Vlákno názorů k článku Spory na Wikipedii aneb válka o „h“ od cnemo - Měl jsem možnost se zběžně seznámit s jednou...
-
cnemo (neregistrovaný)Měl jsem možnost se zběžně seznámit s jednou stranou sporu - panem Zvánovcem (alias Petersem). V tomto světle je pro mne analýza tohoto sporu zcela zbytečná, protože jeho vztah ke každému projektu (či komunitě) se vyvíjí po předem danné a pořád stejné trajektorii. Vzlet, stoupání, extáze, pokles, pád, konflikt, urážky, nenávist a nepřátelé. Vlastnosti protistrany jsou věc zcela vedlejší, vše je pouze funkcí času. Místy ho podezírám, že s těmi komunitami provádí jakési komplikované psychologické experimenty a zkouší, co snesou:)
Přitom zrovna spor o gramatiku je ten z nejsměšnějších. Kdyby uvažoval jako technik (tedy člověk, kterým bytostně opovrhuje), nehádal by se a místo toho by napsal jednoduchý script (dovolím si ho nazvat "Petersovy brýle"), který by každý text ve standardní češtině nahrazoval Petersovskou gramatikou. Stačilo by místo editační války psát ta slova do database (nebo databáze?:) -
Ale, Kapitáne. Jak známo, na Vrbě jsem naprosté v pohodě. Proč asi? Na společném blogu jsem v naprosté pohodě. Proč asi? Přes lež autora článku i Berena jsem byl na anglické wiki naprosto v pohodě. Proč asi? Povím Vám proč. Protože tam nejsou lidé Vašeho typu, kterým pro nedostatek lepšího označení říkám čecháčkové. Řídíte se Cimrmanovým heslem: "Můžeš i podlézt, když se znovu narovnáš," což je mi odporné.
Můžete mi tedy říci, proč tak odporně lžete o mém vztahu ke *každému* projektu (či komunitě)". Jsem zvyklý na ledacos, ale příčiny lhaní všech těch možných Kapitánů jsou mi dosud neznámy. Že by lenost v myšlení? Lenost celková? Touha uškodit? Nevím.
Vizte např. soustavné vydávání sporu o pravopis za spor o mluvnici. Různí ignoranti se mne pak ptají, proč chci mluvit jako Hus. Ve skutečnosti jen závidím Danu Brownovi, že píše stejným pravopisem jako William Shakespeare, ačkoliv používá zcela jinou slovní zásobu.
Proti technikům nic nemám. Pokud nejsou zaprdění jako Kapitán. To je pak problém. Řídí se opakem Sókratova hesla: "Vím, že všechno vím." Ono napsat skript není zase tak jednoduché a dát je do wikienginu je ještě těžší. -
che (neregistrovaný)Naprostá pohoda v podání Víta Zvánovce je vidění v jeho blognutém seznamu fašistů na en:
-
cnemo (neregistrovaný)"Ale, Kapitáne. Jak známo, na Vrbě jsem naprosté v pohodě. Proč asi?"
Jedna vlaštovka jaro nedělá, Petersi:) Opačných příkladů je víc. Navíc není všem dnům konec, na Vrbě to má ještě chvíli čas:)
"Protože tam nejsou lidé Vašeho typu, kterým pro nedostatek lepšího označení říkám čecháčkové."
Nenávist Vás zaslepuje příteli, já přece s Vámi nikdy neměl žádný krvavý konflikt a nehodlám s tím začínat. Neurážím a snažímj se nedělat dětinské naschvály. Myslí, že je to součást sebeúcty. Vsaďte, že žádnou editační válku bych s Vámi nevedl. Vaši protivníci nejsou lidé mého ražení (ať už je ve Vašich očích jakkoli špatné).
"Řídíte se Cimrmanovým heslem: "Můžeš i podlézt, když se znovu narovnáš," což je mi odporné."
Hřbitovy jsou plné natvdlých hrdinů a svět plný těch co nějak přežili:) Může klidně zvracet dál, bohužel je tomu tak fakticky je, já to nevymyslel. Ale daleko víc než mrtvých hrdinů je počet aspirantů hrdiny, kteří neohroženě hlásají momentálně vládnoucí názory a ostatní lidi obviňují ze zbabělosti, pokrytectví atd. Počkejte, až se změní režim (za posledních 100 let to zažili všechny generace Čechů) takže budete mít třeba možnost ukázat světu vlastní, překvapivě pevné, zásady:) Zatím je to, promiňte mi to označení, pouhé žvanění.
"Můžete mi tedy říci, proč tak odporně lžete o mém vztahu ke *každému* projektu (či komunitě)". "
Wiki + Sprcha, je to snad málo?
