Vlákno názorů k článku SIPVZ: Smlouvu s ACOL je výhodnější vypovědět od Bohuslav Maška - Dovoluji si navázat na diskuzi k předchozímu článku,...

Dovoluji si navázat na diskuzi k předchozímu článku, zejména na strukturu rozpočtu celé akce.
Pro další kalkulaci vycházím z údajů z AutoContu On Line, a.s., zaslaných p. Jiřím Chvojkou a zaměřím se zejména na body 4 (Centrální informační systém) až 8 (Řízení výstavby), tj prakticky připojení škol k internetu a zajištění souvisejících služeb do konce roku 2005, tj. cca 3,5 roku.
Celková častka bez DPH dle rozpočtu činí 2.537 milionu Kč.
Předpokládám že měsíční cenu jedné přípojky 64 Kbit nabízejí provideří pro školy nižší než 4.000 Kč měsíčně. V ceně je už samozřejmě kromě konektivity i dohled, pošta (např. formou doménových košů), fyzické prohlídky na místě ap. Náklady na výstavbu vlastní serverovny, logistiku, administrativu či kurzová rizika by si doufám žadný provider NEDOVOLIL připočítávat k ceně připojení.
Pokud vycházím např. z počtu 3.620 škol x 42 měsíců tak dostanu celkovou částku 608 mil Kč což je přibližně čtvrtina oproti uvedenému rozpočtu. Navíc by poklesla i DPH (v posledním bodě).
Dále předpokládám, že cena konktivity bude dále klesat a 4 tisíce za 64-ku budou už za rok příliš.
A to nemluvím o tom, že dodávky lokálními dodavateli by umožnily řešení přizpůsobit jednotlivým školám (střední průmyslová škola se zaměřením na výpočetní techniku má jistě jiné potřeby než např. zemědělská škola, grafická škola může chtít "Eply" ....)

Zdravím pane Maško,
na rozdíl od vás si nemyslím, že by měl být na každé škole jiný počítač a jiné vybavení. Myslím, že by mělo být několik (max. 5) druhů počítačů a ne aby na každé škole byl jiný. Když jsou stejné počítače, je možné mít těch pár "image" disků a pak se nemusí řešit problémy softwarového řádu, prostě se překopne image. Stejně tak management software vyžaduje často stejný typ síťové karty, nebo je s tím nejvíce "spokojený".
A také instalace nového software není o dumání jestli náhodou na tom konkrétním počítači není něco divného.
A sledování, zda-li se něco nezměnilo (např. virem či neautorizovanou instalací) je podstatně snažší.
Souhlasím s tím, že nemusí být jeden generální dodavatel, ale rozhodně by měla být jedna struktura a jedna firma, která to má na starosti. U nás ve firmě například je cca. 6 tisíc počítačů zhruba deseti druhů (původně byly asi tři, ale časem se přestaly dělat a tak se kupovaly nové, zase několik let stejný druh). Je jedno kde ho koupíte ale musí být naprosto shodný včetně druhu síťové karty a monitoru. A je jedna část firmy, která se stará o to, že tam nahraje správný image.
Ceny jsou samozřejmě přemrštěné, za cenu těch 18 tisíc vám můžu při desetitisícovém odběru sehnat multimediální P42GHz a ještě budu mít velkou marži.
Kurzové riziko je opravdu směšné. Kurzové riziko podle popisu definuje ochranu před nečekanou změnou ceny (vlivem kurzu). Takže když se za to období může změnit cena o 20%, tak tam dáte 10% kurzové riziko. když to bude méně, tak vyděláte, když více tak proděláte. Jenže v oblasti IT je zároveň velmi rychlé stárnutí hardware, tedy počítač který koupíte nyní má za rok poloviční cenu. Takže by kurzové riziko mělo být spíše -50%, respektive by mělo být nulové ale příští rok by se měly dodávat počítače o generaci novější za stejnou cenu.
Stejně tak krytí úvěrů a podobně by mělo být věcí GD, jestli na to nemá tak ať to nedělá. Tím se efektně oddělí zrno od plev a velcí od malých. Málo firem (cca. 10 včetne sdružené se strategickými partnery) si to může dovolit.
Jinak ale úvahy o Linuxu (omlouvám se přidávám do tohoto příspěvku i věci související s jinými příspěvky v diskusi) jsou podle mě scestné. Chceme děti naučit dělat s tím, co se nejčastěji používá. Zatím má Linux na desktopech penetraci v řádu jednotek procent, takže je to mimo. Na serverech je to něco jiného, ale zase když je windows zadarmo, tak je lepší mít vše od jednoho. Možná tak udělat možnost přepínání mezi windows a linux, aby se děti naučili používat něco jiného a aby uměli pracovat a "počítačem" a "tabulkovým kalkulátorem" a ne s "windows" a "excelem".
Úvahy o terminálech jsou taky mimo, stejně jako výše je to simulace jevu používaného v cca. nula procentech instalací a ne běžného stavu a navíc cenový rozdíl mezi počítači pro terminál a normální desktop jsou minimální.

