděpodobnosti minimalizovat. Ale odposlechy přece nejsou jenom o terorismu - i proto jsem psal ten příklad s tím drogovým mafiánem.
Kdo vám chce krást svobodu? Já osobně se v současné politické konstalaci mnohem víc bojím lidí, kteří mě chtějí krást můj hmotný majetek, než lidí, kteří mě chtějí krást svobodu. Nepletete si náhodou svobodu a soukromí, jak jsem psal, že ne?

Co znamená, že nedůvěřujete policii? Nedůvěřujete jí tak moc, že až se stanete obětí zločinu, tak ji ani nebudete volat? Tak moc, že byste byl raději, kdyby vůbec nebyla?

Ano. Je to smutné, ale u drtivé většiny zločinů, jejichž obětí se mohu stát, mám tak špatné mínění o policii, že ji ani volat nebudu - buď proto, že mám skoro jistotu, že stejně nic nevyšetří, nebo z obavy, že z toho já (oběť) budu mít větší problémy než pachatel (kdyby ho náhodou policie našla).

Fakt jste rád, že policie má o jeden kanál, který může používat či zneužívat méně?

Bohužel, ano. Nebezpečí ze strany policie (státu) vnímám jako větší než nebezpečí ze strany zločinců.

Nebezpečí ze strany policie (státu) vnímám jako větší než nebezpečí ze strany zločinců.

Fakt? Fakt máte pocit, že pravděpodobnost, že budete okraden, znásilněn, zabit, zbit, či cokoliv jiného je větší ze strany policie, než ze strany zločinců? Fakt jenom tak diskuzně nekecáte?

Ale jinak docela dobré. Na jednu stranu se vám nelíbí, že policie není schopna chytat zločince, na druhou stranu nejste ochoten jí k tomu udělat ten elemetární pomocný krok, že zločin ohlásíte.
Taky si stěžujete na doktora, že vás špatně léčí a současně mu nepodáváte informace o svém zdravotním stavu, nebo se ten postoj projevuje jenom proti policii?

"Nedůvěřujete jí tak moc, že až se stanete obětí zločinu, tak ji ani nebudete volat?"

Ano, nema to totiz smysl, jen ztracite cas a tim padem i dalsi penize.

Priklad jedna: Znama byla vykradena, slo o nejake sperky. Policie nebyla schopna obejit ani nejblizsi bazary kde se zlato prodava. Kdyz si nasledne znama sve sperky touto metodou nasla, jeste na ni byli policajti neprijemni, ze musi chudaci nekam prijet a neco sepsat.

Priklad dve: kolegovi ukradli mobil. Pachatel byl nasledne pristizen v jine firme pri kradezi a mobil vytratil (doticni mu jen sebrali ukradene zbozi a vyhodili jej). Kdyz z mobilu zavoali kolegovi, ten oznamil policii ze mu zlodej pravdepodobne chce prodat jeho mobil. Kdyz dorazil, tak se zjistilo ze je vse trochu jinak, policie samo na miste nebyla, ac slibovala opak a nasledne se ozvali a jedine co je zajimalo, udelat z toho prestupek do 5kKc, aby se to mohlo odlozit, a to pres to, ze pachatel se inteligentne vyfotilfotakem v tom mobilu, tudiz byl k dispozici popis, fotka, otisky ... .

Mohl bych pokracovat.

"Tak moc, že byste byl raději, kdyby vůbec nebyla?"
Ano, policie je totiz nejvetsi organizovana zlocinecka organizace v tomto state. Mam velmi duveryhodne interni informace. Napr vsemozne akce kdy policajti po nekom strili jsou z 90% vyprovokovany prave policii. Nasledne si vzajemne dosvedci, ze byli napadeni. Bezny stav, kdy nepohodlneho cloveka odvezou za mesto a tam ho zmlati atd.

Aferky s odposlechy deti a podobne jsou jen tresnickou na dortu.

Myslím, že na tohle nemá cenu reagovat.

Nejen že se nedivím, ale jsem rád, že takový kanál existuje. Naše policie je, vinou špatných zákonů a vinou neschopného managementu natolik neschopná proti zločinu a jeho následkům účinně zasahovat, že existence nějakého systému, který nemůže monitorovat nemůže mít na její (ne)činnost žádný zásadní vliv a tudíž je spíš žádoucí občany před těmito břídily chránit.

Je tudíš spíše žádoucí občany před policí chránit. Rozumím tomu dobře, že policie je celkově více špatná než dobrá? To by totiž znamenalo, že by tady bylo lépe, kdyby vůbec nebyla.
Fakt si to myslíte? Nevím, nepodsouvám vám to, ptám se, jak vás mám chápat.

Policie, tak jak funguje dnes není ani špatná, ani dobrá. Je především bezmocná, protože naše zákony nadržují lumpům všeho druhu a šikanují slušné lidi. Takže policie, i kdyby stokrát chtěla (a ona moc nechce) nemůže skoro nic. A to je chyba! Takže dokud bude současný stav trvat, je používání systémů, jako Skype, oprávněné a žádoucí.

Asi záleží na tom, jaký máte postoj k soukromí, státu a podobně. Já si třeba myslím, že ten jeden zadržený drogový dealer (nebo stovka zadržených drogových dealerů a k tomu tři autobusy teroristů) neospravedlní zásah do mého soukromí. Situace by se (pro mě - ne pro někoho dalšího) změnila, kdyby byla policie důvěryhodnou organizací, u které bych se nemusel bát podrazů a šikany.

