Vlákno názorů k článku SkrzNaSkrz: www.ZIVE.cz od Jiří Hlavenka - a) rychlost Živě: je tam moc grafiky, kterou...

a) rychlost Živě: je tam moc grafiky, kterou postupně odtučňujeme. Také jde o cacheování - pokud chodíte na živě pravidelně, což většina návštěvníků dělá, tak máte obrázky u sebe a natahuje se jenom HTML, tedy snesitelných pár desítek kb. Server a aplikace vybavují data rychle, tam problém není.

b) Zvětšování a zmenšování písma funguje! Jméno článku v záhlaví pro ukládání: máte pravdu,dobrá připomínka, doděláme. Autory článků do oblasti titulky také, i když si myslím, že to není to podstatné pro článek.

Mám řadu výhrad k názorům pana SOučka, ač mu samozřejmě neupírám právo je zde uvádět. Pokud polovinu svého hodnocení u sekce "přístupnost a rychlost" věnuje browserům jako je IE4 nebo MO0,9, tak je to zcela mimo mísu. Je to totéž jako testovat kvalitu dnešní nové silnice podle toho, jak dobře se po ní jezdí s tankem nebo s Bugatti z roku 1890. Pokdu autor píše v sekci "Použitelnost", že "těžko říct, pro koho lze vlastně Živě doporučit", pak je mimo mísu podruhé - o tom přece tato část vůbec není! Navíc co přináší Živě, je podle mého názoru jasné (aspoň to tedy je jasné těm zhruba 200 000 lidí, co si jej měsíčně čtou: je to zpravodajství, komentáře a analýzy, návody a tipy z uvedených oblastí, tj. těch šesti kanálů). Že by to nebylo jasné panu Součkovi?
Pokud autor píše, že mu "osobně vadí nejvíce nekompatibilita s NN 4.77", pak se domnívám, že je zcela mimo mísu potřetí. Stěží si dovedu představit námitku, která by byla irelevantněnjší, a navíc je zcela nepravdivá: to, že Živě.cz odhodilo nekompabilitu s některými úplně prastarými a paskvilními verzemi browserů, umožnilo do stránek zakomponovat nové prvky, které využije 99,9% lidí a kterým to zlepší použitelnost stránek.

Všechno jde, když se CHCE.
Vaše slova vypovídají o vyské míře arogance a pohodlnosti, chováte se vůči jiným než standardním uživatelům velmi přezíravě. Každý má právo mít na počítači co se mu zlíbí, a pokud Vám takový uživatel nestojí za to, nemám chuť se jím stát ani já. Když se k nim chováte takto, jak se budete chovat ke mě?

jeste hure....

btw: nekdo tu na lupe oznamoval prohlizec Quarkin, to ho pouzivali uz 3 kamaradi, i ten ma preci pravo na podporu..

tak co, zive, podporujete i Quarkin? :-)

Nejde. Pokud napisu HTML tak aby bylo podle standardu HTML 4.0 strict tak to proste nejde udelat tak, aby se to zobrazilo korektne v NN 4.x (ani Mozilla to nezobrazi presne, ale aspon to tak nejak vypada). Takze mam dilema - budto nebudeme podporovat NN 4.x anebo se vykasleme na standardy a pouzijeme kvuli NN pristup jakej se vam vsem nelibi u M$ - budeme kodovat upraveny standardy (blink a layer tagy mj.) a samozrejme na ficurky v novejsich verzich HTML uplne zapomeneme (CSS treba, uz vubec nemluvim o DOM).

Takze - jedina cesta jak podporovat NN 4.x je ignorovat standardy. A po zkusenostech budu radsi arogantni nez abych nepodporoval standardy (kdosi mi tu spilal ze http://www.leadstoloans.com neprojde validatorem - uz projde a furt v NN nefunguje :)

Jerry III., vy jste pomalu lepsi typek, nez Vaclav Klaus (mimochodem, uz dlouho neprispel s zadnym nazorem :-).

Nevšiml jsem si, která ze služeb Živě by potřebovala DOM, CSS2 nebo třeba nové fíčurky HTML 4.0. Ale jinak s vámi naprosto souhlasím. To, co píšete, má hlavu i patu a je to logické. Jediné, čemu nerozumím je obrat aby se to zobrazilo korektně, vpodstatě nechápu jen to slovo korektně.