Dobry den,
vazim si Vasi odvahy delat dablova advokata.

Nicmene myslim, ze jakkoliv mohou byt Vas zkusenosti z firmy, ktera provozuje 6.000 pocitacu, uzitecne, v oblasti skol jste vstoupil do jineho prostredi.

Jednak musite pocitat s tim, ze reditele jsou svepravni lide a jednak s tim, ze skoly maji pravni subjektivitu (navic jsou dnes zrizovany ruznymi zrizovateli).

Dle meho nazoru je atomizace vice nez potrebna. Samozrejme se musi nekde zastavit. Ono misto, kde by to melo byt, je:

1. V pripade dodavek HW jedna skola (ci jedna ucebna).
2. V pripade dodavek OS jeden pocitac (v tom smyslu, ze na kazdem pocitaci existuje moznost bootovat dva OS)
3. V pripade dodavek SW jeden pocitac (v pripade image disku muzete trivialne obnovit funkcnost pocitace)
4. V pripade dodavek pripojeni je jednotkou jedna metropolitni sit - pokud se zrizovatele dohodnou

Pokud se tyce nasazeni a perspektivity terminaloveho provozu, dle meho nazoru jeho nasazenim muze stat (ci zrizovatele) vyznamne usetrit na nakupu pocitacu a investovat do infrastruktury.

Nakonec se domnivam, e cely projekt SIPVZ by NEMEL primarne slouzit vyuce programovani ci "uceni se Wordu". Mel by poskytnout platformu a prostredky pro zapojeni Internetu a cele ICT do vyuky ostatnich predmetu (napriklad dejepis a zemepis jsou k tomu primo predurceny).

Chceme děti naučit dělat s tím, co se nejčastěji používá.

Bohužel se mýlíte. Zavádění ICT do škol má za cíl něco zcela jiného. Prostudujte si, prosím, základní materiál k tématu SIPVZ, kterým je jeho koncepce, viz třeba www.e-gram.cz/koncepce.asp. 

Zatím má Linux na desktopech penetraci v řádu jednotek procent, takže je to mimo. Na serverech je to něco jiného, ale zase když je windows zadarmo, tak je lepší mít vše od jednoho. Možná tak udělat možnost přepínání mezi windows a linux, aby se děti naučili používat něco jiného a aby uměli pracovat a "počítačem" a "tabulkovým kalkulátorem" a ne s "windows" a "excelem".

Nejde o penetraci, ale o funkčnost a cenu. Windows nejsou zadarmo, v rámci Indoše jsou sice pro desktopy darem, ale ne pro servery. Navíc se platí ročně MS SA. Děti by se měly také naučit pravopis... ;-)

Úvahy o terminálech jsou taky mimo, stejně jako výše je to simulace jevu používaného v cca. nula procentech instalací a ne běžného stavu a navíc cenový rozdíl mezi počítači pro terminál a normální desktop jsou minimální.

