Vlákno názorů k článku Spirála smrti Bitcoinu a jeho konec? Proč to nedává příliš smysl od vv - ve statni mene se plati dane a to...

ve statni mene se plati dane a to je ta jistota:)

V čem je podle vás jistější?
Zásadní rozdíl je v tom, že u zákonných měn máte jejich oběh, přijímání a adjudikaci nařízenou zákonem. Jinými slovy, český subjekt vám nemůže odmítnout za poskytnuté statky platbu českou korunou, v korunách se vyměřují daně, oceňuje majetek, vede účetnictví, vypořádávají vztahy se státem a subjekty soukromého práva mezi sebou vzájemně. Centrální banka reguluje množství peněz v ekonomice a tím kompenzuje výkyvy jejich ceny (samozřejmě lze diskutovat o tom, zda to dělá dobře či špatně). Stát emituje dluhopisy a garantuje v nějakém středně až dlouhodobém horizontu vyplácení úroků a jistiny. To vše se navíc děje na omezeném území, na němž existuje celá ekonomika zúčtovaná v takové měně, mající nějakou setrvačnost. To vše má za následek, že můžu očekávat, že to, co si koupím za 100 korun dnes, se nebude výrazně lišit od toho, co si koupím zítra, resp. za měsíc či rok, přesněji řečeno ten vývoj lze poměrně spolehlivě předvídat. A právě tento fakt dává takové měně hodnotu - důvěra, že si za to něco zítra, za rok, za 10 let koupím. A ta je garantována právě vším tím prve řečeným, především tím je tvořena její hodnota - státem nařízený oběh, zájem státu a subjektů v ní zúčtovávajících na její stabilitě, síla a stabilita ekonomiky, která v ní zúčtovává své vztahy.
Když to vezmeme odzadu - jakou má bitcoin hodnotu, tedy jakou mám jistotu, že si za něj něco kdy koupím? Není omezen na žádné území, jeho oběh není vynucen, reálně se v něm nezúčtuje (cena v bitcoinech se odvíjí od aktuálního kursu, narozdíl např. od vaší výplaty, která se nepřepočítává na konci každého měsíce dle aktuálního kursu např. EUR/CZK). Jeho hodnota je tvořena čistě spekulativně.

Podle mého názoru je bitcoin výsledkem naprostého nepochopení základních ekonomických principů, na nichž jsou založeny peníze, potažmo měny, a naprostou neznalostí historie. Nemohou zkrátka existovat peníze, za nimiž nestojí jejich vlastní hodnota jakožto předmětu ekonomického zájmu, ani za nimiž nestojí ekonomika, která je v nich zúčtována. Pokud se chci obejít bez ekonomiky, musím jako peníze použít něco, co má všeobecně přijímanou hodnotu. Pokud chci jako peníze použít něco bezcenného, musí v tom být zúčtována nějaká ekonomika.
Navíc v historii už tu byly neplnocenné "ne"-zákonné peníze, tedy různé bankozettle, "vídeňská měna", "konvenční měna" apod. Neosvědčilo se to, nefungovalo to, vždycky za tím byla zamaskovaná spekulace vyhnout se placení nebo zaplatit méně, a to i ze strany států, které se k emisím a platbám takovými "penězi" uchylovaly pokaždé, když byly švorc.

Je ten matematický výsledek použitelný kdekoliv jinde "mimo systém"? Má nějakou hodnotu sám o sobě, kterou by bylo možno nějak čerpat, nebo užít i v případě, že by cena klesla na minimum? Příklad - cena uhlí může kdykoliv klesnout téměř na nulu, ale pořád mám to uhlí, kterým můžu zatopit a v tom je nějaká základní hodnota - uhlí nikdy nebude zadarmo. Pokud ten výpočet nějakou takovou hodnotu sám o sobě má, pak i Bitcoin může mít nějakou základní hodnotu sám o sobě. Pokud ne, tak je to v podstatě sám o sobě nafouklý finanční derivát na úrovni CDO. A že je tam použitá matematika je asi stejně hodnotné tvrzení, jako že v hrncích je "kosmická složka".

