Vlákno názorů k článku Smělý plán: do olympiády 2012 pokrýt většinu Česka signálem DVB-T2 od Omen Nomen - Nevím jakou to má souvislost. DVB-T i DVB-T2...

Nevím jakou to má souvislost. DVB-T i DVB-T2 umožňují různě silné ochrany proti chybám, rozdíl je v tom, že stejně robustní signál DVB-T2 má vyšší bitrate.

Nesmysl. Poměr bitrate/potřebný výkon je naopak výrazně lepší u DVB-T2. (Proto se zavádí!)

ano, v současnosti je tam SX800

Nejsem ani ČRa, ani moc velký teoretik a praktik v oblasti modulace DVB. Pokud ale pane -=RYSe=- platí pravidlo, že divák u DVB-T2 nepozná rozdíl ve vysílacím výkonu 20 a 32kW, neměl by podobně poznat i rozdíl mezi 20 a 15kW? Když nepozná zvýšení o několik %, neměl by snad poznat i snížení o podobný počet %?

Možné ja ale všechno a teorie se nemusí rovnat praxi. Proto možná ČRa tolik stojí o to, moci testovat DVB-T2 již nyní a opět dlouhodobě. Jen se divím, že tyto zkušenosti se nedají získat jinde, třeba v Anglii a že nedokáží, či snad nechtějí, výsledky takového experimentu poskytnout provozovatelům TV sítí třeba výrobci vysílačů. Nebo by se mohly ČRa poradit s Vámi a ušetřit na zbytečném experimentu nemalé peníze?

Je to tak Davide.
U "skladanych" digitalnich modulaci nelze jednodusse porovnavat jako u analogu.
Dejme tomu takovej PAL ma cast modulace v FM a cast v AM.
Ale kdyz se prihledne ke "znalostem z praxe", tak bych rekl, ze v PALu rozdil 20vs32kW je i kdyz dost malej. Mozna tak pri hranicnim prijmu, kdy pri 20kW mel divak cernobilej obraz s "rybickama" a sumem ve zvuku a pri 32kW "rybicky" zmizi a naskoci menezrnitej barevnej obraz. Ale ten kdo by bydlel na dohled vysilace, tak by rozdil nepoznal.
U slozitejsich "digitalnich" signalu je ten rozdil jeste mensi...prakticky zadny.

Jeden priklad z praxe.
Kdyz jsem pred 6 rokama zrekonstruoval STA (Zatec), tak na kanal 21 (vysilac Jedlova hora-Chomutov 3kW/stereo/VPS/Horizontal) jsem dal kanalovou Yaginu 12dBi s pasmovou propusti a predzesilovacem 10dB a pustil do do rozvodu STA v nasem panelaku.
Obraz byl kvalitni a kdyz by ho posilili na 15kW (pro porovnani k 20/32kW), tak by to sice bylo lepsi a pravdepodobne by byl obraz i barevne stabilni i behem snehove bourky coz bohuzel musim potvrdit, ze onech 3kW z 26km vzdaleneho vysilace na ktery neni opticky moc dobre videt (je temer na hranici pozemniho valu) nebylo moc. Meli jsme parkrat snehovou vanici, ze nebylo na krok videt a vecer pri zpravach na Nove byli videt urcite pohybujici se artefakty...ze zkusenosti bych rekl, ze pri 15kW ERP by tam ty barevne pohybujicise artefakty nebyli.
A to mluvim o jednoduchem "analogovem" signalu.
V pripade DVB-T.... mel jsem moznost za ten rok a pul porovnat 23kW Jedlak vs 100kW Bukovku. tech cca 78kW rozdilu je znat ve stabilite, ale neni to nijak kriticke.
Nez o neco pozdeji rozebehli Jedlak, tak jsem par mesicu jeli jen na Bukovku a az na spicky ve snehove bouri nebo prodkem hustem desti to bylo dobre.
Pri tech blbejch podminek lital signal 62-63% a kvalita 80-99%.
S nastupem Jedlaku je trvale signal 63% a kvalita 99% i za nejhorsich podminek.

