Vlákno názorů k článku Softwarové patenty aneb Poslední dějství počítačového programování? od mol - Já si myslím, že když někdo něco vymyslí,...

Já si myslím, že když někdo něco vymyslí, tak ať jde, realizuje to (nebo prodá někomu, kdo to zrealizuje) a vydělá na tom milióny. Naprosto ale nechápu, proč by mu měl stát dávat na nápad nějaký monopol.

Watt by na tom delal stejne. Nebo nekdo jiny.
A ti remeslnici ty postupy mohli tajit jen v dobe, kdy to melo smysl. Dnes to smysl podstate nema, jen v ojedinelych pripadech.
Ale zapory patentu jednoznacne prevazuji nad klady.
Stejne jako zapory interupcnich komisi prevazuji nad klady, i kdyz nejake klady by clovek nasel.
Jako u vsech zbytecnych uradu a omezeni.

Co se týče tajností určitých poměrů surovin či postupů, myslím si, že ty by existovaly i za patentovatelnosti, neboť je stačí mírně upravit a je po patentu, koneckonců recepty na Becherovku či originální Coca-Colu jsou IIRC dodnes tajené.

Jestli by na tom dělal zrovna Watt netuším, ale někdo zcela jistě, neboť v systému, kde neexistují patenty lze konkurenční výhodu získat jediným způsobem -- nacházet neustále nová a nová zlepšení, inovace rychleji, než je konkurence stihne kopírovat. Naproti tomu v systému s patenty stačí jednou dostat nějaký patent a pak na něm 50 let (nebo kolik) sedět a účině tak jakémukoli pokroku bránit.

No, víte, v historii se těžko dělají experimenty. Takže můžete mít pravdu, že by na tom někdo stejně dělal, byť by mu byl výsledek jeho práce okamžitě znárodněn (rusky obnarodovan, tedy zlidověn = předán všemu lidu, vsemu narodu). Třeba jo. "Kdyby" je v historii neslušné slovo.

Ale v době, kdy patentová ochrana nebyla, byl ten pokrok tak nějak pomalejší. Věřte tomu nebo ne, byl. Prokazatelně a výrazně. Třeba je teď a tady úplně jiná situace, jak říkal pan Povondra dokud neuviděl prvního mloka ve Vltavě.

Možná tentokrát komunismus, tedy všelidové (duševní) vlastnictví bude fungovat. Možná. Nechtěl byste to nejdřív vyzkoušet na psech? Na mě to testovali dost dlouho... Vážně, beze srandy...

ps - Jan Becher a pan Cola Lock své recepty vymysleli dávno-předávno, takže patent rovněž dávno-předávno vypršel.
pps - dát do jakékoli souvislosti 13. pramen s hnědou přeslazenou břečkou...
ppps - dnešní Coca Cola nemá s původní recepturou společného prachnic. Snad kromě přemíry cukru.

No, víte, v historii se těžko dělají experimenty. Takže vy těžko prokazatelně a výrazně ukážete, že v případě neexistence patentů v daném období by byl vývoj pomalejší. Leda byste našel vhodný paralelní vesmír :-) Porovnávat vývoj v různých etapách existence lidstva se mi jeví jako úplná blbost, neboť vývoj vědy a techniky bude přece jen hlavně dán momentálním stavem lidského poznání na začátku dané doby. Také mi není jasné čím byste to chtěl měřit, jak porovnáte např. objevení heliocentrismu s vynálezem televize? To je stejně neslušné jako "kdyby". Jinak je ale např. zajímavé, že v období zuřící průmyslové revoluce se v 2. pol. 19. stol. vytvořil po určitou dobu obrovský tlak na odstranění patentů. Třeba Holandsko 1869-1901 patenty neudělovalo.

K citově zabarvené části vašeho příspěvku -- mám na mysli ty části jako "znárodnění", "komunismus" ap. Víte, to, že se nečemu eufemisticky říká "duševní vlastnictví" neznamená, že to vlastnictví je. Ono to vlastnictví není. Je to dočasně udělovaný státní monopol. Proto v této souvislosti hovořit o "krádeži", "znárodnění" ap. je docela troufalé, IMHO se dá mluvit maximálně o "nedodržení monopolu".

ad ps) aha, takže autor hyalitového skla, pokud myslel na potomky a předpokládal, že výroba vydrží víc než pár desítek let, by to stejně sušil tajně v trezoru, ne?

