Vlákno názorů k článku Statisíce ve vzduchu: zastaralý vs. moderní návrh webu od Jan Šimek - Zajímavý závěr - tzn. že tabulky jsou v...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 4. 8. 2003 7:09

    Jan Šimek (neregistrovaný)
    Zajímavý závěr - tzn. že tabulky jsou v dnešní době nemoderní, protože těch pár tagů navíc šíleně zatíží server? Zajímalo by mě, jak asi vypadá www prezentace vaší firmy - doufám, že ne jako většina domovských stránek rozsetých všude kolem :o))
  • 4. 8. 2003 7:21

    Jan Šimek (neregistrovaný)
    zkoušel jste někdy atribut width="x%" ??? občas se to tak dělává :o)) jinak nechápu, co máte na mysli tou poslední otázkou, to je jako srovnávat jablka s hruškami...
  • 4. 8. 2003 7:31

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Zdravim,

    tabulky prece vubec nezatizi linku - zalezi na tom, jak jsou pouzity. Pouziti tabulek pro vytvoreni zakladniho layoutu neni nic spatneho. Tabulky samozrejme umoznuji vytvaret gumovy design. O zadnych takovych pozitich se zarizenimi nepodporujici tabulky nevim.

    Vyhody tabulek a CSS? Porovnavate jablka a hrusky - obe technlogie totiz spolu mohou velmi dobre koexistovat a taky koexistuji.
  • 4. 8. 2003 7:32

    Jan Šimek (neregistrovaný)
    mimochodem, zařízení, která neumí tabulky, neumí ani CSS, takže tato argumentace lehce pokulhává... dále nechápu, jak jste přišel na to, že se tabulky nepřizbůsobují velikostem písma, - to jste vyčetl prosim vás kde?
  • 4. 8. 2003 7:33

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Urceni velikosti v procentech zajisti, ze se tabulka do jiste miry prizpusobi velikosti okna prohlizece. Ale napriklad nezajisti, ze kdyz si zvetsim pismo, zvetsi se i tabulka, aby nevznikly sloupce obsahujici na radku dva slova.

    Co se tyce jablek a hrusek. Muzeme to omezit. Srovnani layoutu tvoreneho tabulkami a tvoreneho CSS.
  • 4. 8. 2003 7:36

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Lynx neumi tabulky. Zobrazi tabulkovy design znacne chaoticky. Pri pouziti css lze do znacne miry ovlivnit jak bude stranka vypadat v prohlizeci, ktery css neumi a pritom neovlivnit vzhled pro prohlizece css umici.
  • 4. 8. 2003 7:37

    noname (neregistrovaný)
    možná když byste si něco přečetl o tabulkách a CSS tak byste změnil názor, doporučuji třeba http://www.webtip.cz/art/wt_tech_html/wt_css02.html
    pro Pixyho: mimohodem pixy, jak dopadla ta tvoje soutěž o nejkompatibilnější písmo? Které návrhy byly nejlepší, nějak jsem to na webu pak nenašel.
  • 4. 8. 2003 7:45

    Jan Šimek (neregistrovaný)
    Co používáte za prohlížeč, že vám tabulku neroztáhne podle velikosti písma? :-O A opět co se týče našeho oblíbeného ovoce: nemůžete srovnávat tabulky s kaskádovými styly, neboť tím, že si vytvoříte definici stylu, nedocílíte žádného fyzického generování layoutu, - to je stejné, jako by vám malíř pokojů dal kýbl s barvou a váleček s květinovým vzorek a chtěl po vás, aby ste si pokoj vymaloval sám...
  • 4. 8. 2003 7:52

    Jan Šimek (neregistrovaný)
    ano, to je skutečně dobrý důvod, proč zavrhnout tabulky a hodit je do propadliště dějin :o)))))))))))))))))))))))))
  • 4. 8. 2003 8:05

    Jan Šimek (neregistrovaný)
    Od serveru, který v layoutu svých vlastních stránek používá tabulky v míře více než hojné mi tento článek připadá spíše výsměchem všem svým uživatelům než praktickou radou "do života" začínajícím "kodérům" - navíc autor článku na důvod použití tabulek v některých "neodůvodněných" případech odpověděl za nás: prohlížeče to prostě (zatím) nepodporují!
  • 4. 8. 2003 8:33

    Laďa (neregistrovaný)
    Každý kdo píše na Lupu ji nemusí přece vytvářet. Autor článku je webmasterem Ringieru a ten vydává Blesk, Sport Abc a další. Když se pak podíváte na něj (obsah u Blesku hodnit raději nebudeme...) tak po technické stránce je velice dobře udělán.
  • 4. 8. 2003 8:56

    Jiří Bureš (neregistrovaný)
    Tabulky jsou především určeny pro prezentaci tabulkových dat.
    Pomocí CSS layoutu není problém *úplně* změnit vzhled stránek (změnit počet sloupců, měnit rozložení prvků na stránce atd.). Jde to snadno a rychle (vše najednou). U tabulek při dostatečně velkém webu je to doooost pracné.
  • 4. 8. 2003 9:01

