Vlákno názorů k článku Soud přikázal smazat před premiérou uniklé kopie Expendables 3 od Nikdo - Filmům určitě škodí - krátkodobě všem, dlouhodobě warez...

Já nevěřím, že by film ke stažení neškodil tržbám. Proč by někdo šel znovu do kina, zvláště pokud by se jednalo o kvalitní kopii? Možná na další dít, ale pro ten aktuální je jako platící divák navždy ztracen.

Co kdyby se škoda tím vaším způsobem počítala i v jiných případech? Pane Nováku, tady pan obžalovaný ukradl vaše auto, o tom není sporu. Vy sám tvrdíte, že autem jezdíte jednou týdně na chalupu. Jedna cesta by autobusem stála 68 Kč, to máme tedy týdenní škodu 136 Kč. Sám však uvádíte, že v zimním období na chalupu nejezdíte. Ke krádeži došlo v posledním říjnovém týdnu, dnes máme polovinu dubna, můžeme tedy dovodit, že byste za celou dobu od krádeže na chalupu nejel, tudíž způsobená škoda je 0 Kč. Naopak jste ušetřil na povinném ručení, tento výnos vám pachatel - jak uvedl ve své výpovědi - velkoryse promíjí. Mimo záznam vám radím, odvolejte se, odvolací soud proběhne zhruba někdy v červenci nebo srpnu, tou dobou už se vám pár stoveček na škodě nastřádá.
Aby vám nepřipadalo, že si tady vymýšlím jen nějaké nereálné příklady, můžeme zkusit i něco praktičtějšího. Zloděj ukradne na železnici kus zabezpečovacího kabelu, napájecí kabel nebo rovnou kus kolejnice. A prodá to za pár stovek do sběru. Provozovatel dráhy vyčíslí škodu ve stovkách tisíc, ale zloděj se bude bránit, že za takovou cenu by to v životě nekoupil a že pro něj to má cenu těch pár stovek, které dostal ve sběrně. Podle koho tedy budete vyčíslovat škodu? Samozřejmě že podle té hodnoty, jakou to mělo pro oprávněného vlastníka. A stejně je to u autorských děl. Pokud si držitel práv cení shlédnutí filmu na 400 Kč, je cena za jedno shlédnutí 400 Kč. A že by za to tolik pirát nezaplatil? Když za to 400 Kč dát nechce, tak se na ten film neměl dívat.

Tak nám vyčíslete náklady na uvedení věci do původního stavu, tedy stavu, kdy pirát žádný film neviděl. To znamená minimálně vymazání vzpomínek piráta na ten film, to bude dost drahá operace mozku, zvlášť když to současná věda neumí. Zrušit ten zkopírovaný kabel bude podstatně levnější, ale také to nebude zadarmo.

Já tomu naopak věřím. Proč jde někdo do restaurace, když si kvůli úspoře může
- v obchodě koupit a doma ohřát polotovar
- uvařit sám
- nechat jídlo dovézt z restaurace a ušetřit tak aspoň za drahé pití
?

Jste si jist, že kdyby film nešlo stáhnout, že by na něj člověk do kina šel? Co mám ve svém okolí stahovače, tak ti stahují tak nějak z principu, že se to prostě snadno dá a "kdyby se na to někdy chtěli podívat". Tzn. ne "chci ten film *za každou cenu* vidět a abych ušetřil za kino, stáhnu si ho a kdyby stáhnout nešel, tak do kina na tuti jdu". Ne že by takoví nebyli, to určitě nechci popírat, ale kdo si chce film skutečně vychutnat, tak do kina vyrazí, ať ho stažený má nebo ne. A když si ho stáhne někdo, kdo by na něj do kina stejně nikdy nešel, tak buďme upřímní, nikomu žádná škoda nevznikla.

Jenže pokud se máme dobrat toho, zda rip poškozuje, tak nám nestačí věta "Jsem přesvědčen, že pokud někdo film stáhne a podívá se na něho doma, tak už nepůjde do kina, resp. počet lidí, kteří ano, bude zanedbatelný".

My se potřebujeme dobrat k tomu, jak významné procento z těch, co si rip stáhli, by - nebýt ripu - šli do kina.