To není citově zabarvené. To je prosté pojmenování skutečnosti.

Pro mě nejsou "socialismus", "komunismus" nebo "znárodnění" neslušná slova. Je to jeden ze způsobů řízení společnosti. Jak ukázala zkušenost, málo efektivní a v důsledku té neefektivity posléze krutý, uzavřený a tak dál. Kdyby byl efektivní, "dohnali bychom a předehnali" a "po letech, snad v pětiletce páté" bychom s útrpností a možná mírným pohrdáním sledovali ty kapitalistické pinoživce, kteří ještě nepochopili, kde je budoucnost. A hranice by byly zadrátované leda z toho důvodu, jako na Rio grande del Norte - aby nám sem nelezl kdekdo z té chudé ciziny.
Nestalo se.

To, že něco prohlásíte za nevlastnictví, ještě neznamená, že to vlastnictvím přestane být. Když si koupím auto, mám také jistý monopol na jeho využívání. A stát se mi snaží (no, jak kde, že) garantovat, že tento můj monopol nebude narušen kýmsi, komu se to auto zalíbí, leč nelíbí se mu, že by za ně měl platit.

Porovnávat televizi s heliocentrismem nemám v úmyslu. To první je vynález (imho skoro zbytečný), to druhé objev. Ale troufám si říct, že je celkem snadné zjistit, jestli se technika více změnila třeba v období 1900-1950 nebo 1600-1650. Dtto medicína a farmacie, i když zrovna lékaři výzkumníci měli v 17. stol. dost materiálu na zkoumání.

ad ps) možná ano. Možná by chtěl být i slavný. Takhle si to určitě syslil doma.
A nejen hyalitové sklo.
Postup výroby sirek ukradl Adalbert Scheinost ve světě a v Sušici ho tajil seč mohl. Kdyby byl patentovaný, Scheinost by nemusel krást, stačilo zaplatit licenční poplatky a nemusel se klepat, že se někdo bude koukat klíčovou dirkou, když to vařil...

No, ale třeba tentokrát skutečně bude komunismus fungovat. Společné vlastnictví duševna, továren a dolů...

Postupy se nebudou zveřejňovat? Jak to, když se spousta nepatentovaných postupů běžně zveřejňuje včetně přesného a kýmkoliv dále využitelného popisu, viz svobodný software? Co by na tom zrušení patentů mělo změnit?

To, že něco prohlásíte za nevlastnictví, ještě neznamená, že to vlastnictvím přestane být.

To, ze neco prohlasite za vlastnictvi, automaticky prestane byt nevlastnictvim.

Jasne jak facka :-)

Nehodlám.
To důsledně rozlišoval kupříkladu jistý svob. Halík, který neměl rád "inteligenty, který akorát chlastaj s děvkama, zatímco on tahal v Mišelince gumy"
(Černí baroni, díl 1. - to je ten co začíná "Teprve vojna udělá z člověka chlapa. Asistent režie Kefalín stojí pod studenou sprchou a třese se zimou. Je to však nutno, neboť imperialisté číhají na hranicích." a končí "Je to smutné, soudruzi, Kefalín se ožral jako svazák.")

Asi je zbytečná. Je.

No, když myslíte, tak se klidně uspokojujte...

To vy jste hodlal ukončit diskusi, neb se neshodneme v základním předpokladu, na němž stojí - ostatně velmi vachrlatě - vaše argumentace. Neshodneme.

V pripade Watta se jednalo o manipulaci se silami prirody, ne patent na abstraktni postup.

Ano, experimenty se zakladnimy silami prirody a konkretni hmotny vysledek.

Ne abstraktni obecnosti typu doubleckick nebo e-shop.