Nóóó... Nový značkový "terminál" a "desktop" stojí jako železo prakticky stejně, ale přečtěte si tu případovku z K12LTSP.org. A jako terminál může být skutečně jen ten šrot.

nehodlám dělat ďáblova advokáta. Pouze odmítám na ně házet všechno.
co se týče terminálů už jsem na to odpovídal mnohokrát, tak to opakuji. Neušetříte. Šrot jako staré 286 z bazaru na terminálový režim v počtu desetitisíců prostě neseženete. Monitory stejně musí být nové. A i hardware zastarává, větráky atd. by brzo odešly atd. takže je potřeba nový terminál. A rozdíl ve výrobní ceně nejnovějšího compaqu prodávaného bez monitoru za 40 tisíc a terminálu je minimální. V řeči čísel. Ten Compaq je při takovém množství vyrobytelný za cca. 10 tisíc. Ten terminál az 8. Takže minimální rozdíl a přitom na hardware serveru byste pak musel dát více, stejně tak by byl větší tlak na infrastrukturu.
K vaši poslední větě - nevím s kým polemizujete. přesně to tvrdím já. Ale i když budou psát úkol do dějepisu, tak použíjí ten "word" a když na to budou shánět informace tak použijí "explorer". Toto nepřímé učení je efektivnější než přímé, protože se učíte dotyčnou aplikaci používat, aniž k tomu spotřebujete jakýkoliv čas, neboť ten spotřebováváte na tvorbu úkolu a ne na učení aplikace.
A ještě se vrátím - ano ředitelé jsou svéprávní - když to nechtějí, tak to nemusí dělat.
Ano, musí to být decentralizované, ale už jsem psal že musí být jedna firma která to zastřeší. Spravovat 1000x 1 školu je 500x dražší než spravovat 1x tisíc škol. To že to naši volení zástupci vyřešili tak, že to 100x zdražili aby na tom 99x vydělali a přitom to bylo o 400x levnější je věc jiná.
Zkuste spravovat stovky počítačů a poznáte ten vtip. Můj známý dělá v jedné televizi se stovkami počítačů. Nejdříve kupovali tu jeden, tu dva, pokaždé od někoho jiného s kým měl zrovna správce sítě známosti. Měli spoustu správců sítě kteří se starali o stovky nesourodých mašin u kterých byla pokaždé jiná chyba, oprava jednoho počítače trvala řádově dny. Potom udělali smlouvu s jedním nejmenovaným výrobcem značkových počítačů a větší část zejména starších vyměnili. Nyní je výměna počítače otázkou minut, protože dají zcela stejný, a pro ten rozbitý si za pár hodin přijede výrobce a dá okamžitě nový. Náklady navíc v podstatě nulové (velký počet značkových počítačů je levný) a efektivnost vzrostla nesmírně. Já mám zkušenosti s 55 počítači a mnou jako jediným správcem a debilním vedením a správa jejich heterogenního celku přišla za tři měsíce po mém odchodu na 200 tisíc.
Na ostatní příspěvky v této neplodné diskusi nebudu odpovídat protože to je všechno na jedno brdo a tento to zodpoví.

nemýlím se. Jde o zvýšení počítačové gramotnosti a když má někdo v práci a doma windows pak se s nimi bude lépe pracovat učil-li se na stejném počítači.
Jde o penetraci, viz. výše. Nevěděl jsem, že máme servery za peníze, když v jiných státech to dávají zadarmo. Pak by opravdu bylo lepší dát na servery Linux, ale na desktopy mají windows smysl. viz. výše.
Zkuste koupit desetisíce stejných šrotů. Nepodaří se vám to. Naprosto nevíte o čem povídáte. Jediné řešení by bylo desetitisíce nových terminálů, ale tam je cenový rozdíl minimální, a funkčnost rozdílná. Náročná práce s velkými objemy dat, práce s grafikou, hry - to je jen příklad aplikací, na které se terminály nehodí a budou využity ve většině škol.

Nemyslim, ze Spravovat 1000x 1 školu je 500x dražší než spravovat 1x tisíc škol. - uz jen proto, ze mate-li jednoho spravce, vsechno vede k totalni unifikaci a naproste demotivaci lidi na skolach s tou technikou delat cokoliv nad ramec.

Troufam si tvrdit, ze Vase zkusenosti se spravou pocitacu z komercni sfery nejsou do kreativniho prostredi skol prenositelne :-)

Pane kolego, vaše umíněnost mě znovu provokuje k reakci: obecně je vidět, že vaše schopnosti úvah v oblasti školství se zdaleka nevyrovnají vaší schopnosti úvah v oblasti IT bussinessu. Proto nejprve malá technicko-obchodní rozvaha:

• Solidní hardware pro řešení typu LTSP se uvádí P III od 500 MHz výše a 512MB RAM na straně serveru. Funguje to však celkem dobře i na slabších konfiguracích, dokonce (v případě Linuxu) i jako distribuované prostředí - na rozchození X-terminálu skutečně stačí 386 s FPU a 16MB RAM, zbytkový potenciál stroje lze využít pro rozklad zátěže serveru. Na stránkách LTSP je návod, jak to uděláte pomocí kernel-level clusterového systému Mosix.
• Spočítejte si cenu 512MB RAM a cenu dejme tomu 16 nejmenších dostupných HDD - co vyjde levněji?