Podle meho 20 a 32kW u DVB-T2 neni zadny prakticky rozdil.
Poznat je to pouze na specialnich mericich pristrojich, ale ne na beznem televizoru nebo STB, kde by se zmeninal kvalita signalu napriklad 95% vs 99%, pricemz by to na silu signalu v bargrafu ani nesahlo.

Ano i ne.
10kW ERP vs 32kW ERP ze stejnych anten/koty vcetne stejnych podminek prijmu/prijmace.
U DVB-T jen nepatrne.
U jednoduchych AM a SSB signalu ve stejnem kmitoctovem pasmu by to byl velky rozdil.

Tech 10kW jsem pouzil na 432MHz u kolegy v nemecku pri EME (odraz od povrchu Mesice) a pri CW/SSB modulacich je 10 a 32kW "strasne moc".
Ale napriklad v FM nebo "skladanejch" modulaci typu vicenosnejch QAM (DVB-T) v podobnem kmitoctu (350-700MHz) to zas tak velky rozdil neni.
V podstate co "slozitejsi" modulace tim je rozdil mensi.
Takze u zvlast slozite modulace typu DVB-T2 COFDM (30k) a 256QAM ten rozdil neni znat.
Obecne plati, ze zmena o jedno S (S-meter...treba z CB radiostanic) se rovna zmene o 3dB.

Dali zajimavou informaci je utlum ve volnem prostoru, na 500MHz je na 20km vzdalenost asi 112dB.

Mapy pokryti by meli vypadat trochu jinak.
S kolegou jsme delali pokryti meho HAM prevadece OK0BEZ v Zatci v programu RadioMobile.
Juknete jak by to melo spravne vypadat:
http://www.ok0bez.com/files/pokryti/
Jejich PowerPointove mapy nemuzete brat vazne.
Vice v jinych prispevcich.

Tak nějak, ale hlavně, hlavně nezapomenout na dva podstatné příspěvky k robustnosti DVB-T2, a to je za prvé rotace konstelačního diagramu, jejímž následkem dojde k rozptylu informace mezi ortogonální složky I,Q signálu (jak blahodárné na straně demodulátoru s dekodérem s měkkým rozhodováním) a za druhé aplikace výrazně silnějších kanálových kódů LDPC/BCH (jasně, tady za to zaplatíme dost strmým, prakticky velmi těžko měřitelným přechodem mezi Quasi Error Free a Complete Failure, je to pár desetin dB na rozdíl od DVB-T, kde to byly nějaké 2 až 3 dB). Výsledkem obého je výrazné přiblížení se Shannonovu limitu. Mrknu-li do křivek C/C/N, lze například odvodit následující (platné pro kanál AWGN, jistěže):
a) při přechodu z DVB-T 64QAM CR1/2 na schéma DVB-T2 256QAM CR1/2 bude při zachování stejného výkonu vysílače zachována i stejná oblast pokrytí, bitrate se ale zvedne o asi 10 Mbit/s,
b) přejdu-li z DVB-T 64QAM CR5/6 na DVB-T2 256QAM CR5/6, budu muset pro stejnou oblast pokrytí zvýšit výkon na vysílači o přibližně 3 dB, bitrate se ale zvedne o 20 Mbit/s,
c) pokud budu chtít při přechodu z DVB-T 64QAM CR5/6 přejít na DVB-T2 a zachovat stejný bitrate, vyberu si např. schéma DVB-T2 256QAM CR1/2 a na vysílači můžu jít s výkonem o 5 dB dolů.
Samozřejmě, jsou to jen teoretické výsledky získané nad velmi primitivním modelem přenosového kanálu. Jaká bude realita, např. jak velkou rezervu C/N bude nutné zajistit, aby to "nekostičkovalo", to se dozvíme, až se tu začne v DVB-T2 opravdu vysílat...