Dívat se na to stylem "stáhl rip, cena lístku v kině by byla 400Kč, způsobil škodu 400Kč" je na stejné úrovni, jako když celníci vydají bombastickou tiskovou zprávu, že ve vietnamské tržnici zabavili padělky za 20 milionů a když se zajímáte, co přesně v takové ceně zabavili, tak zjistíte, že zabavili pár hadrů:
- v celkové výrobní ceně několika tisíc
- v celkové dovozní ceně několika desítek tisíc
- v prodejní ceně (tzn. pokud by všechny ty hadry prodali za své obvyklé vietkongské ceny) pár set tisíc
- a ceně, pokud by vše byly kvalitní originály, těch 20 milionů

Což, jak sám asi uznáte, je akorát honba za vysokými čísly a nemá nic co společného s realitou. Mimochodem, pokud by to zboží bylo pojištěné a shořelo by například, tak skutečná hodnota, kterou by pojišťovna proplatila, je ta "dovozní cena několik desítek tisíc". Na nic takového, jako "za kolik by se to dalo prodat, kdyby", se nehraje.

Trochu se obávám, že ten přístup k filmům je podobný a hraje se na to, "kolik by se dalo utržit na vstupném, kdyby....".

Těch 1:100 se vám zdálo z hladu, přišlo vám to jako skvělé číslo nebo prostě došly argumenty, tak si něco vymyslíme (např. nyní těch 1:100) a budeme se vymezovat proti tomu?

Totální nesmysl. Ať už v obecné rovině nebo v řadě dílčích tvrzení (zmíním například to, že nic jako "držitel práv si cení shlédnutí filmu na 400Kč" není a navíc je to zcela něco jiného než stažení filmu doma na počítači ve smyslu zcela jiné "služby" - už jen proto, že jsem ten film ani vidět nemusel; nebo to, že pokud zloděj ukradne kabel, tak ten kabel někomu chybí, zatímco stáhnu-li rip filmu XYZ, tak původní film nikomu nechybí).

Jinak pokud byste uměl lépe číst a chápat psaný text, tak byste si všimnul, že zrovna u toho fyzického zboží jsem můj názor (a obecně používaný například pojišťovnami) jasně zmiňoval, klíčová je pořizovací cena zboží.

Vy si pořád neuvědomujete (bez ohledu na znění autorského zákona, řeším selský rozum), že "za kolik by to autor prodal" je zcela něco odlišného oproti "za kolik to autor prodával". To první určuje skutečnou tržní hodnotu, to druhé je sci-fi (opakuji, oboje ve vztahu k realitě, nikoliv k nějakým právním formulacím).

Zcela mimo.

"Za kolik by to autor prodal" je cena, za kterou by to kupující koupil. Pokud to měl potenciální kupující možnost okopírovat/stáh­nout/ukrást (vyberte si dle libosti), tak je nad slunce jasné, že kupující nic nekupoval a diskutovat nad tím, kolik je či byla prodejní cena je naprosto irelevantní.

Relevance nastává v situaci, kterou jsem tu už několikrát zmiňoval a tou je situace, že by potenciální kupující možnost okopírovat/stáh­nout/ukrást neměl (nebo nechtěl využít). Potom nastávají v zásadě tři možnosti:
- koupil by to za nabízenou cenu
- sehnal by to někde levněji (např. použité DVDapod.)
- nekupoval by to

A výsledek výše uvedeného dilematu je "za kolik by to autor prodal". Dát rovnítko mezi "za kolik prodával" a "za kolik prodal" prostě nejde.

Pokud stále ještě absurdnost vašich úvah nechápete, tak si vzpomeňte na ten okřídlený vtip, jak přijde mladý Skot domů a chlubí se tátovi, že ušetřil půl libry. Táta se ptá jak - prý běžel domů za tramvají, namísto aby si koupil lístek. Táta na něj - ty blbečku, vždyť jsi mohl ušetřit pět liber! A jak, tati? Měl jsem raději běžet za taxíkem!

Prostě počítání virtálních úspor/výdělků založených na naprosto nesmyslné úvaze (že by Skot cestu taxíkem platil/že by notorický stahovač na vše, co stáhnul, chodil do kina).

> Škoda na ukradeném kabelu se bude počítat podle hodnoty, jakou má
> podle okradeného, ne podle ceny, za kolik jej zloděj prodal ve
> sběrných surovinách.
Ale prd. Řešil jste někdy vůbec v reálném životě náhradu škody a to nejlépe u soudu, abyste měl aspoň trochu reálnou představu? Normálně to funguje tak, že okradený (když už se opět uchylujeme k fyzickým věcem) vyčíslí škodu, zloděj toto vyčíslení může napadnout a soud to pak posoudí a skutečnou výši škody stanoví sám.