K tomu dodám,že systém X-Window (tedy to co neznalý nováček pokládá za "linuxové třijedenáctky") vám ve skutečnosti stírá fyzickou strukturu sítě do té míry, že je víceméně jedno, jestli aplikace běží na vašem počítači, na počítači spolužáka, který sedí vedle, či na serveru na druhé straně budovy - všechny tři mohou běžet přímo vedle sebe.

Toto nepřímé učení je efektivnější než přímé, protože se učíte dotyčnou aplikaci používat, aniž k tomu spotřebujete jakýkoliv čas, neboť ten spotřebováváte na tvorbu úkolu a ne na učení aplikace

Toto jako myslíte vážně? Výuka práce s IT je tu od toho aby žák získal pomocný nástroj do ostatních předmětů a vy tu předkládáte pravý opak. Tím si sám de facto protiřečíte. Předně: vámi zmíněný samoucký přístup možná prospěje dovednosti v ovládání Wordu, ale rozhodně neprospěje efektivitě práce do jiných předmětů. Ze zkušenosti totiž vím, že lidé v takovéto situaci jednak ztratí spoustu času pokusy a omyly, jednak to řadu z nich svádí k bezcílnému hraní s formátováním apod. M$ Word a podobné programy jde učit i takovým způsobem, že uživatel je schopen používat jakýkoliv jiný podobný produkt. Totéž platí i u 602 a OpenOffice. Slyšel jste třeba o ECDL? Pokud ne, máte mezery. I na tom Wordu se dá učit dobře, a to, že se děti např. učí manipulaci s panely nástrojů a neučí se třeba základům typografické kultury, takže tiskárny pak chrlí kýčovité typografické zvratky, to je, jak už jsem, jednou psal, chyba mezi tabulí a katedrou.

K vyhledávání na Netu použijí žáci to, co mají k dispozici. U nás mají Netscape a Mozillu a nestěžují si, max. na začátku, kdy někteří hledají Exploder, protože nic jiného neznají. Dále viz výše.

Dále bych vás poprosil, abyste nepapouškoval tu nepravdu, že Windows jsou v Indoši zadarmo. Nejsou a nejsou a po vypršení smlouvy M$MT a GD tu bude několik tisíc škol s nelegálním SW a zřizovatelé, kraje etc. honem se starejte.

S vašim požadavkem jedné firmy souhlasím do té míry, pokud se to týká školy. Samozřejmě je lepší mít 1 dodavatele. Proč by ale měl mít 1 dodavatele celý stát? NB když mu ty školy nepatří?

...Chceme děti naučit dělat s tím, co se nejčastěji používá.

Obávám se že nechceme. Děti chceme vychovat k samostatnosti, nezávislost, adaptabilitě (ale ne konformismu) a schopnosti orientovat se ve světě. Je to toté, jako byte řekl, že v autoškole se nesmí používat jiné auto než škodovka.

512 MB ram stoji kolik? 1500 Kc?

Nevim, ale mam dojem, ze jste ovlivnen svoji optikou obrovske firmy - tam ma mozna jednotnost hlubsi smysl. V tomto pripade mi ale pouziti tehle analogie pripada zcela zcestne. Jak uz se Vam snazil vysvetlit Michal Krsek, skoly maji _VLASTNI_ pravni subjektivitu, vlastni zodpovednost a rozpocet, atp. a v tomto ohledu je mozno je spis prirovnat k tisicum malych ci strednich firem. Mate snad za to, ze by vsechny firmy mely nakupovat od jednoho dodavatele a mit jako servis jedinou organizaci? Takze muze byt klidne 1000 servisnich organizaci a kazda z nich pak muze byt taky mnohem levnejsi, nezli nejaky centralni dodavatel... Navic 1000 servisnich firem muze mit mnohem pestrejsi know-how nezli jeden hlavni dodavatel - ten se skutecne neni schopen prizpusobit mnoha ruznym pozadavkum, ale to je jeho slabina a ne sila.