Závěrem: Jestli se nepletu, ČRa vysílají v módu DVB-T2 256QAM CR2/3 (opravte mě) a např. DVB-T mux 1 jede v 64QAM CR2/3. Přechod na DVB-T2 tedy znamená zvýšení bitrate o asi 16 Mbit/s, ale pro stejné pokrytí je třeba zvýšit výkon na vysílači asi o 2 dB.

Hrazdny Palyzo vy uz jste nekdy vyrobil QAM vysilac a zkousel ruzne QAMY?
Ja ano s vykonem 20W PA jsem experimentoval na HAM pasmech.
A verte mi...cim vice nosnych v COFDM a cim vyssi cislo QAM, tim jsou vetsi naroky na prijmac, ktere se vyrovnavaji bud vyssim vykonem nebo viceo SFN vysilaci. Levnejsi je zvyseni vykonu (da se provest okamzite), ale pro lepsi sireni signalu je lepsi vicero SFN vysilacu.

Kdyz jsem testoval DVB-T QPSK/2k/6MHz/FEC1-2/GI1-32, tak vuci QAM64 s nejvyssim "kodem" rozdil byl. Za "kopcem" na 437MHz kde jsem mel pri QPSK 6-7 carek z deviti, tak pri QAM64 jsem mel maximum signalu 1 (z deviti...standardni S-meter), ale spise same "vypadky"..typu "no signal" nebo kostickovani a koktani zvuku z testovaciho DVD.

Takze milej pane, verte mi..praxe je praxe a ta mi rekla co jsem zde napsal.

Mam jeste jeden priklad z rozhlasoveho DRM. Vyrobil jsem si vysilac, oboje modulace meli 10kHz, ale jedna byla s QAM64 s co nejmensi ochranou a s nejvice nosnyma pro nejvetsi bitstream (35kbps, audio bylo Radio Wave z DVB-T....dva cinche do modulatoru jako testovaci audio zdroj v MPEG4-AAC+v2 vcetne EPG/RDS) a druha modulace mela nejvetsi ochranu "air" prenosu (5kbps).
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/t-dab_dvb-t_drm/drm_software/xxx/DRM_test_modulatoru_pomer_robustnosti.png

Kdyz byla modulace s nejvetsim bitstreamem, tak sice audio bylo kvalitni, ale problem byl, ze bylo hodne vypadku zvuku pro sile signalu do S1.
Naproti tomu modulace s nejvetsi "air" robustnosti nemela moc kvalitni audio, ale s-metr ukazoval S6 az S8 a vypadky nebyli zadne.
To vse s 10W PA a prijimac Himalaya DRM2009 jsem mel v aute na autoantenu 14km od vysilace za "dvema kopci" v udoli.

No, aktuálně by museli místo tohoto
http://www2.rohde-schwarz.com/file_2780/n186_sx800.pdf
strčit do racku toto
http://www2.rohde-schwarz.com/file_12296/N199_58-59_SX801-multistandard-exciter_e.pdf
radioing

Vaše předchozí "argumenty" byly ořezaná mapa a rozdíl 20 a 32kW. Teď už radši nemáte žádné, jen to "prostě tak" tvrdíte. Já neříkám nic, nevybavím si jak to přesně je, ale energeticky bych se přikláněl k Martinovu tvrzení. Bylo by třeba nahlédnout do specifikací a vše důkladně propočítat.
První věc z hlediska energie a měření výkonu je 32k nosných místo 8k nosných. další věc je počet stavů amplitudy (tj. vlastně síly signálu) každé nosné, při 64QAM je jich 10 a při 256QAM je jich 36. Dále má každá nějakou šířku pásma, kterou zabere. Dle toho které se statisticky jak často vyskytnou je třeba spočítat průměr a přepočítat ho na celý kanál. Představa nějakého jednoduchého srovnávání výkonu, jako to bylo u analogu, je značně zjednodušená a naivní...

výkon pro DVB-T2 je pro stejné pokrytí potřeba nižší a jestli o hodně nebo málo už není podstatné, ale každopádně nebude třeba vyšší výkon, jak se domnívá pan Rys.

ne, po schodech chodit nebudeme...