Tak teď nevím, jak vám mám rozumět. Jako myslíte, že že 100 zadžených drogových mafiánů a 3 autobusy teroristů nestojí za narušení soukromí jednoho nevinného? Fakt? To jste pěkně přísný. Nebo spíš neznalý. Klasické metody policejní práce omezují lidi MNOHEM více. To vám nevadí? Nebo to jenom vaše oči nevidí, tak vás to netrápí? Přečtěte si Sorry č. 189 (11/2007), nebo několik čísel zpátky v Reflexu, jak byl Fefík zatčen a zadržován, protože byl někomu podobný. Jakkoliv se nám to nemusí líbit, tak policie nějak zločince chytat musí.
Jestli by podle vás bylo dobré omezit soukromí jednoho, aby se chytilo přes 200 závažných zločinců, kdyby policie byla důvěryhodná, tak to je fakt hezké. Ale to je přesně to, o čem já tady píšu - píšu obecně, protože trend s šifrováním a problémy s nemožností odposlouchávat je obecný a netýká se pouze ČR. Píšu obecně o policii demokratického státu. Jestli u nás policie není důvěryhodná (a já netvrdím, že je), tak je potřeba ten problém řešit. Řešit problém. A ne jeden z jeho důsledků - navíc důsledek málo problematický (ve relativním srovnámím s jinými).

Říct - policie je špatná a proto je dobře, že nemá přístup k jednomu z běžných a klasických a důležitých instrumentů policejní práce, je jako říct - můj doktor je špatný a proto je dobře, že nesmí vidět nahého. A jestli se ukáže, že se nezlepší, tak mu zakážu i třeba nahlížet do mé zdravotní dokumentace. Já bych jako pacient v takovém případě fakt radost neměl, ale třeba to vidíte jinak.

Nebo jste jenom klasický NIMBYsta a prostě nesmí odposlouchávat jenom vás?

Ale vadi, ale nemuzu s tim nic delat. Zaplatpanbu za sifrovani, se kterym nemuzou delat (alespon zatim) nic oni. Problemy s policii (nejen s PCR) jsou stejne obecne i v jinych statech - podivejte se na Britanii, kde sestrelili chlapika v metru, protoze vypadal jako terorista (jezismarija, ta medialni masaz zainteresovanych vlad se jim fakt povedla) a nakonec se ukazalo, ze to byl brazilsky elektrikar (ci tak neco). Kdyz se to melo vysetrovat, zahadne se ztratily zaznamy z te stanice. Nahodicka, jiste... V takoveto realite neverim zadne policii proste z principu.

Taktez jsem nepochopil vas primer s doktorem. Spis pochopil a souhlasim s nim, coz asi nebyl ucel. Pokud mam mizernyho dokotora a nemuzu mu nic udelat (tj. vyvolat rizeni, aby mu nekdo vzal licenci), tak ho alespon nenecham nahlednout do me karty, budu ho tacitne tolerovat, protoze nemam jinou moznost. A s policii je to stejne. Mlcky ji tolerujeme, i kdyz vime, ze je mizerna, stejne jako vsechny ostatni sluzby poskytovane statem.

A jen tak MMCh, vymenit 1 nevinneho za X vinnych je stejne, kdyz smlouval Abraham s bohem o Sodome - totalni nesmysl. Nicmene v pravnim radu demokratickeho a svobodneho statu rceni "kdyz se kaci les, litaji trisky" nema co delat.

Takže to zkusím jako pro malé.
Máte pocit, že zla, které policie celkově udělá je celkově víc dobra?
Máte pocit, že zla, které policie udělá odposlechy je celkově víc dobra?
Jestli ano, tak mi nezbývá než kroutit hlavou. Policie u nás je fakt v mnoha ohledech špatná, ale opravdu myslíte, že většina odposlouchávaných jsou slušní lidé, na které chce policie něco zjistit, aby je mohla třeba vydírat?

Jestli ne, tak musím taky kroutit hlavou, protože potom nechápu, proč máte radost, že policie přijde o nástroj, který používá víc k dobru, než ke zlu.

No s tím doktorem, to je pořád dokola totéž. Jestli máte doktora, který vás celkově víc léčí, než vám škodí, tak je kontraproduktivní mu v tom bránit. I když o vás ten hajzl občas vynese nějaký drb, nebo vám občas způsobí fyzickou bolest. Jestli máte doktora, který se vám cíleně snaží víc škodit, než jak vás léčí, tak v tom případě bude pochopitelně dobrře před ním svou dokumentaci schovat. Ale fakt myslíte, že je naše policie za tou hranicí?

Co je MMCh? To je Meine Meinung naCh? Nicméně bych řekl, že tady jste fakt těžce mimo. Nemluvíme o tom, že zavřeme jednoho neviného abysme chytili 200+ těžkých zločinců. Bavíme se o tom, že jednoho neviného budeme odposlouchávat, abysme zavřeli těch 200+ zločinců. Nemyslíte, že jste ta svá přirovnání hodně přehnal?

Zase to nepřehánějte. Policie musí u každého čísla mít něco v ruce, aby jí to soudce povolil. Připouštím, že v tom exponovaném případu, kdy na to soudce kašlal a podepsal policajtům všechno co chtěli to bylo tak max. 1:20. 1:100 je prostě fantazie, nic víc.

K tomu šifrování přes SKYP .Od doby kdy policie zadržela prvního podezřelého který měl něco společného se SKYP ,se nesmí divit že se lidi
budou bránit prostě vždycky bude někdo lepší než policie s tím se musí smířit.