    Jiří Bureš (neregistrovaný)
    Vhodným návrhem beztabulkového layoutu je možné mj. dát hlavní obsah stránky na začátek - to ocení právě uživatelé Lynxu a spol., protože nejsou otravování horní navigací, levou navigací atd. U tabulek to jde udělat hůř (jde li to v mnoha případech vůbec udělat).
  • 4. 8. 2003 10:16

    Krůťásek (neregistrovaný)
    Tak to potěš koště!
    Protože autorovi (spoluautorovi) tak neuvěřitelnýho shitu jako je iabc.cz by měli přerazit obě ruce někde na náměstí ku výstraze všem okolojdoucím... Jestli s tímhle má Staníček něco společnýho, měl by radši držet zobák...
  • 4. 8. 2003 10:17

    Vita (neregistrovaný)
    Zkuste si nekdy ty odpovedi precist nez odpovidate. Pixy tu nemluvi o nepouzivani tabulek ale o nepouzivani tabulek na design. To mate koneckoncu jasne receno i v norme pokud se o to hodlate hadat.

    To ze Lynx nepodporuje tabulky je kec, ten je samozrejme umi. Fakt taky je ze tabulkova stranka se sice vic blizi strance s CSS a vsim ale to je jedine spolecne - tabulkove weby vypadaji v lynxu velmi casto naprosto strasne protoze vam zmizi prirozena oddeleni carama (border='0') s cimz souvisi to ze v lynxu poradne nevite co je ktery sloupec. V CSS to mate za sebou - sice to nekopiruje strukturu v prohlizeci podporujicim vse mozne ale to prece neni ucel. Ucel je poskytnout jednoznacne strukturovana data a souvisejici informace. Zkuste si schvalne ten lynx spustit a prohlednout treba weby lupa.cz a mesec.cz - me teda prijde mesec.cz daleko lepsi. Ma sice sve chyby (to je nepopiratelne) ale je to daleko lepsi.

    Navic to ma jinou vyhodu - s designem pomoci CSS se daji delat vselijaka kouzla (http://www.csszengarden.com/) a hlavne bezproblemove formatovat tisky - coz je u tabulkoveho designu dost znacna potiz protoze u toho uz nemuzete selektivne vybrat co ve sloupci zobrazit a co ne - pokud tam totiz zobrazite tak uz tam ten sloupec je a zabere vam misto.
  • 4. 8. 2003 10:19

    Krůťásek (neregistrovaný)
    Nechcete se jít s lynxem vycpat? Kolik že lidí kdy použilo na můj web (běží asi tři roky) lynx?
    Jejda, to je překvapení, NIKDO!!!
    Hlavně že pizi má problém...
    Víte co? Zkuste upgradovat tu Vaši 286!
  • 4. 8. 2003 10:43

    aa (neregistrovaný)
    A kdyby jste si vy sel upgarovat pocitac na nejaky co zvladne poradny prohlizec, ktery umi CSS2?

    A proc tam asi nesel nikdo s lynxem? Protoze tam nemate absolutne nic co by nekoho s lynxem zajimalo. Jenze kdyz si udelate rozlozeni uzivatelu prohlizecu podle prijmu dane osoby, zjistite, ze ti s nejvetsimi prijmy casto pouzivaji neco jineho nez IE. Lide kteri delaji na skutecnych Unixech, kteri projektuji treba letadla, lode a podobne. Vrcholovi administratori bank co sedi cely den pred VMS. Elitni grafici pouzivaji obvykle prohlizec Safari.

    Pro toho kdo chce vydelat penize je ignorovani teto skupiny skutecne nemozne.
  • 4. 8. 2003 12:02

    rony (neregistrovaný)
    p. Simek: "nemůžete srovnávat tabulky s kaskádovými styly, neboť tím, že si vytvoříte definici stylu, nedocílíte žádného fyzického generování layoutu,"

    tak to by ste sa zrejme cudovali, ze sa layout za pomoci CSS aj navrhuje.

    Zrejme nie je nutne akurat vas ukecavat k tomu, ze navrh layoutu stranky bez pouzitia poziciovania komponentov stranky v table je vyhodnejsie.

    doporucim vam jednu ukazku a to zen garden:

    www.csszengarden.com (dufam ze som si z hlavy spomenul spravne)

    tu je DOKUMENT (html kod) rovnaky a meni sa len vami podcenovane CSS (o ktorom tvrdite, ze nim layout nenamalujete).

    Na prikladoch sa niektore veci pochopia lahsie, dufam, ze ani vam to nebude trvat velmi dlho - nikomu z nas to az tak dlho nakoniec netrvalo a pochopili sme, ze tabulkove "programovanie" vzhladu stranky (za pomoci TABLE - dost zjednodusujem, prepac pixy) patri uz na smetisko dejin ako narocna praca, ktora uz nepatri do modernych koderskych praktik.