Však joooo :-) já jen upřesňuji že "jen doplní" ;-)

Ovšem 10kW oproti 32kW by vůbec stejné nebylo ;-) V tom se schodnem, ne?

Vzdyt jsem psal, ze se to bud vymeni nebo doplni o rack modul s komplexnim multiplexorem z ATM-TS a modulatorem do zakladniho pasma.

šmarja nech si ty prázdné kecy... nepiješ, ale kecy máš jak v hospodě, všude něco ale hodnota nula.

a rozdíl 20 a 32kW vyzářených je absolutně zanedbatelný

jaká plocha? jaká mapa? vždyť jsou to ořezané omalovánky! proč je asi stejná...???

opět se mýlíte pane Ryse, pro stejné pokrytí jako má DVB-T bude při použití DVB-T2 stačit nižší výkon, stačí porovnat mapu teoretického pokrytí signálem DVB-T2 ze Žižkova při 20kW s mapou pokrytí DVB-T při výkonu 32kW - plocha pokrytí stejná, ale v případě DVB-T2 nižší vysílací výkon.

Jo, pro ně to bude relativně levné, ovšem pro diváka to bude mastně drahé :-( Teda fakt díky.

Martine, dle info z R-S není třeba nic měnit, jen doplnit.
___

Tomáš Straka, R-S:

"Na stávajících instalovaných DVB-T vysílačích není třeba nic vyměňovat, stačí jen doplnit stávající systém o malé zařízení. V tom spočívá výhoda pro operátory provozujicich DVB-T sítě na vysílačích R&S. I nové vysílače dodávané čistě pro DVB-T2 budou dodávány stejným způsobem, tzn. vysílač pro DVB-T + externí malé zařízení zajišťující nároky na DVB-T2."

... DVB-T2 se ČRa možná líbí i proto, že díky robustnější modulaci si možná vystačí na pokrytí většího území s menším počtem vysílačů, bez zbytečných dokrývačů a opakovačů. ...

Pametniku neni to tak.
Pro stejne pokryti DVB-T2 jako u DVB-T, je treba bud VICE vysilacu DVB-T2 nez stavajicich DVB-T nebo ZVYSENI vykonu vysilacu z typickych 100kW ERP na 180-240kW ERP.

Prave kvuli vice nosnym v DVB-T2 a kvuli modulaci v techto nosnych QAM256 v DVB-T2 je treba bud zvysit vykon nebo vytvorit vice SFN vysilacu nebo udelat oboji.

Kazdopadne vyhodou je, ze DVB-T2 lze spustit ve stavajicich DVB-T MUXech temer pres noc.
Protoze anteny, splitery, zdruzovace, rozbocovace, combinery, PA se v obou systemech pouziji stejne...na to se na vysilacich sahat nebude.

Co se tyce modulatoru, tak predpokladam, ze na hlavnich visilacich CRa nasadila dualni system, ktery uz DVB-T2 umel...staci v menu jen prepnout...kliknout.
Pokud ne, tak staci vymenit racky od R&S.
Co se tyce multiplexoru, tak vetsina multiplexoru by kodovani v DVB-T2 mela umet pouhym dohratim aktualniho fw (ostatne to by teoreticky mohl umet i modulator).

Tudiz prechod z DVB-T na DVB-T2 nebude tak hroznej jako z PALu do DVB-T.
Prechod z DVB-T na DVB-T2 je ve vetsine pripadu v podstate jen softwerovej = "klikaci" ... uskutecnitelnej strihem pres noc.

