Názory k článku SkrzNaSkrz: www.ZIVE.cz

Kdyz dam pod clankem hlasovat v ankete hodi me to nekam mimo a je tam odkaz zpet. Kdyz dam zpet, tak muj hlas neni zapocteny a to ani po reloadu. Mam pocit, ze tady mate taky par nedodelanych veci ...

Jinak k tem chybejicim autorum, taky mi to dost vadi, protoze mam jednoho autora, ktereho ze zasady nectu, protoze to co pise jsou zgryndy a kydy, ale ted se to bohuzel nedovim dopredu.

A optimalizace pro predpotopni netscape? To moc uzivatelu neoceni ...

Kdyz dam pod clankem hlasovat v ankete hodi me to nekam mimo a je tam odkaz zpet. Kdyz dam zpet, tak muj hlas neni zapocteny a to ani po reloadu. Mam pocit, ze tady mate taky par nedodelanych veci ...

Díky za upozornění, už je to opravené. Vzniklo to včera, když jsme přidali novou funkci, která spočívá v možnosti nechat si posílat diskusní příspěvky pod článkem na Lupě mailem. Bohužel jsme si nevšimli, že se tím do sebe vnořily dva formuláře, což mělo za následek nefunkčnost ankety. Teď už můžete hlasovat podle libosti. :-)

A mejly chodi z celkem nehezke adresy: root@jason.lupa.cz.

Chtěl bych jen upozornit na to, že optimalizovat stránky pro Netscape je něco jiného než je přizpůsobit tak, aby se vše zobrazilo alespoň čitelně a funkce fungovaly, i když třeba vzhled nemusí být dokonalý.

Design je celkově povedený, jen mi není jasné, prč musí tolik místa uprostřed na obrazovce zabírat odkazy na kanály, bez toho bych se klidně obešel.
A ta jména jsou také velká mínus, protože někteří autoři jsou fakt svrab a neštovice... no ale Živě to alespoň dělá přístupy.
A posedním dost závažným mínusem je absolutní nečitelnost a nepřehlednost v rozlišení 800x600.

Zkusím pár poznámek: koukal sem se a načítání není naráz - min. třech tabulek sem si všimnul. Nevím, ale zvětšování písma mi funguje. Grafiku beru jako otázku vkusu, takže každému co jeho jest, ale orientace na Živě se výrazně zpřehlednila a tak jak sem se na titulce ztrácel, tak teď se bez problémů orientuju. Co se týče zkomolených jmen, tak se na to zkuste podívat: sou tam ta jména, kterými se daní autoři příspěvků sami pojmenují. Ad víkend: byl sem na Živě na titulce teď o víkendu i o státním svátku a článků tam bylo okolo 12 - 15, takže sem tam žádný bílý obdélník neviděl... A ladění obrázků a bannerů?!? Co to je za nesmysl??? Jak má kdo ladit bannery? To maj živáci říct: váš banner je barevnej, nechte si peníze a banner?!? Co se týče originality, tak mně se moc líbí kalendář! To mi moc pomůže!
Jinak souhlas i s autorem pdb: taky sem zahlasoval a dal reload a žádný hlas se nepřičetl a ještě sem viděl prázdnou stránku s tlačítkem zpět - to je teda dost drsnej lov PV!

Máš pěknou houmepejdž, Mirku.

To jo, takovou hodně dynamickou a plnou informací he, he.

Jména zkomolená jsou, třeba teď je tam "Patrik Ves: jen když neodejde p" Jméno u příspěvku je ale Veselík, ne Ves.

Bílý obdélník - já jsem ho tam viděl, a když si kliknete na kalendář třeba na neděli 6.5.2001 tak ho uvidíte taky.

Tak teď už se aktuální víkendy zobrazují jinak, ale stejně podivně - jsou tam i články z minulého dne, takže tam ten bílý obdélník není, u článků ale chybí datum, takže se nepozná, které jsou dnešní a které včerejší.

koukal sem se a načítání není naráz

Ano, zahlavi je v jedne tabulce, zbytek je v druhe. Ale ja nechodim na servery kvuli tomu, abych se kochal logem, reklamou a aktuálním datem. :-)

A ladění obrázků a bannerů?!? Co to je za nesmysl??? Jak má kdo ladit bannery?

Teď asi jste udělal tu věc, že jste si přečetl začátek věty od Součka a zbytek přečetl ode mě :-)) Pokud ke čtení nepoužíváte screen-reader nebo nejste dyslektik (jako já), tak byste se měl zamyslet :-) O ladění bannerů nikdo nemluvil.

a) rychlost Živě: je tam moc grafiky, kterou postupně odtučňujeme. Také jde o cacheování - pokud chodíte na živě pravidelně, což většina návštěvníků dělá, tak máte obrázky u sebe a natahuje se jenom HTML, tedy snesitelných pár desítek kb. Server a aplikace vybavují data rychle, tam problém není.

b) Zvětšování a zmenšování písma funguje! Jméno článku v záhlaví pro ukládání: máte pravdu,dobrá připomínka, doděláme. Autory článků do oblasti titulky také, i když si myslím, že to není to podstatné pro článek.