HTML totiž (IMHO) o zobrazování vůbec nic závazného neříká. HTML (tak jak já jsem se ho naučil) je jazyk označující strukturu dokumentu a existuje v něm několik historických kroků stranou jako je <B>, <I>, <TT>, <S>, <U> a podobně. Řekl bych, že poslední reference k HTML je napsána takovým způsobem, že ji de facto podporují i browsery, jejichž vývoj byl ukončen ještě před NN4 (1996).

Možná tu ale hovoříte o DHTML... CSS2 a DOM NN4 nepodporuje ze stejného důvodu, z jakého je nepodporuje MSIE 4.0 — prostě v době vzniku těch prohlížečů neexistovaly. A pokud jde o MSIE 6.0, tak výrobce avizuje, že hodlá nadále ignorovat základní předpisy o výpočtu rozměrů v CSS, které však podpoří jen u striktně (nikoli loose) vytvořeného HTML s patřičnou deklarací DTD. Řekl bych, že webdesigneři to nemají vůbec lehké, ale domnívám se, že cesta ven vede jen skrze přistoupení výrobců ke standardům (TO > Hlavenka: ať raději přistoupí na standardy W3C, protože standardy ČSN ISO HTML 4.0 nezahrnují podporu pro značku <SCRIPT>).

Ja nerikam ze Zive potrebuje DOM (i kdyz treba na prohlizeni prispevku by se to hodilo, dobre to maj udelany na codeproject.com). Tim aby se HTML stranka zobrazila korektne mam namysli to, ze kdyz podle standardu HTML specifikuju ze obrazek nema mit ramecek tak proste (evidentne blahove) ocekavam ze ramecek mit nebude. Nejak sem si v tech standardech nevsiml ze browsery chlubici se kompletni podporou muzou ignorovat standardni atributy. To ze NN 4.x nepodporuje DOM a CSS - nekdo tu psal ze to rozhodne neni prastary browser, ze nejnovejsi verze byla uvolnena pred mesicem. A muje chapani je, ze jak DOM tak CSS nevznikly v kvetnu 2001 ale o poznani drive. Takze nechapu argument o tom, ze NN4 je starej a vznikl pred tim nez vznikly tyhle standardy.

vk se prestehoval do irska...

Rád vám to vysvětlím, jak to je s tou "arogancí".
Představte si ne-arogantního stavitele dálnice, za kterým přijde člověk, že chce po ní jezdit s tankem. On a ještě jeho kamarád, že jsou dva a ať jim tedy vyhoví.
Tedy nearogantní a nepřezíravý stavitel dálnice tak učiní a to následovně:
a) postaví dálnici o pět metrů širší, čímž poničí životní prostředí (v Internetu zvýší náklady na přenos dat)
b) dálnice jej bude stát dvojnásobek, takže o to zvýší dálniční poplatky (v Internetu tam dá víc bannerů, aby dohnal náklady na programování)
c) protože tank nemůže jezdit po hladkém asfaltu, jelikož by ho rozbředl, tak udělá dálnici z betonoasfaltu, po kterém jezdí tank bezvadně, ale v normálním autě je to utrpení. (v Internetu jsou ostatní uživatelé poškozeni, protože je omezena funkčnost).

Takže právě proto, abych se mohl chovat slušně K VÁM, normálnímu uživateli nebo uživatelce, jsem nutný říci pánům v tanku, že mě skutečně moc mrzí, ale že jim velice doporučuji, aby si pořídili normální auto a pak mohou po silnici určené pro normální lidi jezdit. Navíc, když to je zadarmo.

Řekl bych, že přirovnávání webových stránek k dálnici a jiných prohlížečů k tanku kulhá na obě nohy. A s nesmyslem se nedá polemizovat.
Pokud Vám tak leží na srdci internetový provoz, tak se podívejte na zdrojový kód stránek živě.cz - beze změny obshu a vzhledu by mohla být stránka možná poloviční, kdyby v ní nebyly zbytečné mezery, komentáře a dlouhá URL. Ovšem stejně nerozumím tomu, proč by stránka dobře zobrazitelná i v jiném prohlížeči měla být výrazně větší. Stejně je na dvou místech dost dlouhý kód z Mr.Linxe, který řeší otázku zapnutého/vypnutého javascriptu a druhu a verze prohlížeče. Ale to je reklama, že, ta má přednost před obsahem.

Je těžko polemizovat, když neuvedete ani jeden argument. Zřejmě žádný nemáte...

Nebavili jsme se o "hustotě" kódu, ale o komfortnosti služeb (což jste si asi všiml). Ale je lehké odbočit a zase napadnout něco jiného - proti čemuž se mě těžko brání.