Toto je výborný text. Já jsem něco takového opisoval mockrát a neměl jsem schopnost to takto vyložit. Ten nástin situace se mi libi... "když se to vypne, tak se nic nestane", prostě se nic nestane, stejně jako když se se najde v zapomenuté bedně na poště v Londýně 500 000 modrých mauriciusů. Zaplače pár lidí a jedeme dál.
Já popravdě nechápu pár věcí, nechápu ten inflační model. V rámci jedné kryptoměny neexistuje něco jako inflace z principu, ale nekonečná inflace je situace, kdy těch měn může být nekonečné množství. Každá rodina může mít svoji kryptoměnu a vykládat k ní sousedům parametry bezpečnosti a noninflační model.
Něco jiného je státní krypto-měna, za ní je (nebo by byla) ta ekonomika a hlavně "daně", stát ale potřebuje měnu řídit/intervenovat, takže kryptoměna není vhodná.
Podle mne ty lidi, kteří s leskem v oku porovnávají měny (konkrétně všechny možné pády měn, hyperinflaci apod) s kryptoměnami, vlastně nemluví o té věci principiálně, ale jsou trošičku mimo hlavní dění a trošku by rádi ukázali zlému státu, jak s ním vyjebou.

JJ, nahradíme něco, co ztrácí část hodnoty po válce, či změně režimu, něčím, co nemá hodnotu žádnou a to od samého počátku....
Výborný nápad.

Tak snad nikdo nikoho nenutí mít cokoli dlouhodobě ve směnárně. U Bitcoinu je to jen lenost a zbytečný risk, pokud s nimi zrovna neobchodují.
Cest jak je uložit a poslat platbu je tolik, že si každý může vybrat dostatečně bezpečný a stále pohodlný způsob.

Fakt si o základech té ekonomie a teorie peněz přečtěte. Nechápu, že lidé mají vždycky pocit, že věci jako právo nebo ekonomie jsou jim jasné, aniž by o tom něco věděli.

BTC žádný normální stát jako svou měnu nikdy nepřijme - právě proto, že to má vlastnosti, jaké má. Bylo by to pro něj zničující.

Bitcoin je stejné "nic" jako Dolar, Euro, Koruna (tedy pokud nejsou ve formě bankovky, pak mají cenu toho papíru) a to od té doby, co se opustil v r. 1971 krytí zlatem. Cena všech těchto měn je dána DŮVĚROU k nim. Platí to jak pro USD tak pro BTC.

Opravdu věříte tomu, že za měsíc budete platit poloviční daně. Ale človíčku .. :)

Ale to ten stát přesně nechce! Stát chce (měl by chtít), aby cena peněz, které používá jeho ekonomika, odpovídala kondici této ekonomiky. Mně neustále připadá, že bitcoin-fandové vynalézají hranaté kolo, ale kvůli své nevzdělanosti v oblasti ekonomie si to neuvědomují nebo nechtějí připustit.

Bitcoinisti jako výhodu udávají, že množství např. BTC je předem dané (21 milionů?) a že státy tak nemohou svévolně tisknout další.
Za prvé - z toho by plynulo, že by šlo o deflační měnu, což je ale špatně! Čím víc vám ekonomika roste, tím méně peněz by měla k dispozici, tím více by rostla jejich cena, tím méně by byli držitelé peněz motivování k investicím a podnikatelé k čerpání úvěrů a to celé v začarovaném kruhu. A ne, postupným zavedením mili, mikro, nanobitcoinů atd. se problém opravdu nevyřeší, což by mělo být snad každému jasné, ale z jakéhosi neznámého důvodu není. Celé by to vedlo ke kolapsu ekonomiky. Při kolapsu je najednou v ekonomice peněz přebytek - nastává rapidní pokles jejich ceny a jejich náhrada jiným prostředkem směny a barterem. Takto by to vysvětlil každý ekonom politikovi a ukažte mi politika, který by toto chtěl. Známe dobře z historie - viz dluhová deflace.
Za druhé - výše popsaný problém by se v praxi obešel úplně stejným mechanismem, jako v době plnocenných platidel - místo bitcoinů by se platilo derivovaným platidlem jako v minulosti - v bankovních trezorech leželo (více či méně neznámé) množství plnocenných mincí, ale lidem v běžném platebním styku nakonec postačila výměna "poukázek" do těch bank vypsaných na určité obnosy těch peněz, místo aby běhali sem a tam do těch peněžních ústavů vybírat a zase ukládat kovové peníze - odtud pojem "bankovka", v angličtině doslova "banknote". Banky tak potajmu a v neznámém poměru multiplikovaly depozita, rezervní poměr se přísně tajil a když přišel nějaký otřes na trhu, tak to byl pád se vším všudy. Deriváty na BTC už existují. Ale regulace derivátů je nesrovnatelně mírnější než u peněz.