Mám řadu výhrad k názorům pana SOučka, ač mu samozřejmě neupírám právo je zde uvádět. Pokud polovinu svého hodnocení u sekce "přístupnost a rychlost" věnuje browserům jako je IE4 nebo MO0,9, tak je to zcela mimo mísu. Je to totéž jako testovat kvalitu dnešní nové silnice podle toho, jak dobře se po ní jezdí s tankem nebo s Bugatti z roku 1890. Pokdu autor píše v sekci "Použitelnost", že "těžko říct, pro koho lze vlastně Živě doporučit", pak je mimo mísu podruhé - o tom přece tato část vůbec není! Navíc co přináší Živě, je podle mého názoru jasné (aspoň to tedy je jasné těm zhruba 200 000 lidí, co si jej měsíčně čtou: je to zpravodajství, komentáře a analýzy, návody a tipy z uvedených oblastí, tj. těch šesti kanálů). Že by to nebylo jasné panu Součkovi?
Pokud autor píše, že mu "osobně vadí nejvíce nekompatibilita s NN 4.77", pak se domnívám, že je zcela mimo mísu potřetí. Stěží si dovedu představit námitku, která by byla irelevantněnjší, a navíc je zcela nepravdivá: to, že Živě.cz odhodilo nekompabilitu s některými úplně prastarými a paskvilními verzemi browserů, umožnilo do stránek zakomponovat nové prvky, které využije 99,9% lidí a kterým to zlepší použitelnost stránek.

Všechno jde, když se CHCE.
Vaše slova vypovídají o vyské míře arogance a pohodlnosti, chováte se vůči jiným než standardním uživatelům velmi přezíravě. Každý má právo mít na počítači co se mu zlíbí, a pokud Vám takový uživatel nestojí za to, nemám chuť se jím stát ani já. Když se k nim chováte takto, jak se budete chovat ke mě?

jeste hure....

btw: nekdo tu na lupe oznamoval prohlizec Quarkin, to ho pouzivali uz 3 kamaradi, i ten ma preci pravo na podporu..

tak co, zive, podporujete i Quarkin? :-)

Nejde. Pokud napisu HTML tak aby bylo podle standardu HTML 4.0 strict tak to proste nejde udelat tak, aby se to zobrazilo korektne v NN 4.x (ani Mozilla to nezobrazi presne, ale aspon to tak nejak vypada). Takze mam dilema - budto nebudeme podporovat NN 4.x anebo se vykasleme na standardy a pouzijeme kvuli NN pristup jakej se vam vsem nelibi u M$ - budeme kodovat upraveny standardy (blink a layer tagy mj.) a samozrejme na ficurky v novejsich verzich HTML uplne zapomeneme (CSS treba, uz vubec nemluvim o DOM).

Takze - jedina cesta jak podporovat NN 4.x je ignorovat standardy. A po zkusenostech budu radsi arogantni nez abych nepodporoval standardy (kdosi mi tu spilal ze http://www.leadstoloans.com neprojde validatorem - uz projde a furt v NN nefunguje :)

Jerry III., vy jste pomalu lepsi typek, nez Vaclav Klaus (mimochodem, uz dlouho neprispel s zadnym nazorem :-).

Nevšiml jsem si, která ze služeb Živě by potřebovala DOM, CSS2 nebo třeba nové fíčurky HTML 4.0. Ale jinak s vámi naprosto souhlasím. To, co píšete, má hlavu i patu a je to logické. Jediné, čemu nerozumím je obrat aby se to zobrazilo korektně, vpodstatě nechápu jen to slovo korektně.

HTML totiž (IMHO) o zobrazování vůbec nic závazného neříká. HTML (tak jak já jsem se ho naučil) je jazyk označující strukturu dokumentu a existuje v něm několik historických kroků stranou jako je <B>, <I>, <TT>, <S>, <U> a podobně. Řekl bych, že poslední reference k HTML je napsána takovým způsobem, že ji de facto podporují i browsery, jejichž vývoj byl ukončen ještě před NN4 (1996).

Možná tu ale hovoříte o DHTML... CSS2 a DOM NN4 nepodporuje ze stejného důvodu, z jakého je nepodporuje MSIE 4.0 — prostě v době vzniku těch prohlížečů neexistovaly. A pokud jde o MSIE 6.0, tak výrobce avizuje, že hodlá nadále ignorovat základní předpisy o výpočtu rozměrů v CSS, které však podpoří jen u striktně (nikoli loose) vytvořeného HTML s patřičnou deklarací DTD. Řekl bych, že webdesigneři to nemají vůbec lehké, ale domnívám se, že cesta ven vede jen skrze přistoupení výrobců ke standardům (TO > Hlavenka: ať raději přistoupí na standardy W3C, protože standardy ČSN ISO HTML 4.0 nezahrnují podporu pro značku <SCRIPT>).

Ja nerikam ze Zive potrebuje DOM (i kdyz treba na prohlizeni prispevku by se to hodilo, dobre to maj udelany na codeproject.com). Tim aby se HTML stranka zobrazila korektne mam namysli to, ze kdyz podle standardu HTML specifikuju ze obrazek nema mit ramecek tak proste (evidentne blahove) ocekavam ze ramecek mit nebude. Nejak sem si v tech standardech nevsiml ze browsery chlubici se kompletni podporou muzou ignorovat standardni atributy. To ze NN 4.x nepodporuje DOM a CSS - nekdo tu psal ze to rozhodne neni prastary browser, ze nejnovejsi verze byla uvolnena pred mesicem. A muje chapani je, ze jak DOM tak CSS nevznikly v kvetnu 2001 ale o poznani drive. Takze nechapu argument o tom, ze NN4 je starej a vznikl pred tim nez vznikly tyhle standardy.

vk se prestehoval do irska...

Rád vám to vysvětlím, jak to je s tou "arogancí".
Představte si ne-arogantního stavitele dálnice, za kterým přijde člověk, že chce po ní jezdit s tankem. On a ještě jeho kamarád, že jsou dva a ať jim tedy vyhoví.
Tedy nearogantní a nepřezíravý stavitel dálnice tak učiní a to následovně:
a) postaví dálnici o pět metrů širší, čímž poničí životní prostředí (v Internetu zvýší náklady na přenos dat)
b) dálnice jej bude stát dvojnásobek, takže o to zvýší dálniční poplatky (v Internetu tam dá víc bannerů, aby dohnal náklady na programování)
c) protože tank nemůže jezdit po hladkém asfaltu, jelikož by ho rozbředl, tak udělá dálnici z betonoasfaltu, po kterém jezdí tank bezvadně, ale v normálním autě je to utrpení. (v Internetu jsou ostatní uživatelé poškozeni, protože je omezena funkčnost).