(Jinak s "přehuštěným" kódem máte pravdu, zde je určitě prostor pro úsporu).

Souhlasim s Dadulou. Podilel jsem se na vyvoji Centrum.cz a i kdyz obcas jsou nejake problemy s kompatibilitou, nejsou neprekonatelne a nepredstavuji velke procento objemu prace.

Za nechuti autoru stranek delat je poradne stoji IMHO spis nedostatek profesionality nez objektivni potize. A take presvedceni ze uzivatele jsou zvedavi na vsechny nejnovejsi serepeticky ktere zavedl MS. Nejsou. Zajima je prosta funkcnost, bez spousty vymyslenosti. To jsou alespon nase zkusenosti.

Jinak ale musim pochvalit Zive, ze jejich stranky se mi v mem NN i Mozille zobrazuji rozumne (s drobnymi detaily jako semtam porozpadla grafika nebo divne barvy dolniho pruhu odkazu).

Myslim, ze mimo misu je zde tradicne uplne nekdo jiny. Ale nastesti umi demagogicky cokoliv obhajit:-)))

Díky jako obvykle za velmi věcnou a konkrétní připomínku. Pokud považujete moje názory za demagogické, jistě vám nebude činit problémy jejich demagogii demaskovat. Jen do toho, pokud umíte něco jiného než naplano žvanit.

No když někdo porovnává programování webu a prohlížeče s dálnicemi a tanky, tak s tím se opravdu těžko polemizuje, pane Hlavenko. To je totiž skutečně demagogie par excellence. :-( Současný stav také cosi vypovídá o profesionalitě programátorů, že...

Vite, nekteri lide proste na svem SUNu nebo SGI nemaji M$IE. Pro takove je ta poznamka o NN4.77 velice relevantni.

A nebo clovek muze byt klientem FIO (nejstarsi on-line broker a Inet-banking u nas), kde se z bezpecnostnich duvodu nemuze M$IE pouzivat. NN ma totiz uz dlouhou dobu ve standardni verzi lepsi kryptovani nez M$IE...

A pokud o nekompatibilite s NN4.77 nevite, zkuste si v nem prohlednout vsechny diskusni prispevky kliknutim na prislusne tlacitko...

1) 200 000 shlednutych stranek nejsou 200 000 ctenaru;

2) Kvalita silnice je stejna at' uz po ni jezdite s autem rv 1890 nebo i s tankem. A kdys ta kvalita neni pak proste neni :-)

3) Netscape verze 4.77 NENI ani prastary, ani paskvilny browser, na webu Netscape se objevil asi pred mesicem, jestli ne min. To ze tamtez existuje i verze 6.xx NEZNAMENA ze 4.77 nikdo nepouziva - proste nejsou totozne a ta "novejsi" nemusi vyhovovat kazdemu. Na Netscape.com tomu rozumeji (proto nabizeji ke stazeni oba) ale na Zive si evidentne mysli, ze jsou MNOHEM CHYTREJSI, ze pane Hlavenko?

4) Ad rychlost - vcelku normalni, ale kvuli bannerum se casto stranka nenacte vubec. A vase veta "Server a aplikace vybavují data rychle, tam problém není" jsou pouhe alibisticke kecy - VASE servery jsou mozna O.K., ale bannerovy system co pouzivate stoji za h...o a mene znaly clovek proste vidi ze stranky Zive se nacitaji pomalu jako snek a obcas i vubec ne - vysvetlite kazdemu kde je chyba?
A selskym rozumem: mam superrychle auto ale v nem je spatny karburator, proto jezdim maximalne 25km\hod. Kazdy, komu zacnu vypravet ze je to vlastne O.K. se mi PROSTE VYSMEJE.
Zkuste pochopit z vysin Vasi vzdelanosti :-)

Jistě že 200 000 stránek není 200 000 čtenářů. Podívejte se prosím do i-auditu, abyste se přesvědčil, kolik má živě stránek - a kolik čtenářů.

ad silnice: samozřejmě opět nemáte pravdu. Jsou velmi jiné nároky na silnici, po které jezdí dnešní automobily a na cestu, po které jezdí tanky.

ad Netscape: nevím, jestli jsou chytří nebo hloupí, ale jsou především prachmizerní programátoři, aspoň v poslední době. Proto nabízejí vedle poslední, zoufale nepovedené verze Netscape 6 ještě verzi starší, jakž-takž použitelnou.