Jestliže z A plyne B a my se neshodneme na A, pak nemá jakýkoli význam diskutovat o B. Samozřejmě, můžeme diskutovat o A (což je v tomto případě otázka, jestli klasické a duševní vlastnictví je v principu to samé), já jsem se pokusil svůj názor obhájit teorií vycházející z ekonomického chápání tzv. vzácného statku (a nejde o moje pojetí, jde klasické pravicové liberální pojetí, precizněji je popsáno např. v tomto článku). Od vás jsem žádnou argumentaci v tomto směru nezaznamenal. Vy to používáte spíš jako axiom.

Já vím, mole, že to není vaše oiginální pojetí. Setkal jsem se s ním už několikrát.
Dokonce mám dojem, že jsem se setkal i s podobným (ne úplně stejným) příkladem ze zemědělství.

Já tvrdím, že kreativita, pracovitost, schopnost vynalézat nebo objevovat jsou vzácné statky. Jsou, věřte tomu. Ne "většina" lidí, ale "naprostá většina" není kreativní, pracovitá "jen tak", nemá schopnost nebo ochotu dotahovat věci do konce. To poslední se vztahuje i na spoustu kreativních lidí - bóže, kolik já už dodělával programů, které někdo rozjel velice kreativně a nejspíš se při tom obrovsky bavil! Já už míň, ale udělat se to muselo...

A proto si kreativita (a blababla), zejména ta dotažená k praktické použitelnosti, zaslouží ochranu.

Jestliže přijmeme tezi, že ne myšlenka, postup, návod si zaslouží ochranu, ale jen to , co nelze snadno okopírovat, pak má pravdu onen svobodník Halík. Na autě je podstatná jen materiální práce. "Tahání gum v mišelince." Ne ABS, desén gum, jejich složení pro teploty od-do, katalyzátor..., ale jen a pouze konkrétní guma, konkrétní katalyzátor, konkrétní bedýnka (nebo jak to vypadá) ABS... Vše okopírovatelné nemá hodnotu, tedy ani cenu a tedy autora té okopírovatelné části netřeba platit - vždyť to, co udělal, nemá hodnotu.
Pokud to ale může každý obšlehnout a vydělávat na cizích myšlenkách, cizí kreativitě a cizím dopracovávání (a tedy i cizích penězích, protože všecko něco stojí), kdo bude vytvářet ty originály?

==========================================

Vlastnictvím může být to, na čem se společnost dohodne, že to vlastnictvím může být a co dokáže taky jako vlastnictví ochránit. Neexistuje žádné "přirozené vlastnictví", jen v rámci společnosti. Žádný axiom.
Pojem toho, co vlastnictvím může být, se mění. Do r. 1791 v zemích Koruny Habsburské mohl být předmětem vlastnictví člověk. V USA (některých státech) do r. 1865, v Rusku do 1861. Mohl být prodán, koupen, zabit nebo zmrzačen a platila se jen jeho snížená cena jako pracovní síly. Byl vlastnictvím.
V ČSR/ČSSR nesměly být výrobní prostředky předmětem soukromého vlastnictví. Někdy od 50. let (nezačalo to hned Vítězným Únorem) do r. 1989. Taky ne zcela přesně, mírně podnikat v mezích zákona se dalo už za Perestrojky (česky Přestrojení, slov. Prekabátenie). Společnost tak rozhodla. Pod vedením KSČ a blablabla, ty kecy v kleci si nechám od cesty.

Pokud se společnost rozhodne, že duševní vlastnictví není vlastnictví a nezaslouží ochranu, no tak se tak rozhodne. Já tvrdím, že to povede ke zpomalení vývoje, vy že ke zrychlení. Dokládám na historii, na ničem jiném doložit nelze.

To je všechno.

Pardon, 1781, pochopitelně. Na argumentaci to ale nic nemění.

Skutečnost, že vám došly argumenty, mě docela uspokojuje :-)

Protože když nebude mít zaručenu nějakou ochranu své myšlenky, tak se bude snažit ji co nejvíc schovat. Příkladem mohou být výrobní postupy, které si v době nepatentovatelnosti různí řemeslníci šušnili doma, předávali svým synům na smrtelné posteli, prostě nezveřejňovali. Výsledkem rozhodně nebyl technologický pokrok.
Výsledkem naopak je, že mnohé takové postupy se ztratily, takže třeba hyalitové sklo buď někdo vynalezne znova (už se to nedaří tak 150 let) nebo halt máme smůlu.