Takže právě proto, abych se mohl chovat slušně K VÁM, normálnímu uživateli nebo uživatelce, jsem nutný říci pánům v tanku, že mě skutečně moc mrzí, ale že jim velice doporučuji, aby si pořídili normální auto a pak mohou po silnici určené pro normální lidi jezdit. Navíc, když to je zadarmo.

Řekl bych, že přirovnávání webových stránek k dálnici a jiných prohlížečů k tanku kulhá na obě nohy. A s nesmyslem se nedá polemizovat.
Pokud Vám tak leží na srdci internetový provoz, tak se podívejte na zdrojový kód stránek živě.cz - beze změny obshu a vzhledu by mohla být stránka možná poloviční, kdyby v ní nebyly zbytečné mezery, komentáře a dlouhá URL. Ovšem stejně nerozumím tomu, proč by stránka dobře zobrazitelná i v jiném prohlížeči měla být výrazně větší. Stejně je na dvou místech dost dlouhý kód z Mr.Linxe, který řeší otázku zapnutého/vypnutého javascriptu a druhu a verze prohlížeče. Ale to je reklama, že, ta má přednost před obsahem.

Je těžko polemizovat, když neuvedete ani jeden argument. Zřejmě žádný nemáte...

Nebavili jsme se o "hustotě" kódu, ale o komfortnosti služeb (což jste si asi všiml). Ale je lehké odbočit a zase napadnout něco jiného - proti čemuž se mě těžko brání.

(Jinak s "přehuštěným" kódem máte pravdu, zde je určitě prostor pro úsporu).

Souhlasim s Dadulou. Podilel jsem se na vyvoji Centrum.cz a i kdyz obcas jsou nejake problemy s kompatibilitou, nejsou neprekonatelne a nepredstavuji velke procento objemu prace.

Za nechuti autoru stranek delat je poradne stoji IMHO spis nedostatek profesionality nez objektivni potize. A take presvedceni ze uzivatele jsou zvedavi na vsechny nejnovejsi serepeticky ktere zavedl MS. Nejsou. Zajima je prosta funkcnost, bez spousty vymyslenosti. To jsou alespon nase zkusenosti.

Jinak ale musim pochvalit Zive, ze jejich stranky se mi v mem NN i Mozille zobrazuji rozumne (s drobnymi detaily jako semtam porozpadla grafika nebo divne barvy dolniho pruhu odkazu).

Myslim, ze mimo misu je zde tradicne uplne nekdo jiny. Ale nastesti umi demagogicky cokoliv obhajit:-)))

Díky jako obvykle za velmi věcnou a konkrétní připomínku. Pokud považujete moje názory za demagogické, jistě vám nebude činit problémy jejich demagogii demaskovat. Jen do toho, pokud umíte něco jiného než naplano žvanit.

No když někdo porovnává programování webu a prohlížeče s dálnicemi a tanky, tak s tím se opravdu těžko polemizuje, pane Hlavenko. To je totiž skutečně demagogie par excellence. :-( Současný stav také cosi vypovídá o profesionalitě programátorů, že...

Vite, nekteri lide proste na svem SUNu nebo SGI nemaji M$IE. Pro takove je ta poznamka o NN4.77 velice relevantni.

A nebo clovek muze byt klientem FIO (nejstarsi on-line broker a Inet-banking u nas), kde se z bezpecnostnich duvodu nemuze M$IE pouzivat. NN ma totiz uz dlouhou dobu ve standardni verzi lepsi kryptovani nez M$IE...

A pokud o nekompatibilite s NN4.77 nevite, zkuste si v nem prohlednout vsechny diskusni prispevky kliknutim na prislusne tlacitko...

1) 200 000 shlednutych stranek nejsou 200 000 ctenaru;

2) Kvalita silnice je stejna at' uz po ni jezdite s autem rv 1890 nebo i s tankem. A kdys ta kvalita neni pak proste neni :-)

3) Netscape verze 4.77 NENI ani prastary, ani paskvilny browser, na webu Netscape se objevil asi pred mesicem, jestli ne min. To ze tamtez existuje i verze 6.xx NEZNAMENA ze 4.77 nikdo nepouziva - proste nejsou totozne a ta "novejsi" nemusi vyhovovat kazdemu. Na Netscape.com tomu rozumeji (proto nabizeji ke stazeni oba) ale na Zive si evidentne mysli, ze jsou MNOHEM CHYTREJSI, ze pane Hlavenko?

4) Ad rychlost - vcelku normalni, ale kvuli bannerum se casto stranka nenacte vubec. A vase veta "Server a aplikace vybavují data rychle, tam problém není" jsou pouhe alibisticke kecy - VASE servery jsou mozna O.K., ale bannerovy system co pouzivate stoji za h...o a mene znaly clovek proste vidi ze stranky Zive se nacitaji pomalu jako snek a obcas i vubec ne - vysvetlite kazdemu kde je chyba?
A selskym rozumem: mam superrychle auto ale v nem je spatny karburator, proto jezdim maximalne 25km\hod. Kazdy, komu zacnu vypravet ze je to vlastne O.K. se mi PROSTE VYSMEJE.
Zkuste pochopit z vysin Vasi vzdelanosti :-)

Jistě že 200 000 stránek není 200 000 čtenářů. Podívejte se prosím do i-auditu, abyste se přesvědčil, kolik má živě stránek - a kolik čtenářů.

ad silnice: samozřejmě opět nemáte pravdu. Jsou velmi jiné nároky na silnici, po které jezdí dnešní automobily a na cestu, po které jezdí tanky.

ad Netscape: nevím, jestli jsou chytří nebo hloupí, ale jsou především prachmizerní programátoři, aspoň v poslední době. Proto nabízejí vedle poslední, zoufale nepovedené verze Netscape 6 ještě verzi starší, jakž-takž použitelnou.