ad bannery: živě nevisí na bannerech, bannery jsou v iframe, tedy načítají se paralelně se stránkou. To byste mohl vadět, když tady cosi plácáte o vzdělanosti.

přeji příště lepší argumentaci, tohle bylo dost slabé

Z vlastní zkušenosti vím, že tanku je obvykle docela jedno, jak je ta dálnice stavěná a jestli je široká :-) Myslím, že jste zvolili špatnou metaforu :-) Leda byste mysleli, že MSIE je tank. To je pak jasné, že takové Volvo (no dobře, tak Saab nebo BMW -- teď nemyslím to rok nové 4x4) jezdí po tankodromu jen s obtížemi, a jestli vůbec. Ale jinak gratuluju, tohodle pěšáka jste tím kobercovým náletem zasáhl.

BTW: Plánujete také nějaké user-friendly rozhraní? Řekněme strukturované HTML bez tabulek a složitě konstruovaných grafických objektů? Obávám se, že MFD by také asi nebyla tolik fajn, kdyby používala iluminované iniciálky a ligatury v textu :-)

Ad cacheování obrázků: Není to pravda, co píšete. Naopak, v HTTP hlavičkách povoluje Živě ukládání obrázků jen 1 hodinu, viz:
graburl -h http://zive.cz/img/zive.gif
HTTP/1.1 200 OK
Server: Microsoft-IIS/5.0
Cache-Control: max-age=3600
Expires: Fri, 11 May 2001 18:26:22 GMT
Date: Fri, 11 May 2001 17:26:22 GMT
Content-Type: image/gif
Accept-Ranges: bytes
Last-Modified: Wed, 09 May 2001 13:30:05 GMT
ETag: "80afd0288cd8c01:b0b"
Content-Length: 989

Že by se logo Živě měnilo každou hodinu? :-)

Ad prohlížeče: Nejde tu snad o flamewar o prohlížečích. Mám své dobré důvody, proč si IE5 nechci nainstalovat. A proto je pro mě to, jak fungují stránky v jiných prohlížečích podstatné. Procházím stovky webů, a nikde nenarážím na takové problémy jako u Živě a Mobilmanii. Myslím, že není tak velký problém se podívat na vytvořené stránky v několika prohlížečích a skouknout, jestli jsou alespoň čitelné a jestli fungují základní funkce. A jestliže se mě někdo zeptá na názor, tak ho prostě řeknu, to je vše.

Domnívám, se, že Computer Press by se měl prezentovat jako profesionální firma ve svém oboru a tedy i nároky na její produkty kladu poněkud vyšší než na nějakou amatérskou stránku na můjwebu.

K obrázkům: je-li to tak, musíme spravit, obrázky samozřejmě nesmějí expirovat takto rychle.

K MSIE: nejde tady o verzi 5, ale o všechny novější verze - to jenom na okraj.
Já vám samozřejmě neberu vaše dobré důvody, proč si nechcete MSIE 5 nainstalovat, ale měl jsem pocit, že k tomu hodnocení je nutné přistupovat spíše za "obecnou uživatelskou obec", ne výlučně za svou osobu a své nestandardní (bez urážky) návyky.

---> Pane Hlavenko, souhlasím, že pokud je server dobře nastavený, a věřím, že váš ano, pak jsou pravidelní štenáři ušetřeni načítání grafiky. Pro nás, kdož Živě navštívíme tak jednou za týden, abychom se podívali na články oblíbených autorů (Vás nevyjímaje :-), je ale těch cca 150 KB opravdu nepříjemných.

Nevím, jestli jste zvětšoval písmo v Mozille nebo v Opeře, já tak činil v MSIE 5.5 pro Windows a musím přiznat, že někde se písmo škáluje, jinde nikoli. Například to malé miniaturní písmo v podvalu nebo menu a podobně, to zůstává pořád stejné. Je to jakobyste sice měli na záchodě madla a dostatek prostoru pro vozíčkáře, ale na ten záchod by se jezdilo po dvanácti schodech :-( Lidé se podle navigace obvykle navigují. Zkuste také nechat změnit velikost prokladu na 130%, když pak zvětšíte písmo, zvětší se náležitě i proklad.

Co se týče minoritních browserů, tak jsem vcelku spokojen. I já to zkoušel na NN4.7, O5.1 a M0.9, dokonce jsem do konference o webdesignu@grafika psal, že nejlépe vypadá Živě v NN6 (až na o záhlaví).