A ještě jedna věc. Píšete "Řeší se, o co se neoprávněn obohatil". Není to pravda. Řeší se, jaká byla jeho jednáním způsobena škoda. Vy strašně rád mícháte dohromady pojmy a dojmy - ať už to děláte z neznalosti nebo záměrně, v obou případech je to něco, co diskuzi značně komplikuje.

Tohle fakt vzdávám. Vy jste nepochopil, že tu nejste u soudu, aby se operovalo českým autorským zákonem.
Kdybyste to pochopil, tak byste také věděl, že stáhnout si rip pro vlastní potřebu je v ČR naprosto legální a žádná bezdůvodná obohacení se nekonají.
Kdybyste to pochopil, tak byste také věděl, že původní článek se týká zásahu v USA a v diskuzi se řeší skutečná způsobená škoda, nikoliv to, co je nebo není v kterém zákoníku. Sám jsem vám uvedl příklad, jak se škoda řeší v ČR v návaznosti na Vaše tvrzení, že škoda je ta, jakou si stanoví poškozený.
Také byste neargumentoval něčím jako "rozumná hodnota pro poškozeného". Už jsem pár rozsudků i zdůvodnění viděl a pokud má soud pocit, že to někdo jenom s výší škody zkouší, tak mu jí prostě nepřizná bez ohledu na to, co je nějaká rozumná hodnota. Soud sám zváží, jaká mu přijde skutečně způsobená škoda a je to. Nehledají se žádné rozumné kompromisy.
Takže si žijte v tom vašem virtuálním světě, kde pro určení reálné škody máte nějaký vzoreček nebo prostě někdo řekne cifru a ta platí, já fakt nemám na to vám vysvětlovat, že to tak prostě není.

Chápu tedy dobře, že jste přesvědčen, že drtivá (nebo aspoň výrazná) většina těch, co filmy stahují, by při nemožnosti stáhnutí na ten film do kina 100% šla?

Chápete to špatně.
Jsem přesvědčen, že pokud někdo film stáhne a podívá se na něho doma, tak už nepůjde do kina, resp. počet lidí, kteří ano, bude zanedbatelný. Opačný výrok nutně neplatí.
Existuje skupina, která by na film šla, kdyby nešel stáhnout a skupina, která by nešla tak jako tak - ta nás nezajímá, z těch prachy nebudou v žádném případě.
Mám známého, který svého času prohlásil o jednom filmu, že pokud do premiéry bude kvalitní rip, tak na kino kašle, jinak půjde - rip byl, do kina s námi nešel.

existují věci jako recenze, podle toho se dá film vybrat

existují dokonce i kina bez koly a popkornu

Pokud poškozený tu částku přestřelí a obžalovaný ji napadne, soud ji určí - ale podle toho, jaká je rozumná hodnota pro poškozeného. V českém autorském zákoně je výslovně uvedeno, jak se k té ceně dospěje, a je to právě normální cena za příslušnou licenci. Bezdůvodné obohacení je pak dvojnásobek této částky. Řešit můžete kteroukoli z těch částek, násobení nebo dělení dvěma je snad jednoduché.

Já předkládám postup určení škody, který je logický, a shodou okolností je také stejný, jako v českém AZ. Vy předkládáte nesmyslný postup.
Stáhnout si rip pro vlastní potřebu je v některých případech nepochybně nelegální (například zrovna v té situaci popisované v článku), v ostatních případech je to otázka výkladu - přičemž Soudní dvůr EU se nedávno přiklonil k tomu, že je to nelegální, takže se dá očekávat, že se bude postupně konvergovat k tomuto výkladu.
Co znamená "skutečná způsobená škoda"? Co by bylo, kdyby nenastalo to, co nastalo? To je "skutečné"?
S určením škody popisujete opakovaně to samé, co jsem napsal já. Takže aspoň v něčem se shodneme.

Záleží na tom, jaké koncerty. Na některých koncertech kdyby někdo šeptal, bude považován za barbara, protože tím ruší ostatní. Změny hlasitosti jsou neodmyslitelnou součástí a orchestr hraje od pianissima po fortissimo. Proto nechápu, proč se v multikinech pouští zvuk neustále na maximální možnou hlasitost - zatím neznám jediný důvod, k čemu je to dobré, naopak se tím ztrácí určitá rozmanitost.

Použití zesilovací techniky se s mou odpovědí nevylučuje.