Okopírovat dvě koule na jednoduché konstrukci je snadné. Ale vymyslet odstředivý regulátor! To Wattovi trvalo pár let. Každý měl možnost to vymyslet před ním, stačilo třeba hodinu. Ale nevymyslel. Tak si Watt oprávněně užil výsledků své práce.
Dělal by na tom ty léta, kdyby věděl, že do půl roku po prvním prodeji to má každý, bez práce, resp. s prací jen na okopírování? Nevím. Já ne. Nebo by ty stroje nepustil do běžného provozu, postavil by si fabriku sám a vy ostatní - používejte vodní kola. Vstup přes pancéřové dveře a obsluhuje jen Watt.
Absurdní? Ale takhle ti řemeslníci, kteří hlídali své duševní vlastnictví, postupovali.

Možná, že jó, možná že né...
Možná by nebylo žádné průmyslové revoluce, nebýt patentů. Patent dal možnost zveřejnit výsledky své práce, výzkumu, schopností a přitom zinkasovat vejvar od těch méně schopných, pracovitých nebo prostě jenom méně rychlých či šťastných.

Když nebude možnost ochrany, tak se nebudou postupy zveřejňovat. A možná víc času a energie se spotřebuje na utajování, kamuflování, ochrany proti zpětnému inženýrství, tajení formátů, šifrování a kódování, než na vlastní vymýšlení. taky cesta.

U interrupčních komisí byl zápor jediný - zdržovaly a neumožňovaly jít na podstatně šetrnější mini-. Proto byly po zásluze odstraněny. Ale proč to sem mícháte, nechápu.

Tak já to zkusím vysvětlit. Princip vlastnictví se vytváří ve společnosti u tzv. ekonomicky vzácných věcí, tj. věcí, které nemůže v libovolném okamžiku používat libovolný počet lidí v libovolném množství v konstantní kvalitě při nulových nákladech. Vezměme si příklad. Představme si vesnici, kde neznají hrábě. Jeden vesničan vynalezne a vyrobí hrábě. Může libovolné množství vesničanů jít, vzít si jeho hrábě a zároveň je používat? Těžko. Dojde tedy k vytvoření nějakého vlastnického vztahu k hrábím. V kapitalismu budou hrábě soukromý majetek jejich autora, v komunismu budou všech a zřídí si komisi pro zapůjčování hrábí :-) ap. Může se libovolné množství vesničanů podívat na hrábě a vyrobit si vlastní? Nepochybně ano. Zabraňuje fakt, že každý bude mít svoje hrábě, nějak autorovy těch prvních, aby je používal u sebe na zahrádce? Nepochybně ne. Zjevně tedy princip hrábí není ekonomicky vzácná věc a společnost na ni neaplikuje princip vlastnictví. Jediný způsob, jak z toho udělat vzácnou věc, je když nějaká třetí strana (stát) na to začne udělovat nějaká vynutitelná (státním aparátem) privilegia (státní monopol). Můžete se třeba rozkrájet, ale "duševní vlastnictví" prostě vlastnictví není. To je jako s tím vaším autem. Vám bude vadit, když vám ho někdo bude chtít vzít a jezdit s ním místo vás. Ale proč by vám proboha vadilo, když se na něj podívá a postaví si jeho kopii? Vy přece pak můžete to svoje dál bez problémů používat.

Jestli byl vývoj rychlejší 1600-1650 nebo 1900-1950 je podle mě docela problém zjistit, neboť netuším jakou metriku chcete použít. Ale to je jedno, i kdyby byl tisíckrát rychlejší, tak nejste naprosto schopen říct, jaký vliv na to měla (ne)existence patentů, tedy jestli byl rychlejší díky nim, nebo navzdory nim.

No, ale třeba tentokrát skutečně bude komunismus fungovat. Společné vlastnictví duševna, továren a dolů...

No pokud nehodláte důsledně rozlišovat hmotné a nehmotné vlastnictví jako dvě zcela rozdílné věci, pak je jakákoli naše další debata naprosto zbytečná, neboť to je podstata mé argumentace...