ad bannery: živě nevisí na bannerech, bannery jsou v iframe, tedy načítají se paralelně se stránkou. To byste mohl vadět, když tady cosi plácáte o vzdělanosti.

přeji příště lepší argumentaci, tohle bylo dost slabé

Z vlastní zkušenosti vím, že tanku je obvykle docela jedno, jak je ta dálnice stavěná a jestli je široká :-) Myslím, že jste zvolili špatnou metaforu :-) Leda byste mysleli, že MSIE je tank. To je pak jasné, že takové Volvo (no dobře, tak Saab nebo BMW -- teď nemyslím to rok nové 4x4) jezdí po tankodromu jen s obtížemi, a jestli vůbec. Ale jinak gratuluju, tohodle pěšáka jste tím kobercovým náletem zasáhl.

BTW: Plánujete také nějaké user-friendly rozhraní? Řekněme strukturované HTML bez tabulek a složitě konstruovaných grafických objektů? Obávám se, že MFD by také asi nebyla tolik fajn, kdyby používala iluminované iniciálky a ligatury v textu :-)

Ad cacheování obrázků: Není to pravda, co píšete. Naopak, v HTTP hlavičkách povoluje Živě ukládání obrázků jen 1 hodinu, viz:
graburl -h http://zive.cz/img/zive.gif
HTTP/1.1 200 OK
Server: Microsoft-IIS/5.0
Cache-Control: max-age=3600
Expires: Fri, 11 May 2001 18:26:22 GMT
Date: Fri, 11 May 2001 17:26:22 GMT
Content-Type: image/gif
Accept-Ranges: bytes
Last-Modified: Wed, 09 May 2001 13:30:05 GMT
ETag: "80afd0288cd8c01:b0b"
Content-Length: 989

Že by se logo Živě měnilo každou hodinu? :-)

Ad prohlížeče: Nejde tu snad o flamewar o prohlížečích. Mám své dobré důvody, proč si IE5 nechci nainstalovat. A proto je pro mě to, jak fungují stránky v jiných prohlížečích podstatné. Procházím stovky webů, a nikde nenarážím na takové problémy jako u Živě a Mobilmanii. Myslím, že není tak velký problém se podívat na vytvořené stránky v několika prohlížečích a skouknout, jestli jsou alespoň čitelné a jestli fungují základní funkce. A jestliže se mě někdo zeptá na názor, tak ho prostě řeknu, to je vše.

Domnívám, se, že Computer Press by se měl prezentovat jako profesionální firma ve svém oboru a tedy i nároky na její produkty kladu poněkud vyšší než na nějakou amatérskou stránku na můjwebu.

K obrázkům: je-li to tak, musíme spravit, obrázky samozřejmě nesmějí expirovat takto rychle.

K MSIE: nejde tady o verzi 5, ale o všechny novější verze - to jenom na okraj.
Já vám samozřejmě neberu vaše dobré důvody, proč si nechcete MSIE 5 nainstalovat, ale měl jsem pocit, že k tomu hodnocení je nutné přistupovat spíše za "obecnou uživatelskou obec", ne výlučně za svou osobu a své nestandardní (bez urážky) návyky.

---> Pane Hlavenko, souhlasím, že pokud je server dobře nastavený, a věřím, že váš ano, pak jsou pravidelní štenáři ušetřeni načítání grafiky. Pro nás, kdož Živě navštívíme tak jednou za týden, abychom se podívali na články oblíbených autorů (Vás nevyjímaje :-), je ale těch cca 150 KB opravdu nepříjemných.

Nevím, jestli jste zvětšoval písmo v Mozille nebo v Opeře, já tak činil v MSIE 5.5 pro Windows a musím přiznat, že někde se písmo škáluje, jinde nikoli. Například to malé miniaturní písmo v podvalu nebo menu a podobně, to zůstává pořád stejné. Je to jakobyste sice měli na záchodě madla a dostatek prostoru pro vozíčkáře, ale na ten záchod by se jezdilo po dvanácti schodech :-( Lidé se podle navigace obvykle navigují. Zkuste také nechat změnit velikost prokladu na 130%, když pak zvětšíte písmo, zvětší se náležitě i proklad.

Co se týče minoritních browserů, tak jsem vcelku spokojen. I já to zkoušel na NN4.7, O5.1 a M0.9, dokonce jsem do konference o webdesignu@grafika psal, že nejlépe vypadá Živě v NN6 (až na o záhlaví).

Nezkoušel jsem ve všech prohlížečích, ale pokud to je tak, jak píšete, tak to zcela jistě není dobře a musíme to opravit (to škálování). Jsem stejného názoru jako vy a tvrdě prosazuji, aby na našich serverech bylo škálovatelné písmo všude.

Jen bych podotkl, ze po nevym predesignovani Zive uz se do diskusi dostanu jen z hlavni stranky, protoze primo z clanku jsou odkazy delany naprosto nepochopitelne a naprosto iditsky JavaScriptem a ne normalnim linkem. Byl by moc velkej problem mit misto <A href="javascript:blablabla();"> treba neco ve tvaru <A href="linknadiskusi.htm" target="diskuse" ONCLICK="blablabla(); return false;">? To by zachovalo stavajici funkcnost, ale navic by to diskuse zpristupnilo i nejavascriptovym lidem...

- design , nejsem designér, ale přijde mi přeplácaný

- dostupnost, dost horší a to ze dvou důvodů:
a, velikost a struktura stránky, obrázky, cachování
obrázků je časově omezené!
b, evidentně chvilkama aplikace nezvládá
max. časy odezvy s nimiž jsem se setkal jsou
kolem 2 minut na jeden request a to i v časech kdy
zátěž pravděpodobně negenerují čtenáří (v noci).
Občas se to dostává až na úroveň HTTP (
500 - Server busy) a to po dobu řádově minut.