"DVB-T2 se ČRa možná líbí i proto, že díky robustnější modulaci si možná vystačí na pokrytí většího území s menším počtem vysílačů, bez zbytečných dokrývačů a opakovačů."

To je vcelku pravděpodobné, vzhledem k tomu, že to je účel DVB-T2.

S tím robustnější bych si dal bacha, domnívám se, že pokud bude modulace 256 QAM, tak to bude s pokrytím horší jak 64QAM v DVB-T. Nejlepší by bylo 16 QAM v DVB-T2 nebo zrovna QPSK.

nápad s DVB-T2 sice přišel nějak moc brzo (vždyť ještě ani není dokončená digitalizace DVB-T), ale když vidím jak velký počet diváků u nás na ostravsku pokrývají ty současné provizorní vysílače s úplným pidivýkonem, tak bych se nebránil myšlence pokrýt pátým DVB-T2 muxem pár nějvětších měst. Náklady na to nebudou nijak enormní.
Ale s celorepublikovým přechodem na DVB-T2 bych určitě počkal nejmíň 5 až 10 let, až bude u všech výrobků DVB-T2 tuner standardem. Kdo nevydrží čekat, ať jde na satelit ...

Mux 1 nemá smysl řešit (ten se přidělit musel) a odebírat muxy už dneska lze (novela zákona o rozhlasovém a televizním vysílání). Navíc ani dřív to nebylo na věky, protože přidělený mux byl jenom na dobu určitou.

I přesto budou náklady na provoz velmi vysoké a efektivita rozhodně neodpovídající. A nějakých 8 SD stanic ledatak jako PayTV. Vůbec - proč radši nejdou ČRa touto cestou? To by snad někoho mohli ulovit...

No to právě o něj přijít nemůže. Tady jsou zajímavé paradoxy, co se v tomhle státě totiž vyvádí, tedy, co zde vyvádí úředníci.

1) Muxy na DVB-T /1-4/ se pěkně po socialisticku PŘIDĚLOVALY. Tedy soudruh úředník ROZHODOVAL ! A jsou NEODEBRATELNÉ !

2) Muxy na DAB už chtěli poučeni...Třeba i DRAŽIT, tedy PRODÁVAT, kdo dá nejvíc...
Ale přitom, právě po skušenostech s O2, chtěli mít právo, je znovu ODEBRAT, DEFAKTO ZNÁRODNIT...

Vidíš a chápeš ty nesmysly, co tu vyvádí ? První rozdávají, kdo se jim více líbí...
A sebrat zpět nemůžou ať tam něco bude nebo nebude...

A jiné chtějí prodávat za peníze, ale když se jim kupující nebude líbit, tak mít právo mu je zase zabavit...

Je tohle vůbec možné ? No asi u nás, je možné všechno..

Mux 5 v DVB-T2 bude vysílat pouze s několika hlavních vysílačů a proto jeho provoz bude mnohem levnější než u muxu 1 nebo 2. A navíc pokud se náklady rozdělí mezi např. 3 stanice v HD a dalších 8 v SD, budou ceny konkurovat za šíření přes satelit ;-)

Jenomže dnes není včera, takže kdo dneska získá nějaký mux, tak o něho taky klidně může přijít, když tam nezačne vysílat. Což dřív nebylo, tudíž si O2 klidně mohla jeden mux sušit pro strýčka Příhodu.

Právě proto je velice zarážející, že ve středu Evropy se dovoluje budovat tak silná medialní zbraň jako je ČRa, kde se člověk přes USA dostává někam až k arabským šejkům. No absolutní získání monopolu bez konkurence je zřejmě jejich prvořadým cílem... Ona si snad o2 nepořídila Mux 4 také do zásoby ??? Nebo kolik firem si tu něco pořídilo jen proto aby vyřadili konkurenci a nikdy to dál k nějakému vytváření zisku nepoužili...Ono takových případů bylo snad málo ? Já bych řekl, že jich naopak bylo až příliš...