Chapete, ze pro uniformitu a centralizaci tu nejsou duvody? Existuje nejaka centralni aplikace, ktera by se mela globalne vsude provozovat a ktera vyzaduje nejaky specialni hardware a software? Ne. Centralni aplikace pojedou stejne budto v browseru, nebo to budou servery, na ktere je mozno pristupovat ze siroke palety standardizovanych klientu kteri jsou k mani kdekoliv a za babku. Jaky by mohl byt dalsi duvod? Zajisteni toho, aby se deti naucily pracovat s konkretnim a jedinym spravnym OS? To snad ne...

Samozrejme, stacilo by, kdyby jen kazda skola dostala ucelove vazane prostredky a zajistila si vlastnimi silami jejich vyuziti a ministrestvo maximalne muze poskytovat konzultace... Rika se tomu princip subsidiarity, ze ano... Rozhodovani na te urovni, ktere se to tyka. A o tom, ze by na sluzby a ceny potom taky pusobil faktor zvany trh, to je snad take zbytecne dodavat... Kazdy reditel by prostel ukol zajistit s X financemi pripojeni a to je to cele... Verim, ze se pak budou IT firmy predhanet, aby tech zakazek ziskaly co nejvice... Resp. ze by se predhanely. A uzavrit smlouvu s velkymi dodavateli by nebyl ani pak zadny problem, nechytejte mne za tech 1000 firem, proste velke firmy by byly drazsi a mensi levnejsi a kazdemu zakaznikovi je sumafuk, jak si jeho dodavatel zorganizuje naklday - koneckoncu, kazdy reditel by posoudil, co je pro nej levnejsi, jeto jeho zodpovednost u veskerych nakladu ohledne skoly, proc ne u IT infrastruktury?

Proste, zkusenosti z velkych organizaci, ktere jsou vetsinou v pozici zcela neflexibilnich molochu a (jiste mi prominete, mozna k nim nepatrite) IT oddeleni velkych firem zodpovedna za infrastrukturu v drtive vetsine zneuzivaji svoji pozici vuci uzivatelum nad ramec nutnosti jen aby si usetrili praci, zkratka tyto zkusenosti nejsou nicim, co by bylo zahodno pouzivat v tomto pripade. Tuto nemoc s sebou nese i princip GD v tomhle vyhazovani penez nas vsech...

Prosim probudte se: jde o skoly a ne o podnik. Ve skole se mate naucit hlavne zpusobu jak resit problemy, jak se samostatne vzdelavat jak byt innovativni. Operacni system s tim nema nic spolecneho. To ze nase skolstvi tak nefunguje, neznamena ze je to mozne pouzit jako oduvodneni. A zaci by se mnely ucit pohybovat se v svete informaci, a jen minimum bude pocitac pouzivat pro narocne aplikace. A napriklad pro graficke aplikace je Win asi ten nejmene vhodny system.
Naposled bych chtel zduraznit: jedna se o skoly ne podnik.

co se týče terminálů už jsem na to odpovídal mnohokrát, tak to opakuji. Neušetříte. Šrot jako staré 286 z bazaru na terminálový režim v počtu desetitisíců prostě neseženete. Monitory stejně musí být nové. A i hardware zastarává, větráky atd. by brzo odešly atd. takže je potřeba nový terminál. A rozdíl ve výrobní ceně nejnovějšího compaqu prodávaného bez monitoru za 40 tisíc a terminálu je minimální.

Nejde o 286 z bazaru, ale o Pentia (v ceně stovek Kč) či Pentia II (v ceně doslova pár tisíc) od specializovaných firem, které jich dodají bez problémů stovky a možná i tisíce prakticky identických.. To už stačí, protože to znamená vybavení desítek škol. Při hustotě průmyslovek je pokrytí "vlastními zdroji" z resortu školství nejen možné, ale i vítané pro praktickou přípravu.

V řeči čísel. Ten Compaq je při takovém množství vyrobytelný za cca. 10 tisíc. Ten terminál az 8. Takže minimální rozdíl a přitom na hardware serveru byste pak musel dát více, stejně tak by byl větší tlak na infrastrukturu.