Pozor! Nemluvil bych o tom pokud bych to neviděl
častěji. Občas se chybičká vloudí, ale to je normální
a nemá smysl o tom mluvit.

- množství chyb, dost velké. Kolikát jsem viděl chybu
o tom, že vznikla chyba a byla zaznamenána a bude
opravena. Neviděl jsem až snad na pár výjimek
že by to nebyla nějaká run-time chyba (nechtěl bych
tu aplikaci ladit)

Také je tam několik nepříjemných funkčních chyb, např
ořezávání příspěvků, ztráta thredu apod. Vůbec
jsem nepochopil způsob jakým jsou odesílány
odpovědi na příspěvky mailem. Naprosto běžně mi
ta odpověď přijde několikrát (3 i 4x). Algoritmus, který
to dělá je značně nedomyšlený.

Vadí mi, že s nějakou chybou se člověk setkává téměř
neustále. Tedy v mém případě tomu tak bylo.

- Netscape a jiné prohlížeče, Živě je po této stránce téměř
nejhorší na českém Internetu ze serverů, které
navštěvuji. Působí to tak, že ne, že to není
optimalizované, ale ani odladěné pod nějakým jiným
prohlížečem. Např. v IE se mi nestalo,
že bych se nedostal na stránku, která by neexistovala,
v NN několikrát. Při minimální snaze by to mohlo být
mnohem lepší.

Sám na Živě s NN nechodím jelikož je to VELICE
nepříjemné a neznám druhý server na němž bych měl potřebu
občas číst a měl s tímto problém (tedy omlouvám se,
servery Microsoftu občas jsou udělané stejně)

- použitelnost, ta bude jiná člověk od člověka. V mém
případě se zhoršila a dokonce jsem přemýšlel, že Živě
přestanu úplně číst. Struktura Živě je zbytečně složita.
I výsledky anket (na Živě, Lupa) na tohle téma mi přišli,
že jsou ... rozpačité.

Myslím, že je trošku věc diskuse, zda je živě "přeplácané" nebo "funkčně bohaté" - ani podle zahraničních serverů to nerozlouskneme, některé jsou spartánské typu news.com, jiné taky plné funkcí jako třeba msnbc.com, a obojí jsou přitom dobré...

U toho NN by bylo dobré říci, jakou verzi používáte - to je pro tento druh prohlížeče asi ta nejdůežitější informace. Protože v řadě NN-ů se to zobrazuje dobře, a naši kolegové to na nich i testovali (a všimněte si, že i v této diskusi řada diskutérů uvádí, že jim to v NN funguje dobře).

Přetíženost: byla dána strojem, běžely tam ještě jiné aplikace, už se odlehčuje.

Chyby: řada z nich dána také přetížeností, ale jsou tam ještě i funkční chyby, aplikace se postupně odblešuje.

NetscapeŽ Communicator 4.72

Pokud jde o HTML a veci kolem, myslim, ze
obtiznost optimalizace pro cokoliv jineho
je hlavne (ale samozrejme nejen) zpusobem
jak je to udelane. Pusobi to na me dojmem
systemu staveneho na vyjimkach ...

Proč se mi hlavní stránka vůbec nevejde na šířku? Mám podle mě nejrozšířenější rozlišeni 800x600. Podle pana Hlavenky má asi každý uživatel nového Živě.cz 17 palcový monitor, 128 kbps linku a IE 5.5. Ostatní asi nejsou vhodní čtenáři.

Jo, to rozliseni me taky stve, stale ma dost lidi monitor 15" sem tam i 14"
Nastesti neni napravo moc potrebnych informaci.

Ja mám např. 14" a tam živě vypadá naprosto nepoužitelně. Kromě toho mám starej modem 33,6 takže než se načte hlavní stránka, tak to trvá celou věčnost. Škoda, občas jsem si přečetl některé články. Neuvažujete o pouze textove verzi žive?

Já mám Živě rychlé. Absolutně mě štvala ta reklama uprostřed textu, podle mě se to nedá číst. Tak jsem to vyřešil možná originálně.
- Vytáhnete si seznam článků a nadpisy. A články pak otevíráte s adresou jakou mají v tom vnořeném frame, který je u příspěvků.
Tím získáte Pouze text včetně obrázků patřících ke článku ale bez reklam a všeho ostatního.
Ještě jsem to chtěl udělat nějak úplně automaticky (asp nebo php) ale nakonec se mi s tím něchtělo babrat - za těch 5 minut denně mi to nestojí.
Jinak se mi ale Živě líbí. čtu jej pravidelně a podle mě má nejlepší "fičury" z celého českého webu - viz. kalenář, rozhodně nejlepší rozhraní pro příspěvky a je velmi přehledný.
Četl jsem kdysi více svět.namodro, ale ten je teď úplně nečitelný - 1. hnusný 2. na velkém monitoru úzký sloupec 3. příliš mnoho článků z příliš mnoha oblastí
Navíc na živě se vracím kvůli diskusím, které opravdu mnohdy přinesou více informací než článek.
S kvalitou článků jsem celkem spokojen - když se mi nějaký nelíbí, prostě ho nečtu. Stejně tak v papírových novinách a všude možně.
Nesouhlasím s příspěvky ohledně netscape - prostě když má nějaký prohlížeč menší rozšíření než nějaká textový browser, tak by mě taky nezajímal. Nesouhlasím s tím že je to málo práce. V podstatě by museli dělat několik verzí a nebo vyhodit některé prvky (nebo zvětšit kód). Když někdo dělá textové stránky tak je mi jasné, že nemá problémy s kompatibilitou.

Pro p. Kaplera: Nevím, proč bych měl podstupovat podobnou alchymii s otevíráním článků proto, abych získal cosi v použitelné a čitelné podobě. Nový "design" Živě jsem vyřešil po svém. Od oné změny prostě tento web nenavštěvuji.

