Vlákno názorů k článku Německá brzda proti nenávisti na sociálních sítích – cesta k právu, nebo cenzura? od Ivan Nový - Hranice je jasná, trestné mohou být jen činy,...

Hranice je jasná, trestné mohou být jen činy, nikoliv slova. Tedy tam, kde ctí svobodu slova. Na příkladu Německa neschopného žít ve svobodných poměrech a na příkladu odolných i svobodných USA je vidět přínos takto správně pojímané svobody slova.

A samozřejmě k tomu patří i ústavou zaručené právo vlastnit zbraň, nejen k vlastní obraně, ale i ke svržení tyrana, jak to zase mají v ústavě USA.

Proto bychom kolem Německa měli vystavět pomyslný "cordon sanitaire", protože nákaza vždy v Evropě pochází z Německa.

Marxismus a z něj odvozený nacismus i komunismus vznikly taky v Německu.

Pomluva je čin proti konkrétní osobě, psychické týrání je čin proti konkrétní osobě, "vystřílejte všechny novináře" je projev názoru, který není veden proti žádné konkrétní osobě a ten kdo ho pronáší, nemá moc ho provést. Svoboda slova znamená, že je možno říkat i nepopulární, sprosté či zlé názory. Ale ne je provádět.

Jinak podobné politické požadavky byly realizovány například za Velké francouzské revoluce, kdy byla ve velkém gilotinována šlechta, ve jménu Liberté, égalité, fraternité. A modely gilotiny se prodávaly jako hračky pro děti.

Je rozdíl mezi:

1. Ten X je h*zl a měl by viset
a
2. Pepa sežene provaz, Franta žebřík a půjdeme pověsit X

To první v civilizovaných zemích trestné není (X se může bránit označení za h*zla občanskoprávní cestou), to druhé v civilizovaných zemích trestné je.

Opět je to cosi nekonkrétního, není to konkrétní přímá výzva.
Pokud by někdo zakládal stranu na věšení gayů (třeba), tak mu to v demokratickém státě nepovolí.

Druhá věc je, že i v nacistickém Německu byl holokaust (tedy vyhubení jedné etnické skupiny) přísně střežené říšské tajemství. Lidí, kteří měli přístup k veškerým informacím o něm, byla necelá desítka. Podmínky utajení byly srovnatelné jako za minulého režimu utajování kolem raket s jadernými hlavicemi na našem území. Včetně např. nasazování provokatérů na rodinné příslušníky.
Čili i ti nacisté, vládnoucí v supertotalitním státě, se obávali, že nemají populaci pod takovou kontrolou, aby jim odkejvala holokaust, a to i za silně nedemokratických podmínek, které tehdy v Německu byly.
Jsem toho názoru, že v demokratickém státě je prakticky nemožné něco podobného odhlasovat (tj. že by pro vybíjení nějaké etnické skupiny hlasovalo víc než 50 % oprávněných voličů). Takže i kdyby taková strana ("pro holokaust") fungovala, neměla by šanci něco takového prosadit.
I vybíjení gayů ve středověku bylo organizováno totalitně, nařízením shora.
Dokážu si jistě představit, že by se v demokratickém prostředí odhlasovala třeba trestnost šíření neomarxistické nebo gay propagandy (nebo určitých konkrétních prvků z ní), ale to není věšení.

Vy sám píšete o "bránění slovním útokům na Romy" a ne o "bránění slovním útokům na jakékoli etnikum".
A problém spočívá v tom, že uvedená opatření představují jednoznačně "rasismus naruby". A právě neomarxisté vytvářejí privilegovaná etnika, která mohou beztrestně útočit na neprovilegovaná (především na heterosexuální přislušníky evropských etnik, živící se poctivou prací). "Antirasistické zákony" se na tato etnika buď nevztahují, nebo na ně nejsou aplikovány.

Paragraf je to gumový v tom, že ten samý výrok může být (a také často bývá) jednou označen za hanobení a jednou ne, většinou na základě konkrétní etnicity "pachatele" a "oběti".

Souhlas s výrokem: Jakmile připustíte vznik občanů druhé kategorie (atd.) ...
Jenže přesně tohle dělá jak ta německá "brzda proti nenávisti", tak ten paragraf "proti hanobení".