ČRa pořád jenom mluví, ale skutek-utek. Kdyby se tak vehementně drali o nějaký mux, tak ho jistě dávno měli. Ale ono je mnohem snažší vydávat PR prohlášení a fantazírovat, než skutečně něco dělat. Mimochodem tato firma není státní, ale soukromá, takže dost těžko její vlastník bude nadšeně přikyvovat tomu, že se buduje mux "do šuplíku". Napřed musí být alespoň náznak toho, že jsou nějací zájemci schopni o naplnění muxu a pak teprve ten mux někdo postaví, protože jinak dopadnou jak hubkaři z CDG.

Tak ČRa mluví o Mux 5 už velice dlouho a je velice pravděpodobné, že Mux 5 postaví... A je jím nejspíše úplně jedno s čím, chytají se každé možnosti, která jde kolem... Ovšem, co potom bude dělat O2 se svým Muxem 4 anebo zda CDG dokáže provozovat svůj Mux 3, to je otázka ? Ale ČRa Mux 5 v rámci potlačení konkurence a posílení monopolu chtějí, to je celkem jasné. Mají přímo Mux 2. Stejně fyzicky jedou Mux 3 a CDG je pouze překupníček s licencí, mezi nimi a těmi, kdo z toho vysílají. A provozují i Mux 1 pro veřejnoprávní televizi. Takže Mux 5 je pro ně poslední tečnou a dovršením tohoto monopolu a posledním hřebíčkem do rakve, usilují o něj dlouhodobě a nepočítám, že by je to někdy přešlo, je to v souladu s jejich strategií.

Pokrok se nedá zastavit. Proto nás asi nemine ani DVB-T2, pokud za ty 2 až 3 roky, které se rýsují jako uskutečnitelný interval celoplošného spuštění, někdo nepřijde s tím, že pro 3D by bylo ještě lepší DVB-X?

Nejlépe jsou na tom ČRa. Ty mají vybudovánu již nyní páteřní síť vysílačů a nebude pro ně problém vysílat z nich cokoliv, jen když to zákazníci zaplatí. Proto jistě zvládnou stávající DVB-T, v budoucnu nastupující DVB-T2 a pro analogového lídra i podrží vysílání analogové. DVB-T2 se ČRa možná líbí i proto, že díky robustnější modulaci si možná vystačí na pokrytí většího území s menším počtem vysílačů, bez zbytečných dokrývačů a opakovačů.

Největší brzdu ale tuším na straně diváků. Jak všichni víme, žádná TV nemá peněz na rozhazování a tak značnou část programové náplně tvoří programy z archivů, reprízy starých filmů a levné zahraniční seriály, hlavně v SD kvalitě. Co tedy bude většinu diváků nutit ke koupi nových TV a STB? Zejména tehdy, když již dnes jsou k dispozici za satelitů a kabelovek HD varianty i tuzemských stanic, které toho skutečně nativního ve vysokém rozlišení nabízí zatím prachmálo. Žádnou nadprůměrnou euforii pravděpodobně nevyvolá ani žádná olympiáda, nebo podobná nárazová sportovní akce. Je sice hezké, sledovat takové divácké svátky v krásném podání, ale stejně největším tahákem k obrazovkám jsou většinou úspěšní reprezentanti Česka. A ty nezajistí ani DVB-T2, ani ČRa, ani televize samotné.

Tato směsice přání a očekávání ze strany nedočkavců může být i v oblasti pokroku kontraproduktivní. Nevyvolají tyto téměř poplašné zprávy u zatím nedigitalizovaných diváků spíše zdrženlivost ve vybavování domácností novými televizory s jen DVB-T tunerem? A podobný handicap mají a ještě nějakou dobu budou mít i TV rekordéry jakéhokoliv typu. Neodrazí se to i na menším zájmu o nákup těchto technologií?