Až se programátoři vzpamatují a udělají něco použitelného (mám na mysli zejména diskusní fóra jako Poradna), tak se tam třeba vrátím. Nejsem zvědav na miliony ikonkových vopičinek, ale hledám nějakou informaci nebo chci napsat k dotazu nebo článku nějakou reakci rychle a snadno. Ne cosi zvýrazňovat myší a klikat na ikonky, když můžu za desetinu času napsat přímo příslušný HTML tag... Jestli to pan Hlavenka a spol. nechápe, sorry.

Už vám tam funguje alespoň ENTER pro odřádkování nebo jste skutečně zůstali u unikátní a opravdu "user friendly" klávesové kombinace SHIFT+ENTER, pane Hlavenko? :-O Kašlete na NN a Mozillu? Sorry, pod Linuxem mi to prostě nechodí a číst to nebudu.

Povolujete cachování onoho úžasného loga jenom na jednu hodinu? Proboha proč? Bannery jsem zlikvidoval již dřívě za pomoci Webwasheru už u staré podoby Živě kvůli neúnosné délce načítání, teď to je ještě horší...

Co se týče přehlednosti: jestli si myslíte, že jste něco zpřehlednili, tak to jste opravdu na zásadním omylu. Proč proboha nemůžu mít alespoň všechny titulky v dané rubrice na jedné stránce a mám se probírat nějakými obskurními kanály? Proč je všude ten pitomý javascript, z 90 procent na místech, kde je to zcela zbytečné? :-( Proč proboha při ukládání záložek mám mít všechny stránky nazvány stejně? To je taková práce dodělat to tak, aby název korespondoval s názvem článku.

Pokud bych měl nové Živě oznámkovat, máte u mě 5-, pane Hlavenko.

Zdraví bývalý čtenář.

Já se obávám, že v tomhle případě se na CPress nemůžeme hněvat. Živě prostě není server, který by nás měl zajímat a je jen náš problém, že tam ještě občas lezeme.

Pan HLavenka opakovaně tvrdí, že ho dial-upisti nezajímají, a podobně se vyjádřil i o uživatelích minoritních platforem a o postižených lidech. A podobně mám pocit, že ho nezajímají ani HW a SW profesionálové, protože se Živě obsahově i marketingově orietuje především na naklikávače.

Myslím, že na tohle rozhodnutí má CPress nárok a čtenářský úbytek v řádu jedné či dvou stovek není vzhledem k velikosti skupiny potenciálních čtenářů, které má nová koncepce Živě zaujmout, významný. Je nepříjemné dozvědět se o sobě, že nejste vítáni, ale je lepší to vědět hned, než aby se CPress přetvařoval.

Právě na základě tohoto výchozího bodu jsem Živě recenzoval. Nerad bych totiž sklouznul k podobnému prizmatu, kterým třeba na webtipu posuzovali Blesk :-)

No třeba onu Poradnu na Živě, tedy debatu samtných čtenářů jsem vždy považoval za velmi dobrý zdroj informací, ona jím třeba ještě nějakou dobu bude, ale prostě v tomto stavu, v jakém je, nejsem ochoten ten web navštěvovat.

Jinak Computer Press prostě neodbytně směřuje kamsi k počítačovému bulváru nebo jak to nazvat, prostě rychle, efektně a povrchně pro co největší masu lidí = co nejvíc impresí a problémy a výhrady nějaké menšiny nebo šťouralů nás nezajímají, z toho žádné peníze nebudou...

Kvalita webů Computer Pressu klesá přímo úměrně rozsahu aktivit a asi se to hned tak nezmění. Ale co, vždyť je to především jejich problém... :-| Stejným směrem směřuje i tištěná podoba Computeru, kterou si kupují opravdu ti, kteří to vnímají výše uvedenou formou a nic do hloubky je nezajímá, případně kvůli CDčku v příloze.

Souhlasím, že poradna je hůř použitelná než dříve, a dost mě to mrzí - toto musíme rychle opravit. Naopak místo k nějakému povrchnímu bulváru směřujeme k daleko větší šíři a specializaci, viz jednotlivé kanály. Poradna a podobné "resources" by naopak měly mít na Živě daleko větší pozici než dříve.

To, jak se zmiňujete o Computeru je velice pozoruhodné. Právě u Computeru si dáváme velice pozor, aby jeho zaměření bylo neustále plus-mínus stejné - na lidi, kteří mají počítače rádi a chtějí z nich něco dostat, ale ne na odborné uživatele, profíky, geeky, zkušené pécéčkáře. Ne COmputer se mění, ale VY se měníte jako čtenář - jste postupně stále více a více na odborné výši a COmputer pro vás přestává být logicky zajímavý. Pokud se domníváte, že se pletu, vezměte si do ruky pět let staré číslo a nejnovější číslo a porovnejte úroveň jejich odbornosti - budete možná překvapený, že jste před pěti lety četl Computer a měl jej za superzdroj cenných informací, ale při zpětném pohledu vám nyní připadne jako banální čtení, věci, které dávno víte.

Svatá pravda.

Tak mám pocit, že ten odběr diskusních příspěvků byl danajský dar.

No ale, chtěli jsme ho, tak ho máme :-)

Co se týče zmíněného časopisu Computer, tak mi právě na stole leží jeho březnové číslo, které jsem si koupil jako sondu ještě spolu s PC Worldem a Chipem. Musím říct, že jestliže jsem si Computer před lety nekupoval, protože pro mě jako pro lajckého uživatele počítače byl hodně odborný (plný ptydepe), dnes si ho nečtu, protože je pro mě jako pro lajckého uživatele počítače hodně neodborný (ptydepe technické nahradily marketingové žvásty). Asi zůstanu o amerického MacWorldu.