Rozmanitost se samozřejmě ztrácí, protože když je základní úroveň hlasitosti nastavena na nepříjemně hlasité, nelze už hlasitost zvýšit. Jako důvod jste psal, že ta hlasitost také přispívá k zážitku - nebylo by pak lepší místo chození do kina jít si zadarmo poslechnout třeba sbíječku?

Aha, tak to jsem špatně pochopil. Myslel jsem, že váš komentář myslíte ironicky a polemizujete s mým komentářem. To jsem se asi spletl, možná jste to myslel vážně, nebo jste s mým komentářem vůbec nepolemizoval.

Aha, tak opravdu nepolemizujete s mými komentáři, ale s něčím úplně jiným, co jste si sám vymyslel.

Hlasitost se od normálu může lišit i směrem k vyšší hlasitosti. O kterou tu jde, takže šepot opravdu není dobrý příklad.
Pokud obecně platí, že vyšší hlasitost zvyšuje zážitek, pak si to užijte s tou sbíječkou. Zda a proč si něco lidé pouští hodně nahlas netuším, v mém okolí si to všichni pouštějí normálně. Ale je fakt, že ve svém okolí nemám nikoho, kdo by sbíječku považoval za zážitek jenom proto, že je to dost hlasité.

Omlouvám se, myslel jsem, že reagujete na mé komentáře. Ve vašem minulém komentáři jste napsal, že to tak není, tenhle váš komentář to jen potvrzuje. Ale o kinu jsme se bavili, to jste trefil správně.

Na tom, kolib by si film koupilo nebo šlo do kina vůbec nezáleží. Za prvé to máte napsané přímo v autorském zákoně, za druhé jsem to tady vysvětloval, jak by to bylo nesmyslné kdekoli takhle počítat škodu.

No jo, jenže tohle platí u "primárních stahovačů", ti skutečně často stahují "z principu" a vlastně často i věci, které nikdy "nezkonzumují" (ať už jde o filmy, hudbu, software...).

Pak ale máte lidi, kteří nestahují, ale znají "primárního stahovače", a tak mu řeknou "Hele, nemohl bys mi sehnat to a to?". A tohle jsou ti, o něž se ve skutečnosti hraje.

A s tím "kdo si chce film skutečně vychutnat, tak do kona vyrazí" bych to neviděl tak jasně, vychutnat si film, když se vlevo ode mě olizuje dvojice puberťáků, napravo se někdo směje pronikavým smíchem v podle mě naprosto nevhodných scénách, přede mnou pořádá rodinka závod "kdo do sebe za dvě hodiny nacpe více laskomin balených v obzvláště šustivých obalech" a za mnou nějaká dvojice každou scénu důkladně okomentuje, je úkol hodný Herkula.

Jak může příliš hlasitá produkce zvyšovat zážitek? Co kdyby se přeexponoval obraz v celém filmu, také by to zvýšilo zážitek?

Za ostatne roky som bol v kine len trikrat. Raz na Avatara, k comu som sa odhodlal po tom, ako som si stiahol torrent a pozrel doma. Druhykrat na X-men: First class, kde sa scenar opakoval. Tretikrat som bol na pokracovanie X-menov, ktore som si vopred nestiahol. Cize v mojom pripade piratske kopie trzbam pomohli.

Je mi jasne, ze moj priklad je uplne irelevantny. Bolo by zaujimave vymysliet nejaku realnu metodiku, ako zistit realne straty/zisky sposobene piratskymi kopiami. Len netusim vobec, ako to zistit. Pytanie sa ludi v kine, ci vopred videli piratsku kopiu nepomoze, lebo tym zistime len polovicu rovnice. Kazdopadne, moj skromny nazor je ten, ze piratske kopie v dlhodobom horizonte finance pomahaju studiam ako neplatena reklama.

Ano, před vznikem internetu nikdo do kina nechodil, protože neexistovala ani Wikipedie, takže si lidé nemohli najít, co to kino vlastně je. Takže majitelé kin stavěli kina a modlili se, aby už konečně někdo ten internet vynalezl.

Také se tady nebavíme o ceně, ale o škodě. To, že něco chybí, není jediná možná škoda. Obecné ohrožení na železnici sem nikdo nemotá. Celou dobu se tady diskutuje o způsobené škodě. Český autorský zákon navíc výslovně říká, že místo způsobenou škody jako skutečně ušlého zisku se může autor domáhat obvyklé ceny za odpovídající licenci – tedy přesně to, co jsem psal výše, že nezáleží na tom, za kolik by to pirát koupil, ale za kolik by to autor prodal.