Pogromy u nás nebo v tom Polsku jsou už celá staletí ilegální (maximálně mohly být legální, nebo státní mocí tolerované, v té části Polska, co ji okupovalo Rusko, do roku 1917).
"Bránění slovním útokům na Romy" rozhodně vztah majoritní populace vůči nim nijak nevylepší, spíš je naopak bude presentovat jako privilegovanou skupinu. A k takovým skupinám vcelku přirozeně vzniká / narůstá nenávist (viz vztah k privilegovaným Němcům za okupace a jeho reflexe při poválečném zacházení s nimi).
Ono "hanobení ..." je typický "gumový paragraf", jaký v trestním zákoníku demokratického státu nemá co dělat. Je to stejné, jako když za komunistů byl trestným činem "negativní vztah k socialistickému (dříve lidově demokratickému) státnímu zřízení" a o totalitu dřív "negativní vztah k nacionálnímu socialismu (případně říši)".
"Nemělo by to bránit ke statistickému podchycování kriminality podle etnicity" - jenže přesně k tomu je ten zákon vy(zne)užíván.

1. Nebylo to vytrženo z kontextu.

2. viz 5

3. Ne, "gumové paragrafy" byly vždy tvořeny za tím účelem, aby umožňovaly dvojí (vícerý) výklad. A ten konkrétní byl soudcem vybrán v lepším případě podle toho, kdo víc zaplatil, v horším podle toho, co mu zatelefonoval okresní tajemník.
Výklad zákona v situacích, na které (např.) zákonodárce nepomyslel, je něco zcela jiného.

4. Opakovaně se stalo, že byli přislušníci majority napadeni Romy s voláním "vy bílé s*ně, my vás zabijeme" a opakovaně takové a podobné výroky nebyly soudy brány jako rasismus. Zatímco v opačném gardu jsou podobné výroky brány jako rasismus prakticky vždy (existují snad dvě výjimky na celou republiku a za celou dobu existence tohoto zákona).

5. Asi před třemi nebo čtyřmi lety skandovali čeští muslimové před izraelskou ambasádou ve smyslu "vyhubit Židy" (šlo o narážku na konkrétní historické vyhlazení jedné z židovských komunit v Arábii Mohamedem a skandovali název té lokality, bylo to tedy ekvivalentní tomu, jako kdyby nacisté skandovali "do Osvětimi s vámi"). Bylo to nafilmováno i se zvukem, překlad byl dán k dispozici policii a prokuratuře a nic se nedělo.
V brněnské mešitě bylo opakovaně vyzýváno, místními nebo zahraničními kazateli, k podmanění či vybití nevěřících, k výchově muslimských dětí k nenávisti vůči "nevěřícím, a to třeba i bitím, a podobným věcem, bylo to opět zdokumentováno, byla k dispozici i patřičná svědectví a nic se nedělo.
V Brně existují minimálně dve ilegální mešity, vydávané za kancelářské či skladové prostory (které tudíž nesplňují hygienické požadavky a protipožární normy) a nikdo to neřeší, přestože v jiných případech (např. vůči českým podnikatelům) příslušné kontrolní orgány postupují neskutečně buzeračně i v případě daleko menších prohřešků.
Skupina sharya4czech na FB opakovaně vyzývala k zabíjení exmuslimů, schvalovala islámské teroristické útoky apod., akorát je nechali "se zrušit" a tyhle věci z FB smazat. Opět existovaly a asi ještě existují printscreeny, ale nikdo to nikdy neřešil.
Dá se srovnat třeba s reakcí na tu "masokostní moučku made in Konvička".
Jediné, co se alespoň nějak kodrcá, je žaloba na vydání knihy "Základy tauhídu", jejíž autor má do některých zemí EU zakázán vstup (zatímco u nás ho některé síly presentují jako zástupce "moderního liberálního islámu"), která se už zakecat nedá, protože existuje fyzicky jako text a v některých zemích EU je zakázána.

Mé oblíbené je i srovnání pokoutního schválení extrémně mučivých halal porážek (cetou výjimky z obecně platného zákone ve prospěch muslimů) s martýriem, jakým se musí protrpět vědečtí pracovníci v souvislosti s výzkumem na zviřetech (přinášejícím, na rozdíl od těch porážek, obecný prospěch).

Trestný čin pomluvy už v paragrafech máme a funguje.

U psychického týrání, na jehož definování a trestání také nepotřebujete cenzuru "nenávistných" (= politicky nepohodlných) projevů, je spíš ten problém, že je těchto případů skoro vždy důkazní nouze.
A problém je i to, že různí lidé budou na jeden a ten samý verbální projev reagovat velmi různě, takže se jeho vliv (a tedy i poškození, újma) velmi obtížně exaktně definuje. A pokud něco nemůžete objektivizovat, vždy zde vzniká prostor pro korupci.

drobná změna vašeho citátu. Všichni neomarxisti, gayové, cikáni, pergilove... by měli viset.
Stále podle vás v pořádku?