Bohužel mám dojem, že tohle není jen problém CPressu, totéž se týká i spousty dalších vydavatelství, ale CPress je hodně vidět, tak se do něj nejlépe strefujeme.

Nepodsouvejte mně prosím to, co jsem nikdy neřekl ani nenapsal - to je velmi neférové, když to mám napsat ještě hodně slušně.

Že by nás nezajímali dial-upisti jako čtenáři Živě, je samozřejmě hloupost: zajímají jako každý jiný čtenář.

Že nás nezajímají uživatelé minoritních platforem: ani to není pravda. Stojíme o každého zákazníka, ale nemůžeme vyhovět všem a proto se snažíme vyhovět většině. Mrzí mě každý čtenář, který si nemůže Živě komfortně číst, ale mezi možností neslané-nemastné verze pro všechny, a komfortní pro drtivou většinu/nekomfortní nebo i nečitelnou pro maličkou menšinu volíme druhou cestu. Vysvětloval jsem to zde i jinde už několikrát na různých přirovnáních, takže mám pocit, že nejde o neschopnost pochopit, ale o nechuť pochopit.

Dobrá, nikdy jste to neřekl přímo o Živě, ale já také netvrdil, že ano. Jelikož se osobně neznáme, tak si o Vás vytvářím obraz z mozaiky Vašich knih, článků a diskusních příspěvků. Například: dial-upisti (Dělejte byznys na Internetu); minoritní prohlížeče (diskuse pod Vaším článkem 94 % uživatelů... [Živě id=26224], [id=26435] a [id=26502]); uživatelé se zvláštními nároky (eufemisticky řečeno postižení, mimochodem, oni i nevidomí používají MSIE -- viz tytéž články a diskuse a "nečitelnou pro maličkou menšinu"). Z Vašeho výše uvedeného vyznání zjišťuji, že jsem se ohledně dial-upistů spletl, což mě velmi mrzí.

Je ale těžké pochopit, že říkáte něco jiného, než CPress činí. Já Vás a CPress vnímám neoddělitelně (a Vy se proti tomu neohrazujete). Když má titulní strana hodně přes 100 KB, tak to je výmluvná známka náklonnosti k dial-upistům. Když je layout natažený v obrovské tabulce, vypovídá to o zájmu o minoritní browsery. A při pohledu na schema:// javascript v odkazech je každému jasné, že Živě stojí i o hendikepované čtenáře. Mimochodem, kolik Živě v minulosti vydalo článků o asistenční (asistivní?) technologii?

Domnívám se, že spolu polemizujeme docela zbytečně, protože svůj názor na Živě jsem vyjádřil v recenzi, a pokud jsem si všimnul, tak Vaše výhrady vůči mým poznámkám se objevily jako neinformované, avšak vstřícné. (Jste manažer, ne programátor/kodér/admin, takže je to v pořádku.)

Nemám žádný důvod navážet se do Vaší osoby, sebevědomí mám, zaplaťpánbú, dobré a nepotřebuju si ho posilovat Vaší dehonestací. Jsem Váš velký příznivec :-) těším se na každý Váš nový projekt a raduji se z Vašich úspěchů.

Věřím, že ta třenice vzniká jen pro absenci doplňkových komunikačních kanálů. Nejsem tak obratný a zkušený spisovatel, jako Vy, a proto se ještě občas vyjadřuji toporně. Omlouvám se, pokud se Vás obraz, který si o Vás uchovávám, dotýká. Budu pracovat na tom, aby mi toho z Vašich promluv a činů unikalo co nejméně, abych příslušné kontury a odstíny mohl retušovat.

Přeji Vám pěkný začátek týdne a poslední slovo.

Dobry den,
jiz jsem to psal i v diskusi na ZIVE. Novy design je pekny a libi se mi.

Bohuzel nacitani je pomale nejen na modemech, ale i pres pevne linky (univ. sit jakakoli denni doba).

Za posledni tri roky se rychlost analogovych modemu u nas nikam k vysinam neposunula, o kolik se zvetsil objem dat, ktere se stahuji, kdyz si chci jen precist uvodni stranku?

Takrka denne se setkavam s chybovymi hlasenimi o nedostupnosti stranek a o tom, ze server je too busy.

Nacitani stranek silne zpomaluje horni banner s reklamou. Ne ze by byl velky, ale nez naskoci tak to trva jak kdyby ho nekdo drzel a nechtel pustit :-)

V mozille pro win mi clanky jdou cist jen v okenku pred diskusemi, jinak jsou jednotlive odstavce jako nekonecne radky, ktere pokracuji az nekam za monitor. V mozille pro linux je zobrazeni dobre. Obe mozilly jsou 0.9.

V Opere 5 pro win a v IE 5 jsem problemy vcelku nemel.

Pokud ozelim grafiku a vypnu ji tak se rychlost nacitani dat necha snest. Casto tez pouzivam avant.go kanal pro Palm a to je uplne bez problemu.

Mam 15" palcovy monitor (800x600), a je znat, ze na vetsim by bylo videt cele rozlozeni stranky, takhle musim obcas rolovat zleva doprava. Ve skole na 14" monitoru a rozliseni (640x480) je cteni ZIVE dobrodruzstvi.

Tez se primlouvam, aby u clanku byl hned zkraje uveden autor, abych se mohl orientovat i podle tohoto kriteria.

Jsem stalym ctenarem ZIVE nekolik let. Vychazeji zde clanky velice ruznych obsahovych kvalit. Od vybornych (Hynek Hanke) po zvasty (typu Warez na Mobil serveru). To je problem editora a soudnosti autoru, co si dovoli vypustit.

ZIVE je vyborny zdroj zabavy a nekdy i kvalitnich informaci - hlavne v diskusich pod clanky.

>>Tez se primlouvam, aby u clanku byl hned zkraje uveden autor, abych se mohl orientovat i podle tohoto kriteria.