"Jsem zvyklý na ledacos, ale příčiny lhaní všech těch možných Kapitánů jsou mi dosud neznámy."
Možná někdy ztratím trpělivost s Vašimi bláboly a nenávistným házením bláta. Čert vem Vaše bizarní názory, ale horlivost, vytrvalost a chuť s jakou zaséváte sváry, to tedy opravdu nesnáším. Jen se podívejte na svůj blog – tu idiot, tam debil, tuhle ignorat, fašista a lhář, nebo zaprděnej kapitán. Jak si proboha myslíte, že bude reagovat protistrana?
"Ono napsat skript není zase tak jednoduché a dát je do wikienginu je ještě těžší."
Pro právníka jistě, ten raději bude hodnotit morální vlastnosti protistrany, hlásat nehynoucí světlo vlastní pravdy, dovolávat Sokrata a trucovat, jak desetiletý výrostek:) -
"Jedna vlaštovka jaro nedělá, Petersi:) Opačných příkladů je víc" O jeden? :-)
"Navíc není všem dnům konec, na Vrbě to má ještě chvíli čas:)" Dávám bolševikovi rok, maximálně dva?
"Já přece s Vámi nikdy neměl žádný krvavý konflikt" Jak byste mohl, když jste takový masochista. Ne každého by bavilo být otloukánkem Sprchy. Ale de gustibus non est disputandum.
"Počkejte, až se změní režim (za posledních 100 let to zažili všechny generace Čechů)" A před tím? Proč by se mělo opakovat ausgerechnet 20. století?
"Wiki + Sprcha, je to snad málo?" Ano. Dobře víte, že chybělo málo a mohla Sprcha patřit nám. Vám nevadí, co jste z ní udělali?
"Čert vem Vaše bizarní názory, ale horlivost, vytrvalost a chuť s jakou zaséváte sváry, to tedy opravdu nesnáším." Zasévám sváry? Já si snad tento článek vymyslel?
"Jen se podívejte na svůj blog – tu idiot, tam debil, tuhle ignorat, fašista a lhář, nebo zaprděnej kapitán. Jak si proboha myslíte, že bude reagovat protistrana?" No, trollovat tam chodí Boutros & Max; ostatní se chovají slušně: p. Zeman, JzP i další. Proč asi?
"Pro právníka jistě" A co má být? Nikdy jsem ze sebe nedělal professionálního programátora. -
cnemo (neregistrovaný)"Jak byste mohl, když jste takový masochista. Ne každého by bavilo být otloukánkem Sprchy. Ale de gustibus non est disputandum."
Dojemná, starost, trochu Vodníkovatá, ale zbytečná. Možná jsem v tomto idealista, domnívám, že při disputaci užívání hulvátských postupů oslabuje důvěryhodnost a vážnost té strany. Pochlebování ze strany spřízněných duší neberte vážně. Když se do mě několik několik sprších neadrtáců pustí, mám pocit, že není žádné jejich vítězství. Příkladem tohoto efektu nakonec může být i Váš blog plný privimitní nenávisti a úbližnosti. Nevěřím, že tento způsob chování a vyjadřování přiláká někoho, kdo Vám bude fandit (tedy, kromě nenávistného grafomana p. Hedvička:). Argumentu agresivitou nepomůžete.
"A před tím? Proč by se mělo opakovat ausgerechnet 20. století?"
Myslím, že přesně toto si říkali bolševici, když budovali věčný komunistický ráj:) Jen hlupák si může myslet, že dějiny zkončily jen proto, že si nedovede nebo nechce představit jinou společnost.
"No, trollovat tam chodí Boutros & Max; ostatní se chovají slušně: p. Zeman, JzP i další. Proč asi?"
To je jednoduché, pan Zeman je noblesní člověk, kdežto první skupina se skládá z takových prostších jedinců, často s dosti humpoláckým až vulgárním chováním. Nezaujatě si prosím proberte svůj přístup a možná přijdete na to, že jim velmi blížíte.
"Ano. Dobře víte, že chybělo málo a mohla Sprcha patřit nám. Vám nevadí, co jste z ní udělali?"
To mě opravdu mrzí, bohužel jsem většinu svých pokusů o změnu prohrál. V brzké době z toho vyvodím pro sebe závěry.
"A co má být? Nikdy jsem ze sebe nedělal professionálního programátora."