"Za kolik by to autor prodal" znamená (a z kontextu diskuse je to zřejmé) "jakou prodejní cenu by autor nabídl, pokud by pirát nepirátil, ale chtěl to normálně koupit". Je to tržní nabídková cena. "Za kolik to autor [běžně] prodával" se nedá vždy použít, protože někdy to autor neprodával, nebo ještě neprodával, nebo neprodával takový typ licence. Ale pokud to autor prodával, je ta cena opravdu totožná s cenou, "za kolik to autor prodával".

Tohle celé by platilo, pokud by pirát nepirátil, ale normálně si licenci koupil nebo nekoupil. Tady se ale bavíme o situaci, kdy pirát pirátil a tím pádem už zvolil tu variantu licence od autora. Tím pádem musí akceptovat i nabízenou cenu - pirát porušil zákon, takže není žádný důvod, proč by na tom měl tratit někdo jiný.
Vůbec se neřeší to, že by notorický stahovač na vše, co stáhnul, chodil do kina. Na tom vůbec nezáleží. Řeší se, o co se neoprávněn obohatil. A vzhledem k tomu, že to bylo neoprávněně, bude se cena počítat podle toho, kdo je v právu. Škoda na ukradeném kabelu se bude počítat podle hodnoty, jakou má podle okradeného, ne podle ceny, za kolik jej zloděj prodal ve sběrných surovinách. Škoda na upirátěném autorském díle se bude počítat podle hodnoty, jakou má podle okradeného, ne podle hodnoty, kterou má pro piráta. Je to naprosto logické, nesmyslné by naopak bylo hodnotu určovat podle toho, kdo jednal protiprávně.

Tím jste chtěl říct, že do kina se chodí jenom proto, že tam je zvuk hodně nahlas?

Co konkrétně je na tom nesmyslného? To, že si držitel práv cení shlédnutí filmu na 400 Kč je samozřejmě možné, on je ten držitel práv a on rozhoduje. Nebo si na těch 400 Kč může cenit vytvoření kopie. To, jestli stažený film pirát viděl nebo neviděl není podstatné, protože se to posuzuje podle držitele práv, ne podle piráta.
To, zda něco chybí nebo nechybí, je irelevantní. Pokud ten zloděj zasekne do kabelu krumpáč, nedokáže ho vyndat a odejde s nepořízenou, nebude správci železnice nic chybět, naopak bude mít o krumpáč víc, ale pořád tam bude způsobená škoda.
Do pořizovací ceny ale nepočítáte jen hmotné věci, že ne? Pokud někdo ukradne ten kus kabelu, vzniklá škoda není jen cena nového kabelu, ale také práce s výměnou toho kabelu - výkop, naspojkování... A také například škoda způsobená tím, že tam kabel chyběl - např. zpoždění vlaků. Když někdo ukradne auto, také byste jako škodu počítal pořizovací cenu nového auta, za jakou je možné jej vyrobené koupit někde od prodejce. V téhle prodejní ceně je ale započítána cena surovin (to vaše fyzické), ale také cena práce, cena za vývoj - a to už není nic fyzického, také to nikomu nechybí.

Pokud zjistíte, že se někde rodí více dětí než jinde a zároveň se tam vyskytuje více čápů než jinde, budete to považovat za důkaz, že děti nosí čáp?

Tohle je celkem běžný omyl při interpretaci statistiky, dva jevy mají společnou příčinu (třeba to, že jde o pro diváckou obec nejzajímavější filmy, případně že některé oblasti jsou obecně životu příznivější než jiné), díky čemuž jsou silně korelované, na základě čehož prohlásíte, že mezi nimi je kauzální vztah.

Vlastně jde o logickou chybu záměny implikace, jsou-li jevy v příčinné souvislosti, bývají silně korelované (neexistuje-li nějaký další faktor, který by to rozhodil). Ale z toho nijak neplyne, že silně korelované jevy jsou v kauzálním vztahu.

Zatím jsem neviděl tak velké plátno, že by významná část byla mimo zorné pole diváka. Já také píšu o hlasité, nikoli přebuzené nebo zkreslené produkci. Zkreslené je až to vnímání, protože je to mimo rozsah, se kterým by se člověk běžně setkával. Vůbec nechápu, k čemu je ta hlasitá produkce dobrá – snad jen aby to přehlušilo šustící pytlíky a kašlání atd. Ale neřekl bych, že to stojí za to kvůli případnému rušení pouštět zvuk nepříjemně hlasitě.