Dobrý den,

dnes změněno - autoři se již objevují u všech článků (chybělo pouze na Titulce). Díky moc za připomínku.

A neslo by udelat jeste neco s tema pitomejma JavaScriptovejma odkazama na diskuse? Vzdyt to nema absolutne zadnou logiku, aby ty odkazy byly scriptem.

Coz mi pripomina, musim pochvalit Lupu, ze ted uz je "Odpovez" na linku a ne na tlacitku, takze se to konecne da otevrit v novym okne. Neexistence tyhle vlastnosti mi v drivejsi verzi Lupy dost vadila.

Byl jsem nadseny, kdyz jsem objevil na novem Zive sluzbu hlidaciho psa.

Hned jsem si zaregistroval (a potvrdil) nekolik slov, o kterych chci dostaval zpravy (krome jmen nasich sluzeb take 'Google'). Dnes ale vidim, ze vysel cely clanek, zminujici Google dokonce i v nadpisu, ale ac prohledavam mailovou schranku sebedukladneji, upominku nevidim.

K cemu je skvela sluzba, kdyz nefunguje?

Vím, že je to otázka osobního vkusu, ale já vidím Živě jako obyčejný uživatel takto :

1. Grafika ... uvidím, jak velkou roli hraje u mě v tomto případě síla zvyku, ale mě se prostě "staré" Živě líbilo více a zdálo se být mnohem přehlednější.

2. Rychlost ... nezdá se mi, že by se v tomto případě něco radikálně změnilo, ale myslím, že by se zde trošku více optimalizovat určitě mělo.

3. Chyby ... používám nejmenovaný IE5.5Cz od nejmenované Microfirmy. Semtam se nějaká chybka objeví ... objevovaly se i dříve v minulém designu ... jak jsou na tom NN a jiné prohlížeče nemohu soudit.

4. Obsah ... řekl bych, že to je největší problém nejen tohoto serveru a samozřejmě nesouvisí se změnou, kterou prošlo Živě. Množství článku podle mého subjektivního pohledu dlouhodobě mírně stoupající, kvalita však myslím velmi utrpěla. Logicky by se dalo předpokládat, že když bylo 5 nových článků a z nich 2 dobré, tak z 10 článků by mohly být dobré alespoň 3 ... zdá se, že to neplatí a protože Živě navštěvuji téměř každý den, mnohdy se stane, že si prostě nevyberu ani jeden a pokud si vyberu, pak si říkám "Zase jsem naletěl titulku". Nemohu se také zbavit dojmu, že některé články mají spíše bulvární charakter a nehodí se na rádoby seriózní a odborný server. Upozorňuji, že hodnocení "dobré" jsem použil jako subjektivní posouzení!

Závěr : Hlavně, prosím, něco udělejte s obsahem, protože pak se dá spolknout i nějaký ten designový nedostatek. Jinak malá poznámka pro pana Hlavenku ... myslím, že jako představitel seriózního serveru by i Vaše názory a reakce měly být více na výši, ikdyž vím, jak je těžké se udržet při čtení některých připomínek.

Přeji mnoho štěstí a co nejvíce spokojených návštěvníků.

Podle me, by mely byt soucasti hodnoceni dva odkazy (url). Oba dva na weby podobneho zamereni - jeden odkaz na podle recenzenta horsi projekt a druhy na lepsi.

IMHO by bylo mozne posoudit, zda-li se recenzenti skutecne orientuji v dane oblasti a jaka je jejich referencni hladina.

Navic, pokud by se recenzoval skutecne propadakovy web, by ctenari recenze mely kam jit za lepsim.

Řekněte na univerzitě, že by recenzent diplomové práce měl uvést v závěru hodnocení odkaz na jednu diplomku lepší a jednu horší v tomtéž oboru :-)

Možná netušíte mnoho o žánru recenze. To totiž není známkování ve smyslu krasobruslařské jury, ve webdesignu se nehraje na body, recenzent tu není proto, aby práci ztrhal nebo kanonizoval, recenzent je partnerem tvůrce, poskytuje mu zpětnou vazbu.

Představte si, že by po F. X. Šaldovi zůstala místo kritik jen výsledková listina --- Poláček: 2,174 (+ Čapek / - Drda).

V recenzi jde především o osobitý náhled recenzenta, není to televizní soutěž o ceny.

Zdravím všechny a pana Havelku,
vždycky jsem si myslel, že právě uživatelé a tvůrci stránek jako já - tedy používající Netscape, jsou Ti, kteří musí "svůj" prohlížeč propagovat. Ale tady vidím, že zabedněnost Exploreráků nemá konce.
Proč optimalizovat pro Netscape?
Netscape (a jemu blízké) podporuje plně standard HTML. Proto když stránky zoptimalizujete pod Netscape, tak až na malé detaily běhají pod všemi prohlížeči.
Pokud budete optimalizovat pro Explorer a používat "divoké" HTML značky, psát ledabyle kód (nedokončovat kontajnery, nepsat uvozovky, nezavírat značky, ...) tak vám i přesto explorer tyto stránky zobrazí. (vidím jak vám zazářili oči pane Havelka - ale to není PLUS ale minus). Takže příště to napíšete stejně a přihodíte do kola další paskvil a další a další. Produkt bude pod explorerem vesele běhat.
Tím se ale začne Vaše (v příspěvcích uváděná) dálnice dost zhoršovat - protože to nebude dálnice, ale zmetek a nakonci bude zobrazitelný jen explorerem 20.0 (dálnice pro MS-Kolo).
Jde o to, že pokud budeme pokračovat cestou M$, tak nás čeká konec kvalitního webu a nejen webu ale i počítačů vůbec.

A ješte tedy k Živě - Netscape 6 stránky ani nezobrazí, ale nervově se z nich zhroutí. Což je na jednu stranu taky řešení, protože kdo by se na to díval ...