Rozdíl v ceně PC versus terminál můžeme pro zjednodušení redukovat na cenu pevného disku. Při 15 klientech na server to znamená jeho posílení o pár GB paměti a dostatek diskového prostoru. Náklady jsou při nových strojích stejné, při "starých" pak nesrovnatelné.

Ano, musí to být decentralizované, ale už jsem psal že musí být jedna firma která to zastřeší. Spravovat 1000x 1 školu je 500x dražší než spravovat 1x tisíc škol. To že to naši volení zástupci vyřešili tak, že to 100x zdražili aby na tom 99x vydělali a přitom to bylo o 400x levnější je věc jiná.

Nejlepší je naučit spravovat právě žáky. To je lepší, levnější a smysluplnější, než mít "černé skříňky" a 24/7 support. Navíc u terminálového řešení je správa IMHO přeci jen snazší. Řešení svépomocí pochopitelně ve firemní praxi možné není, ale zde nejde o firemní informační systém.

nemýlím se. Jde o zvýšení počítačové gramotnosti a když má někdo v práci a doma windows pak se s nimi bude lépe pracovat učil-li se na stejném počítači.

Nejde jen o zvýšení počítačové gramotnosti. Opět radím, prostudujte si relevantní podklady.

Jde o penetraci, viz. výše. Nevěděl jsem, že máme servery za peníze, když v jiných státech to dávají zadarmo. Pak by opravdu bylo lepší dát na servery Linux, ale na desktopy mají windows smysl. viz. výše.

Nevím o tom, že by někde někdo dával serverové licence MS Windows školám zadarmo.

Zkuste koupit desetisíce stejných šrotů. Nepodaří se vám to. Naprosto nevíte o čem povídáte. Jediné řešení by bylo desetitisíce nových terminálů, ale tam je cenový rozdíl minimální, a funkčnost rozdílná. Náročná práce s velkými objemy dat, práce s grafikou, hry - to je jen příklad aplikací, na které se terminály nehodí a budou využity ve většině škol.

Nepotřebuji kupovat desetitisíce stejných šrotů. Stačí mi shodnost v řádu stovek. Napište mi o té většině škol, kde potřebují náročnou práci s velkými objemy dat (to je ostatně spíše serverová práce, ne?!), práci s grafikou či graficky náročné hry. Které to jsou?

Nejlepší je naučit spravovat právě žáky. To je lepší, levnější a smysluplnější, než mít "černé skříňky" a 24/7 support.

Tohle je dobre z pohledu vyuky studentu a to jeste pouze jich casti. Neni smyslem naucit studenty zdravorni skoly menit procesor, ale naucit se ve Wordu napsat zpravo u stavu pacienta a napriklad pracovat s neakym "nemocnicnim" systemem. Mimoto studenti nemouzu mit praxy, zkusenosti a rozhled cloveka, jenz se spravou zabyva. Rovnez Vam studenti nemuzou delat rohled vyvoje site (v 99.9%). Je potreba si uvedomit, ze spravce site ma vychovavat jen urcity druh skol, ostatni skoly maji vychovavat lidi, jimz je pocitac pomuckou.
Dale si uvedomte, ze na normalni pocitacove siti sevyskytuji take aplikace typu Skolni agenda, kde jsou napriklad osobni udaje a znamky, kam studenti proste mit pristup nemuzou a dale se na sitovych discich nachazeji pisemky. Takze server proste spravovat student nemuze. Rovnez z obdobnych duvodu nemuze spravovat pocitace v kabinetech.
A pak, hlavne musite zajistit funkci pro vyuku. Vy muzete nechat se v tom difnem pocitaci hrabat studenta po cele odpoledne, ale pak ho musite do rana rozbehat. Zde je nejlepsi pouzit image.

Máte pravdu, jde mi ale především o kooperaci různých škol v regionu: například průmyslovky mohou udělat spoustu práce pro ostatní školy. Argument o neoprávněném přístupu k datům neberu: ochrana je jistě řešitelná.

Pokud pouziju image, na co potrebuju dohled?

Pokud znate princip delene odpovednosti a aplikujete ho, tak student muze rozhodne spravovat velkou cast agend bezicich na "serveru bezicim ve skole".