To jsme dva, rozdíl je v tom, že technik (i z jiného oboru) by (kdyby o tu gramatiku opravdu stál) ten script napsal. Je zvyklý problémy řešit, ne se o ně do nekonečna hádat. Právník raději bude věc okecávat, obcházet, obviňovat protistranu a vést plamené disputace. -
"Dojemná, starost, trochu Vodníkovatá, ale zbytečná." To máte pravdu. Nic mi po Vás není. Přesto tohle zarazí každého nezávislého pozorovatele. Holt to není právě běžné chování.
"Možná jsem v tomto idealista, domnívám, že při disputaci užívání hulvátských postupů oslabuje důvěryhodnost a vážnost té strany." Otázkou je, co jsou to hulvátské postupy. Někomu třeba silně vadí Magnus Maximus, mně vůbec. Jinému vůbec nevadí AndyO, mně silně.
"Pochlebování ze strany spřízněných duší neberte vážně." Nemyslím, že by mi kdokoliv pochleboval. Tomáš Pecina, Vodník i p. Hedvíček mne naopak silně kritisují. Jen se při tom nechovají jako hovada, to je ten rozdíl.
"Když se do mě několik několik sprších neadrtáců pustí, mám pocit, že není žádné jejich vítězství." To bych nechtěl hodnotit, protože máte pravdu, že mi po tom nic není.
"Příkladem tohoto efektu nakonec může být i Váš blog plný privimitní nenávisti a úbližnosti." Nesmysl. Náš blog je všechno, než jen plný privimitní nenávisti a ublížnosti. Z wiki i Sprchy si děláme srandu, protože je neuvěřitelné, co předvádějí. Politici hadr.
"Nevěřím, že tento způsob chování a vyjadřování přiláká někoho, kdo Vám bude fandit" Problém je v tom, že nehledám fandy. Touhle svou větou více prozrazujete o sobě, než o mně.
"Argumentu agresivitou nepomůžete." To je otázka. A navíc se aspoň odreagujete.
"Jen hlupák si může myslet, že dějiny zkončily jen proto, že si nedovede nebo nechce představit jinou společnost." Copak tohle někdo tvrdí? Vlámáváte se do otevřených dveří. Spíš mi řekněte, proč by se nemohlo opakovat spíše 18. nebo 19. století, místo 20. - století totalit.
"kdežto první skupina se skládá z takových prostších jedinců, často s dosti humpoláckým až vulgárním chováním." Ano, v tom se shodneme. Proto si říkám, proč musí otravovat zrovna na našem blogu, kam je nikdo nezve.
"Nezaujatě si prosím proberte svůj přístup a možná přijdete na to, že jim velmi blížíte." Vidím zásadní rozdíl: Nikdy neútočím první a kdo se ke mně chová slušně, k tomu se rovněž chovám slušně. Ale jinak máte pravdu, že se řídím zásadou: Oko za oko, zub za zub.
"V brzké době z toho vyvodím pro sebe závěry." Chápu. Ale není to má starost.
"ten script napsal." K tomu to musíte umět. A kromě toho to nebylo důležité. Když zmizí tolerance, jako zmizela příchodem Egga, který umožnil se prosadit fašistovi Miracetimu, tak žádný script nic nepomůže.
"Právník raději bude věc okecávat, obcházet, obviňovat protistranu a vést plamené disputace." Nesmysl. Přeložil jsem půlku enginu do češtiny, protože umím anglicky. Nastavil jsem x processů - např. hlasování o smazání článku. Ale neumím všechno, např. PHP. -
cnemo (neregistrovaný)Jen pár poznámek pro úplnost:
"To máte pravdu. Nic mi po Vás není. Přesto tohle zarazí každého nezávislého pozorovatele."
to je možné, ale Vodníkovo jednání jsem jasně pociťoval jako snahu mi ublížit, znemožnit mě. Je to obvyklý postup tzv. silně věřících, kteří Vás jen tak mimochodem umilují k smrti:)
"Touhle svou větou více prozrazujete o sobě, než o mně."
Tak to ne. Samozřejmě, že hledáte pro své názory podporu, stejně jako já a všichni, kdo přispívají do diskusí na internetu. Jinak byste si je brumlal pod vousy a nebo psal do tajného denníku:), ale to by bylo ještě větší podivínství. Hledání spřízněných duší je podle mě také hlavním motorem blogů. Možná, že jsou ještě jiné motivace, jako např. provokovat vlatním bizarním názorem a pak se bavit hysterickou reakcí odpůrců (ale to je už opravdu hodně velké podivínství:) což jde s trochou abstrakce označit případ první, jen s obráceným znaménkem - hledání nepřátel.
"Ale jinak máte pravdu, že se řídím zásadou: Oko za oko, zub za zub."