Ono nejde o to, že by se snad mělo demokraticky odhlasovat vybíjení etnické skupiny.
Ale v Německu přesto stačilo šíření nenávisti k Židům k tomu, co následovalo. Ostatně o pogromech u nás nebo třeba v Polsku se také nehlasovalo. Pokud by se nyní přestalo bránit třeba slovním útokům na Romy, tak se celá situace s neúplně povedenou integrací ještě výrazně zhorší.
Myslím, že paragraf proti Hanobení národa, rasy, etnické nebo jiné skupiny osob existuje z dobrých důvodů.
Samozřejmě, že by to nemělo bránit tomu, aby se dala třeba statisticky podchytit kriminalita nebo nezaměstnanost některých skupin. To je ale věc jiná.

"Druhá věc je, že i v nacistickém Německu byl holokaust (tedy vyhubení jedné etnické skupiny) přísně střežené říšské tajemství. Lidí, kteří měli přístup k veškerým informacím o něm, byla necelá desítka. "

Takhle to po válce podávali Němci, a vydrželo jim to dodnes - nikdo nic nevěděl a všichni museli poslouchat Hitlera (dnes se naznačuje, že ani ten Hitler nebyl koneckonců špatný chlápek, vždyť bojoval proti komunistům a Rusům zvláště).
Technicky prostě nebylo možné vraždění v tak masovém měřítku utajit, vždyť na to byl potřeba rozsáhlý aparát, už jen dozorci, železničáři, ale i plánování transportů atd., atd.
Ovšem oni to Němci nejspíš považovali za správné, když už holt byli těmi ýbrmenši. A jak tak pozoruji současný svět, podle mne se moc nezměnili.

Prevence kriminality, chápana jako omezování svobody lidí, kteří se ničím neprovinili, je zlo.

Prevence kriminality je, když po ulici chodí policisté a ne zákaz chození po ulici, aby se nikdo nemohl dopustit loupeže.

"trestné mohou být jen činy, nikoliv slova"

To uz je u vyzev k likvidaci trosku pozde, nemyslite? Slysel jste nekdy o prevenci kriminality?

Výrok velmi podobný tomu druhému použil náš pan prezident, pokud vím, tak beztrestně. Byl to totiž, hehe, jen takový vtípek. Bonmot.

Prezident je z Ústavy nestíhatelný. Takže si může -beztrestně- třeba z oken hradu střílet po kolemjdoucích.

Utajování holokaustu je prokázaná věc.
On i velitel koncentráku nevěděl (a nesměl vědět), co se děje v jiných takových zařízeních, a dozorce v jedné části koncentráku neveděl (a nesměl vědět), co se děje jinde. Mohli jistě tušit, ale museli držet hubu i před manželkami a dětmi.
Německo teatrálně v posledních letech odsoudilo pár devadesátníků, kteří pracovali na naprosto podružných postech a s nulovou pravomocí, ale ještě v 90. letech chránilo před vydáním k potrestání ty, co skutečně jakési pravomoci měli (a to samé platí od těch 90. let až po vznik Spolkové republiky Německo). To samé do jisté míry platí i pro NDR, kde se např. jeden z členů komanda SS, co vyvražďovalo Lidice, stal agentem STASI.

Při dostatečně striktním rozdělení pravomocí (čemuž silně totalitní uspořádání státu napomáhá) skutečně nemusí "levice vědět, co dělá pravice". Navíc jsou Němci daleko více cepováni (od středověku) k onomu "držet hubu a poslouchat", až se to stalo rysem jejich národní povahy (v některých situacích pozitivním, v jiných negativním). U nás by se taková věc rozkecala, to je jasné.

Norimberský tribunál prolomil pravidlo, platící v evropském právu od dob římské republiky, že nemůže být trestný čin, který byl v daném čase a místě legální. Dodnes to některé právnické autority kritizují (i v demokratických státech).
IMHO Němci/nacisté potrestáni být měli, a snad i daleko tvrději, jen rozhodování o tom trestu nemělo mít formu soudního procesu.

Vaše příspěvky jsou jako čerstvá voda. Jak je to s tím zákazem vstupu? Měl jsem za to, že zákaz vstupu platí vždy pro celý schengenský prostor. Jedině, že by měl zákaz jen do některých zemí EU mimo schengenský prostor.

Takže vy byste třeba zrušil trestný čin pomluvy nebo nechal být jakékoliv psychické týrání (to přece také používá jen slova, přestože může být i horší než fyzické týrání)? Vy byste nechal být věci typu "cikáni do plynu" nebo "vystřílejme všechny novináře"?