Prostě bitcoinoví fandové si vůbec ve své ekonomické neznalosti neuvědomují, že ten jejich zázrak by byl ve skutečnosti velký krok zpátky. Jako náhrada papírových peněz je to nesmysl (tisk bankovky je podstatně levnější než vytvoření bitcoinu, nemluvě o tom, že naprostá většina peněz existuje jen ve formě čísla na účtu), jako náhrada plnocenných peněz taktéž - žádnou vnitřní hodnotu to nemá, třebaže se jim při té "těžbě" točil elektroměr. To je další z věcí, které si vůbec neuvědomují, že ty reálné náklady na vytvoření 1 BTC nemají s jeho hodnotou vůbec nic společného. Viz film Slavnosti sněženek a na pouti vystřelená papírová kytka - "no, važ si jí, přišla mě na dvaapadesát korun".

„To už říkal starej hostinskej Rampa na Vinohradech, když mu chtěl někdo zůstat dlužen, že přijde někdy na člověka takovej moment, že je ke všemu hluchej jako pařez.“

Opravdu bych vám doporučoval nastudovat si aspoň nějaké základy ekonomie. Jinak je to jako pokoušet se vysvětlovat nemožnost existence perpetua mobile člověku, který neví nic o zákonu zachování energie.

Presne vlastnici shitcoinu neustale pouzivaji metodu ohrane desky a stale dokola opakuji svoje bludy a nechteji si pripustit, ze Bitcoin a vsechny ostatni altcoiny jsou jen bezcenne NIC! Nejlepsi je kdyz zacnou argumentovat zlatem ze pry taky nema takovou hodnotu za kterou se obchoduje ze ma mnohem vyssi cenu nez stoji jeho vytezeni stejne bitcoin.... jenze to zlato je JEDINECNY material, ktery se vyskytuje v omezenem mnozstvi (je ho potrebe ke sposte veci at uz uzitecnych ci jen pro okrasu )a to neni jako bitcoin v omezenem mnozstvi, bitcoin je jen jeden dul na digitalni menu a tech dolu digitalnich men si "KAZDEJ" muze vytvorit nekonecne mnozstvi a presne takova je jeho hodnota jedna velka 0

Tak pokud se někdo nechce spoléhat na někoho jiného, tak se může spoléhat na technologii, která již prokázala, že bezpečná je. To že tomu chybí ideální nástroje k jednoduššímu použití je otázka většího zájmu a času, nebo pak jsou alternativy, které se specializují na určité vlastnosti a jsou o kus dál jako Factom.

No ono je to vcelku jedno. V dohledné době k takové změně nedojde a Bitcoin si na světě uplatnění najde, ikdyž někteří tvrdí, že má nulovou hodnotu.

Dokud lidé budou mít možnost nakládat se svými úsporami podle svých představ, tak vlády ve svém zájmu by se měly chovat takovým způsobem, aby jejich měny byly nadále dominantním platidlem.

Cílem Bitcoinu není stát se dominantní měnou pro celý svět, ale dát lidem možnost volby mít v ruce nikým nezabavitelnou měnu, která má navíc některé výhody oproti státním měnám. Třeba i jen takovou drobnost jako poslat platbu bez rizika, že platba nedojde.