Jo, ty hrábě - celá ves jde obilí sklízet, rukama obracet, těžkou práci konat. Jenom jeden vesničan, kůže líná jakási, doma sedí, ruku k dílu společnému nepřiloží, s nějakými klacíky si pohrává, prostě blbne na kvadrát. Pak přijde s čímsi, o čem tvrdí, že to bude lepší než pořádné hrabání rukama.

No, ale když je to tak dobré, kde je to jeho obilí? Neobrátil, nesklidil, na poli mu shnilo, blbovi. Že nemá, že by potřeboval? Bláznit neměl, a sklidil by si. To by každý uměl, k hotovému přijít, živit se nechat!

Jo, možná to k něčemu bude, to co si ve své lenosti sestavil. Zkusíme to taky. Není dobré hřbet moc ohýbat. Ale že by se mu přece jen nějaké zrno dát mělo, jako uznání? Za co, prosím vás? Copak něco dělal? Copak hrabal, hřbet ohýbal, prsty roztahoval a o zem si je rozdíral? Že pomocný nástroj vynalezl? No dobře, ale to přece nic není. I jiný vynalézt mohl, kdyby taky místo poctivé práce lenivě posedával.

Jak to dopadlo?
Chcípnul hlady, "vynálezce" líný.
A tak mu dobre, tak to ma byt!

Jedině materiální práce plody přináší, jedině materiální vlastnictví ochrany hodné jest.

Cililink. Pohádky jest konec.

1) Celá vesnice pochcípala, když obilí na poli obracela, na seno sušila, místo aby je do snopů vázala, do stodoly odnesla a na zrno vymlátila.

2) Však on by byl vynálezce sklidil, kdyby se svými hráběmi na pole vyrazil a klasů nahrabal, místo aby svůj vynález ve sklepě schovával, aby ho nikdo okopírovat nemohl.

3) On by i rukama možná sklidil, kdyby své hrábě ve sklepě schoval a na pole vyrazil, ale když přihlášku k patentu vyplňoval a po úřadech běhal, místo aby své hrábě používal, o živobytí se staral, dobře mu tak.

4) V sousední vesnici prosťáček jakýsi na klacík nůž uvázal, obilí netrhal, nožem tím odřezal, práci si usnadnil, srp vynalezl. Sousedům předvedl, výrobu ukázal, užívat naučil. Vděční byli sousedi vynálezci svému, sklidit mu pomohli, zrno mu vymnuli, jen ať čas neztrácí vynálezce jejich, s těžkou prací se nenamáhá, radši ať přemýšlí a na klasů mnutí také ať něco vynalezne. Na přesrok cepy měli, sklidili, vymlátili, dobře si žili ne vesnici, kde blbí nebyli, patenty neznali.

A to byl pohádky teprve začátek. Příště si usnadnili práci kosou hrabicí, časem přišli na to, že žernov mohou pohánět vodním kolem (a že se jim vyplatí dát si zrní semlít za část sklizně u prvního mlynáře, místo aby stavěli druhý mlýn), a místo nosit obilí z pole v nůších, vozili je na žebřiňáku. Jen mlátičku a kombajn nevymysleli, protože když k nim přijel první automobil, seděl v něm patentový právník a zakázal jim vyrobit vlastní motor.

Ano, kreativita si zaslouží ochranu -- zejména před úředníky a právníky.

Přirozené duševní vlastnictví kupodivu existuje -- obsah své duše, myšlenky, které nosím v hlavě, samozřejmě zcela přirozeně vlastním. Takzvaná ochrana duševního vlastnictví ovšem mé přirozené duševní vlastnictví ohrožuje.

Patent mi brání použít vlastní myšlenku, a to bez ohledu na to, zda jsem od majitele patentu (což, mimochodem, zpravidla nebývá vynálezce) vůbec kdy nějakou informaci získal. A nutnost vyhýbat se cizím patentům výrazně ohrožuje kreativitu.

Dnes již není zvykem (v civilizovaných zemích a v souladu se zákonem) vlastnit člověka, ale je možné vlastnit objevy svých zaměstnanců a skrze vlastnictví těchto myšlenek uplatňovat vlastnická práva na duše všech lidí, kteří by podobnou myšlenku chtěli použít.