No a to je ten problém, bohužel je to spíš oko za oko a kousek druhého:) Je to pozitivní zpětná vazba. Když se sejdete s podobnou náturou, "intenzita" debaty roste nad všechny meze a končí to detonací. Myslím, že je moudré chovat se jako negativní zpětná vazba, zejména, když vlastně o nic nejde. Prostě trochu brzdit emocionální úlety protihráče.
Řekněte prosím upřímně, je skutečně tak důležité, jakou gramatikou je Wiki napsána, tak důležité, že je moudré riskovat i její personální rozklad? -
Marek (neregistrovaný)"riskovat i její personální
rozklad?"
Neni to ani zdaleka tak horke. Wikipedie si zije svym zivotem diky tisicum dobrovolnych editoru kterym jsou spory v "centru" wikipedie uplne suma fuk. Obsah wikipedia se rozrusta ne diky temto bojovnikum za jazyk, ale zcela nezavysle na jejich nepatrnem pusobeni. -
"Vodníkovo jednání jsem jasně pociťoval jako snahu mi ublížit, znemožnit mě" To je tím, že ho neznáte.
"Je to obvyklý postup tzv. silně věřících, kteří Vás jen tak mimochodem umilují k smrti:)" Ano, znám ten fenomén. Na wiki je mimochodem velice silný.
"Jinak byste si je brumlal pod vousy a nebo psal do tajného denníku:)" Ne. Chci jen o nich *informovat* své kamarády a náhodné kolemjdoucí. Normální by asi bylo posílat hromadný e-mail, ale to je nepraktické. Pull technologie je lepší než push.
"Hledání spřízněných duší je podle mě také hlavním motorem blogů." Ne. Hlavním motorem je dát veřejně najevo svůj názor.
"bohužel je to spíš oko za oko a kousek druhého:)" S tím se nedá nic dělat.
""intenzita" debaty roste nad všechny meze" Nikoliv nutně.
"Myslím, že je moudré chovat se jako negativní zpětná vazba, zejména, když vlastně o nic nejde." Ano. Na některý trolling nereaguji.
"Řekněte prosím upřímně, je skutečně tak důležité, jakou gramatikou je Wiki napsána, tak důležité" To, jakým pravopisem (nikoliv mluvnicí, jak opakuji již po sté) důležité bylo, byť ne nejdůležitější. Nejdůležitější hodnotou byla tolerance. Tu nový wiki establishment odmítl jako princip ve prospěch naotkrojované jednoty. -
Max von Sprcha (neregistrovaný)Vít Zvánovec je samolibý ješitný člověk, který prahne prosadit své ego bez ohledu na kohokoli jiného. V souladu svých namemorovaných vědomostí a logických schopností má tendenci paralyzovat jakoukoli činnost skupiny lidí, ve které bezohledně hodlá prosazovat svůj názor. Ale nedaří se mu vždy.
Někdy před rokem zhruba touhle dobou jako Guy Peters přišel na IRC kanál #usti.
Aniž by pozdravil, tak se zeptal: "Co je to za debila ten Fantomas?"
Zeptali jsme se Peterse, proč si myslí, že je Fantomas debil.
Prý ho Fantomas vykopnul z IRC kanálu #cs. Na dotaz proč ho vykopnul, Peters odpověděl, že za používání češtiny. Peters přestože svůj první email poslal v květnu 1995, tak na kanálu #cs používal kódování Windows-1250.
Toto kódování ale podporují jen Windows a na jiných systémech zejména Linuxu se nepoužívá. Proto, aby nedošlo k zmatení, kdy se místo znaků s diakritikou někomu s jiným systémem zobrazují paznaky, tak si některé IRC kanály vyhrazují nepoužívat diakritiku, nebo používat kódování UTF-8. Zejména kanály, kam chodí diskutovat lidé ze zahraničí.
Naprosto živě si umím představit, jak vyhození Peterse probíhalo. Nejprve byl jak znám Fantomase napomenut, aby nepoužíval diakritiku. Poté co neuposlechl, tak ho operátor kanálu Fantomas KICKnul ven z kanálu. Když se vrátil a začal se dohadovat, že diakritiku v kódování Windows bude používat, tak ho Fantomas KICKnul a zaBANoval.
Tím měl Peters zrušený přístup na kanál a už tam nemohl prosazovat své naprosto scestné názory na používání windowsovské češtiny.
Kdyby Fantomas Peterse nevyhodil, tak tam s ním dodnes vedou spory a arbitrage o tom jak mají všichni Linuxáci i Macintošáci používat češtinu Windows.
Vysvětlovali jsme Petersovi, že když už češtinu, tak UTF-8 a ať si stáhne X-Chat klienta IRC pro Windows, který UTF-8 podporuje.