Vývoj nejde dost dobře predikovat a Bitcoinové banky jdou proti původní myšlence, ale to už je zodpovědnost ostatních jak si poradí.

V dnešní ekonomice jdou proti sobě zájmy státu a lidí samotných. Lidé chtějí měnu, která neztrácí časem hodnotu a stát chce měnu, kde inflací podporuje poptávku a zlevňuje dluhy z minulosti. Pak je moudré využít jednu měnu na úspory a druhou na útraty, což funguje částeně již dnes kdy je rezervní měna zejména dolar.

Stačí nepřemýšlet o Bitcoinu tak jak jste si jej sám vykreslil, což se už někomu takovému dost těžce vysvětluje, že všechno má svá řešení a je to jen otázka času/potřeby/vý­hodnosti.

O to větší průser se stane, když se to neděje pravidelně a takový superpředvídatelný švýcarský frank změní kurz o 20% a lidi v maďarsku nemají na splácení hypoték.

Kvuli sve deflacni povaze byva BTC take oznacovan jako uchovatel hodnoty, pripadne sound money a casto se odkazuji na rakouskou ekonomiku. Utraceni inflacnich penez jim vubec nevadi, ale nemysli si, ze je dobre si v teto mene sporit na duchod. Spousta libertarianu a kryptoanarchistu vidi v tom, ze vlady nemaji primy vliv na hodnotu BTC velkou vyhodu a berou to proste jako novy druh sporeni, ke kteremu maji diky soukromym klicum unikatni pristup.

Jakou hodnotu má Bitcoin mimo komunitu stejně smýšlejících, kteří si koupili totéž v naději, že tomu ostatní přisoudí ještě vyšší hodnotu?

POZOR. to jsi nepochopil: BTC nemá "deflační povahu". Tedy v podobě, v jaké skutečně existuje.

BTC je silně deflační pouze v teoretické rovině, jako myšlenkový experiment, "coby kdyby", kdy by BTC fungoval a nahradil současné měny. (Což je ovšem čístá teorie, protože má v sobě tolik vad, že se tak nikdy stát nemůže.

Cena se prece stejne jako u spousty jinych veci odviji od poptavky/nabidky na trhu. Pred 10 roky BTC nikdo neznal, nemelo to zadny ucel, spatne se to kupovalo a bezpecne uchovavalo. Poptavka nebyla, trh nemel zadnou likviditu a tomu odpovidala i cena. Jak si BTC postupem casu ziskaval duveru, tak jeho cena rostla, ale nasledovaly i velke korekce, protoze je trh stale pomerne mlady a velky pohyb na par burzach zamava celkovou volatilitou. Hodnota je proste relativni pojem, jinou cenu ma BTC pro cloveka, ktery zije v totalitnim state a jinou pro maklere na burze, ktery na pohybech vydelava at uz cena roste nebo pada. Az to nebude vseobecne vnimano pouze jako spekulativni nastroj, tak tyhle otazky treba cloveka ani nenapadnou, dejte tomu cas;)

Jako ze napr. kurz dolaru nebo eura bezne osciluje o desitky procent behem par desitek hodin? ;-)

Ve středověku když koňskej handlíř přebarvil polochcíplou herku a vydával ji na trhu za čistokrevného championa taky měl trží hodnotu XXX zlaťáků a stejnak to byla bezcenná herka s hodnotou koňskýho salámu, jak se na to přošlo šel vyset (ne ten salám ten handlíř....) ;)

Tak pro mě složené uhlí v předsíni by mělo nulovou hodnotu, když uhlí netopím a podobně se na cenu Bitcoinu díváte vy. Pro někoho je cena vyšší, pro někoho téměř nulová a výsledkem je cena na trhu. Asi bych vaši argumentaci více rozuměl, kdyby neprobíhaly žádné transakce, ale to se vůbec neděje a aktuálně denně projde cirka 300 000 transakcí.