Nezkoušel jsem ve všech prohlížečích, ale pokud to je tak, jak píšete, tak to zcela jistě není dobře a musíme to opravit (to škálování). Jsem stejného názoru jako vy a tvrdě prosazuji, aby na našich serverech bylo škálovatelné písmo všude.

Jen bych podotkl, ze po nevym predesignovani Zive uz se do diskusi dostanu jen z hlavni stranky, protoze primo z clanku jsou odkazy delany naprosto nepochopitelne a naprosto iditsky JavaScriptem a ne normalnim linkem. Byl by moc velkej problem mit misto <A href="javascript:blablabla();"> treba neco ve tvaru <A href="linknadiskusi.htm" target="diskuse" ONCLICK="blablabla(); return false;">? To by zachovalo stavajici funkcnost, ale navic by to diskuse zpristupnilo i nejavascriptovym lidem...

- design , nejsem designér, ale přijde mi přeplácaný

- dostupnost, dost horší a to ze dvou důvodů:
a, velikost a struktura stránky, obrázky, cachování
obrázků je časově omezené!
b, evidentně chvilkama aplikace nezvládá
max. časy odezvy s nimiž jsem se setkal jsou
kolem 2 minut na jeden request a to i v časech kdy
zátěž pravděpodobně negenerují čtenáří (v noci).
Občas se to dostává až na úroveň HTTP (
500 - Server busy) a to po dobu řádově minut.

Pozor! Nemluvil bych o tom pokud bych to neviděl
častěji. Občas se chybičká vloudí, ale to je normální
a nemá smysl o tom mluvit.

- množství chyb, dost velké. Kolikát jsem viděl chybu
o tom, že vznikla chyba a byla zaznamenána a bude
opravena. Neviděl jsem až snad na pár výjimek
že by to nebyla nějaká run-time chyba (nechtěl bych
tu aplikaci ladit)

Také je tam několik nepříjemných funkčních chyb, např
ořezávání příspěvků, ztráta thredu apod. Vůbec
jsem nepochopil způsob jakým jsou odesílány
odpovědi na příspěvky mailem. Naprosto běžně mi
ta odpověď přijde několikrát (3 i 4x). Algoritmus, který
to dělá je značně nedomyšlený.

Vadí mi, že s nějakou chybou se člověk setkává téměř
neustále. Tedy v mém případě tomu tak bylo.

- Netscape a jiné prohlížeče, Živě je po této stránce téměř
nejhorší na českém Internetu ze serverů, které
navštěvuji. Působí to tak, že ne, že to není
optimalizované, ale ani odladěné pod nějakým jiným
prohlížečem. Např. v IE se mi nestalo,
že bych se nedostal na stránku, která by neexistovala,
v NN několikrát. Při minimální snaze by to mohlo být
mnohem lepší.

Sám na Živě s NN nechodím jelikož je to VELICE
nepříjemné a neznám druhý server na němž bych měl potřebu
občas číst a měl s tímto problém (tedy omlouvám se,
servery Microsoftu občas jsou udělané stejně)

- použitelnost, ta bude jiná člověk od člověka. V mém
případě se zhoršila a dokonce jsem přemýšlel, že Živě
přestanu úplně číst. Struktura Živě je zbytečně složita.
I výsledky anket (na Živě, Lupa) na tohle téma mi přišli,
že jsou ... rozpačité.

Myslím, že je trošku věc diskuse, zda je živě "přeplácané" nebo "funkčně bohaté" - ani podle zahraničních serverů to nerozlouskneme, některé jsou spartánské typu news.com, jiné taky plné funkcí jako třeba msnbc.com, a obojí jsou přitom dobré...

U toho NN by bylo dobré říci, jakou verzi používáte - to je pro tento druh prohlížeče asi ta nejdůežitější informace. Protože v řadě NN-ů se to zobrazuje dobře, a naši kolegové to na nich i testovali (a všimněte si, že i v této diskusi řada diskutérů uvádí, že jim to v NN funguje dobře).

Přetíženost: byla dána strojem, běžely tam ještě jiné aplikace, už se odlehčuje.

Chyby: řada z nich dána také přetížeností, ale jsou tam ještě i funkční chyby, aplikace se postupně odblešuje.

NetscapeŽ Communicator 4.72

Pokud jde o HTML a veci kolem, myslim, ze
obtiznost optimalizace pro cokoliv jineho
je hlavne (ale samozrejme nejen) zpusobem
jak je to udelane. Pusobi to na me dojmem
systemu staveneho na vyjimkach ...