Dal jsem Petersovi link na Fantomasovu homepage. Peters prohlásil, že ten debil má podle fotek hnusnou manželku a jak přišel, tak odešel.
PS: Tenkrát jsem na něj hodně změnil názor. -
Jan Novák vulgo Max je známý udavač. Měl s ním problémy Jan Čulík, který především kvůli němu uzavřel diskussní fóra na Britských listech (tehdy jsem kvůli neznalosti Novákovy povahy byl bohužel na jeho straně), pak prozrazoval Vodníkovu indentitu na Kosmasu (kde však jeho udání po zásluze smazali), nyní se polopravdivě strefuje do mě.
Ptáte se proč? Jan Novák je malý Rambo a má udávání v krvi. Udával těsně po roce 1989, udává dnes. Zřejmě si tím léčí komplexy z prohry v diskussi, v níž si plete cease-fire s armistice a peace: http://wikipedie.blogspot.com/2006/07/dlouhodob-udriteln-pm.html#c115394679615635209
A k těm Maxovým polopravdám:
"Jan Novák je samolibý ješitný člověk, který prahne prosadit své ego bez ohledu na kohokoli jiného. V souladu svých namemorovaných vědomostí a logických schopností má tendenci paralyzovat jakoukoli činnost skupiny lidí, ve které bezohledně hodlá prosazovat svůj názor. Ale nedaří se mu vždy." Zde Jan Novák ve skutečnosti mluví o sobě, tak jsem mu tam vložil správné jméno a příjmení.
Své smyšlenky vydává za popis skutečnosti. Maxe tak nelze rozeznat od propagandisty z Rudého práva.
"Zeptali jsme se Peterse, proč si myslí, že je Fantomas debil." Zeptal se Max, protože nikdo jiný na celém kanále nemluvil. Byl to typický mrtvý kanál, kam nikdo nechodil a nechodí, jen Max.
"tak na kanálu #cs používal kódování Windows-1250." Jako každý normální člověk. Max však, který kanal #usti spravuje pod přezdívkou DalajLama (další znak jeho velikášství), diakritiku ze zásady nepoužívá.
"na jiných systémech zejména Linuxu se nepoužívá." Ačkoliv se liší jen ve 3 znacích, tudíž není důvodu všechna diakritická znaménka nepoužívat. Fantomas i Max však zakazují napsat i větu: "U Windows-1250 nedochází k zmatení ani v případě, kdy se místo znaků bez diakritiky, znaky s diakritiktickými znaménky uvedou." Čech s MacIntoshem tam nebyl nikdy nikdo.
"Zejména kanály, kam chodí diskutovat lidé ze zahraničí." Na IRC nechodí diskutovat prakticky nikdo. Jen Max, který se tam cítí velice osamělý. Proto místo diskussí chodí trollovat jinam, např. nyní na Lupu.
"Peters prohlásil, že ten debil má podle fotek hnusnou manželku a jak přišel, tak odešel." Lež.
"PS: Tenkrát jsem na něj hodně změnil názor." Lež. Ve skutečnosti se Max hádal s kdekým už dávno před tím. -
jzp (neregistrovaný)To je samozřejmě možné, ale co já si pamatuju, tak na IRC kanálech nebývá moc zvykem diskutovat o pravidlech. Navíc si myslím, že CP1250 je špatné a zastaralé kódování (stejně jako třeba iso8859-2) a je nanejvýš žádoucí tato kódování vytlačit kódováním UTF-8. Hlavně v plaintextu, kde není jednoduchá a spolehlivá možnost, jak správné kódování technicky zjistit.
Co se týče živosti kanálů, některé jsou živé až až. IRC plní dnes různé funkce, ale i ty skutečně diskusní kanály mívají slušnou návštěvnost. Zkuste třeba #unix na ircnetu. -
No, potlačovat diskussi je fašismus. Pochopil bych to, kdyby tam byl zajímavý hovor o něčem jiném. Jenže tam všichni mlčeli a Fantomas se zachoval jako pravý diktátor.
Ano, každé 8bitové kódování je zastaralé. Bohužel mIRC ještě 16bitové neumí.
Ano, ale já mluvil o obecných diskussních kanálech. Kanál o wikipedii je také plný správců. :-) -
Důvěryhodnost Jana Nováka můžete snadno posoudit sami podle jeho článku, který tapetuje všude možně, čímž porušuje WWW etiketu:
http://www.sprcha.com/story/2006/7/19/213745/150
http://www.sprcha.com/story/2006/7/26/105340/860
Spiklenecké vidění světa je mu vlastní.
ČLÁNKY DO MAILU