Když by stát dopředu věděl, že nemůže s takovou měnou pracovat jak byl zvyklý, tak by se musel přizpůsobit a osekat veřejné služby. Neexistuje jen jedno řešení a u sociálních států je to určitě mnohem obtížnější.
A takový přechod by si mohlo dovolit leda Norsko nebo Lichtenštejnsko, nebo nějaký menší region, když u nás není možné provést ani důchodovou reformu.

No a o tomto je ty transakce jsou asi tak užitečné jako úředník jehož náplň práce je vymyslet lejstro protože to lejstro mu zajistí jeho zbytečnej flek...

Být cool pro pár pošuků a vyprat anonymně špinavé peníze se stále vyplatí. A o tom to je.

Bures sa nejako bude musiet zahojit na stopnutych agrodotaciach... takze nie je otazka kolko budem platit ja ale cloviecik Vy :-D

Je vidět, že jste erudovaný odborník, pěkně jste to vysvětlil, jak stát, jeho zákony a ekonomika všechno hezky zjišťuje. Takže se mrkneme na ČS korunu v minulém století. Měli jsme prvorepublikovou korunu, protektorátní peníze, měnovou reformu 1953, Klausovu devalvaci 1991, rozdělení republiky 1992. Posledním jsme moc neztratily, ale Slováci přišli o 20 procent. Jinými slovy 4 varianty ČS korun od roku 1918 jsou bezcenné, pouze sběratelský artefakt za pouhý jeden lidský život. Podívejme se do nedávné minulosti a současnosti Evropy Islad, Kypr, Řecko, tam banky a bankomaty odmítly obyvatelům vydat jejich vlastní peníze. Státy PIGS + Francie jsou zadlužené tak, že jsou pochybnosti o tom, že se někdy dluh splatí. Respektive jsou schopni jej splatit pokud se spustí masivní inflace nebo přestanou splácet, jak po tom žluté vesty volají. Mrkněte se jak si stojí německé banky, které všechny v EU úvěrují. Bitcoin naštěstí přímo nezávisí na konkrétní ekonomice, legislativě nebo bance. Takže, když zavřou banky a bankomaty jako v Řecku můžu se podívat na net na kurz a říct zaplaťte mi nebo zaplatím Vám 1500 Satoshi. Bitcoinů bude emitováno 21 miliónů a "řízená" inflace nehrozí. To, že je to spekulativní aktivum, je dáno rozhodnutím vývojářů Blockstream , kteří odmítli razantní zvětšení bloku a tím pádem je omezený počet transakcí a drahý poplatek za transakci. Tak se zbrzdila adaptace, která by tlumila divoké spekulace. Jsou ovšem další varianty Bitcoinu a jiných digitálních měn, které tuto vlastnost nemají, stačí si vybrat. Nyní probíhá neregulovaný boj a čistka jednak mezi crypto měnami a jednak mezi finančním mainstreamem . Mně je naprosto jasné jak to dopadne. Doba kdy jsme viseli na rtech centrálních bankéřů, jaký dají úrok nebo kdy musím hlásit bance 2 dny předem , že si chci vybrat vlastní peníze a psát vysvětlující dopisy, proč jsme udělal nějakou transakci končí.

Osobně mi bitcoin přijde jistější než většina státních měn. Ale to je asi zbytečné rozebírat. Prostě BTC nemáte rád.

"nekoupíte běžný tzv "spotřební koš""

Tak záleží co chcete srovnávat a jaké využití si dokážete představit. Pokud jste někdy viděl frontu před bankomatem, který vydal jen max. částku která pokryla bežnou spotřebu tak na co by vám v té chvíli byly úspory v bezpečí banky, když k nim nemáte přístup ?
Jen v Evropě podobná situace byla nedávno v Řecku, Kypru a Islandu.
Tedy zatím není moc možností kde se dá běžně Bitcoinem platit, ale pokud by nastala podobná situace, tak se obchodníci lehce přizpůsobí a nabídka se rozšíří.
Cena Bitcoinu odráží právě i spekulaci na budoucí rozšíření uplatnění, ekonomickou krizi, znehodnocení úspor a pod.
A různě bohatí lidé řeší jiné problémy.

Dnes na zaplatenie dani mate, ale zajtra moze byt situacia opacna, kedze mnozstvo dani ani ich vysku neurcujete vy. Takze ta volatilita je rovnaka ako kurz bitcoinu :)

Tome, tržní neboli směnná hodnota BTC je nyní 3343 USD. Když jsem se tím začal zabývat, tak byla 2,5 USD. Pokud považuješ 3343 USD za jednu velkou 0, pak ti gratuluji k tvým příjmům. Současná cena BTC odpovídá +- nákladům na těžbu. Stejně tak jako cena zlata odpovídá +- nákladům na těžbu. Ano, každý si může vydat co chce, každý může namalovat obraz o kterém prohlásí, že je lepší a má vyšší hodnotu než Picasso . Otázkou, zda ostatní budou toto prohlášení akceptovat. Peníze jsou sociální konstrukt. Stát tě nutí směňovat tvůj čas a práci za to co nazývá penězi, v lepším případě potištěné papírky v horším případě záznam v databázi. Navíc stát tě nutí v těchto papírcích platit tzv. daně. To znamená, že stát krade tvůj čas a práci , ale vrací ti jenom část toho co ti ukradl. V současnosti si stát bere 45 procent tvého času a práce , který by jsi mohl věnovat sobě nebo své rodině a zlepšovat si tak svůj život. Daně větší než 10 nebo 15 procent jsou nemravné, protože umožňují státu financovat nemravné aktivity, které nám nepomáhají a spíše naopak škodí. Stát by měl o financování svých projektů veřejně soutěžit s jinými subjekty a ne násilím vymáhat nemravné daně.
Další problém je, že stát nebo ČNB ti tyto papírky nebo záznam v databázi pouze propůjčuje, ty je nevlastníš a určuje jejich směnnou hodnotu, úroky, inflací, daněmi, zadlužením atd. Stát může kdykoliv tyto papírky (záznamy) zrušit a nahradit jinými nebo ti je sebrat, zablokovat účet, platební karty . Stejně na tom jsou i jiná aktiva, jejich užívání ti "garantuje" stát např. firmu co jsi vybudoval, tvůj dům, pozemky, akcie . O to vše můžeš přijít lusknutím prstu, pamětníci z padesátých a 90tých let ti mohou vyprávět. Kdo má trochu rozum v hlavě, tak si pořizuje aktiva nezávislá na státu a Bitcoin je jedním z nich. Kryptoměny jsou jediné aktivum, které můžeš přenést z jednoho konce světa na druhý během pár minut a je velice obtížné jej cenzurovat nebo ti jej sebrat. Kryptoměny vyřešily jeden základní problém v digitálním světě a to je jejich největší přínos, že se prakticky nedají množit, kopírovat, přepsat historii záznamů a zakázat, sebrat (znárodnit).
Nejlepší by bylo, kdyby ČR přijal BTC jako státní měnu a státní orgány vytvořily L2 transakční vrstvu , tak aby zvládala příslušný počet transakcí (stejně už se provozuje EET) . Pak by stačilo určit každé firmě, jednotlivci "přidělit" pevnou adresu přes kterou by procházely registrované ekonomické transakce. Na Blockchain by se mohly také přestěhovat záznamy o majetku, katastr, akcie, dluhopisy atd. tj záznamy u kterých je vhodné, že se nedají falšovat a měnit historii. Pak by se mohly zrušit berních úřady a zjednodušit administrace. ČR by měla nejtvrdší nezávislou měnu na světě a z jejich občanů by se stali rentiéři..... :D

Konecne vetsine dochazi ze bitcoin je jen bezcene zbytecne NIC! Novy hejlove se do letadla 4.0 nehrnou a to stále pada a pada az bude tam kde je jeho hodnota na 0....

Za hodnotou ale stojí matematika. U smlouvy mají dva právníci tři úplně rozdílný názory, u matematiky výsledek visí jenom na tom, jak je například implementovaná FP matematika...