    Lutujem, ze sa zucastnujete diskusie a popritom len ukazujete svoje zasadne neznalosti modernejsich technologii ako tie, ktore prevladali pred piatimi rokmi / kedy boli jedinym riesenim pre trosku viac sofistikovanejsi navrh stranky.
  • 4. 8. 2003 12:17

    rony (neregistrovaný)
    lynx ber ako etalon. ty plujes okolo seba ze kto pouziva lynx, pritom mas zuzeny pohlad len na svoj monitor.

    skoda, ze si neuvedomujes, ze ked tvoj protidiskutujuci povie, ze by to malo mat logiku v lynxe, ze to znamena aj fakt, ze ako lynxovy klient sa tvaria vsetky roboty vyhladavacov ako je google.

    a tu uz sa zasa dostavame k peniazom:

    ak je moja stranka citatelna pre google, dostanem sa v jeho rebrickoch vyssie. ak ponukam na svojej stranke nejaky tovar a zavisi firma od jeho predaja, tak ma asi nikto nepochvali za to, ze trvam na sprostom neprehladom kode stranky a tym padom ma konkurencia predbieha spravne navrhnutymi strankami, ktore sa umiestnuju na prvej stranke google a pod. vyhladavacov.

    takze mily krutasek, prehodnot svoje nazory na veci, o ktorych naozaj velmi malo vies a vycucavas si z prsta len svoje nazory spocivajuce v nechuti a vlastnej subjektivnej lenivosti. Neber to osobne, podobne tu reaguje viac ludi, ktori este "nepochopili" ;-)

    btw: nase tvrdenia (pixy a spol.) maju uz vysledky, ktore je mozne dolozit faktami, takze to co tvrdi pixy a zvysok je uz realita a nie nejaka teoria.

    V dnesnej dobe trvat na poziciovani prvkov designu v layoute stranky je uz historicka zotrvacnost, ktora je zbytocna a pomaly aj skodliva.

    Je mi luto, ze vas zmysel pre predvidanie buducnosti orientacii na moderne smery tvorby designu stranok pokulhava popri vasej schopnosti obhajovat takto zastarale postupy. Aj ked vas na druhu stranu chapem - tazko sa vzdate zazity postupov, ani ja nie som iny, avsak toto je pripad, kedy uz treba zahodit stare smradlave saty a skusit nieco nove.

    Objektivne je to vyrazne ulahcenie prace.
  • 4. 8. 2003 12:54

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    To je ale chyba lynxu, ne tabulek. Pokud neumi tabulky, tak jake verzi standardu HTML vlastne odpovida? Ano, je mi jasné, že lze namítnout, že i toto je podle normy.

    Osobně nechápu, proč se lynx tak tvrdohlavě drží toho, že tabulky nebude umět. Já sám jsem si dal závazek, že přestanu brát na lynx ohled, protože je tu už jen kus zastalého browseru. Budu podporovat pouze links.

    Podle mě by se měl browserem nazývat pouze prohlížeč, který splňuje určité minimální množství features, a tabulky mezi ně patří. Pro mě dnes už není lynx prohlížečem, a titul browser by měl být lynxu už sebrán. Toť můj názor.

    Nechť se používá links, nebo ať se na lynxu zapracuje. Nikdo z nás už přeci neoptimalizuje stránky pro Mosaic 1.0, ani pro Netscape Navigator 1.0, tak proč pro lynx? Odmítám.
  • 4. 8. 2003 13:07

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Toto tvrzení o lynxu jako etalonu silně silně pokulhává. Hlavním rozdílem je, že lynx je pro VIZUÁLNÍ prohlížení ČLOVĚKEM a vyhledávač je pro pouze NEVIZUÁLNÍ agent.

    To jest vyhledávači je celkem jedno, že odstavec lítá tam a sem, pokud chápe strukturu. Je mu celkem jedno, že je stránka v Lynxu prakticky nečitelná bez kotle kořalky, pokud vyhledávač chápe strukturu.

    Člověk má trochu jiné požadavky, než stroj. Lynx nemůže být etalon pro mě, protože v browseru já hodnotím zejména to, jak web vypadá a to vyhledávač nehodnotí.
  • 4. 8. 2003 13:36

    miroslav.kucera (neregistrovaný)
    Rony, mylite se. Precte si prosim vetu, na kterou reagujete:

    "nemůžete srovnávat tabulky s kaskádovými styly, neboť tím, že si vytvoříte definici stylu, nedocílíte žádného fyzického generování layoutu,"

    Ta veta je proste pravdiva, *samotnou* definici stylu proste zadny layout nevygenerujete :-)
  • 4. 8. 2003 13:37

    Krůťásek (neregistrovaný)
    Co mi vadí?
    Ano, všechno je to sice v CSS a tabulku aby člověk pohledal... Ale ty iFrame jako základ vzhledu jsou něco děsnýho.
    Ale největší hrůza je to přenádherný horní gigantický menu zrobený zručně ve Flashi... Jakej tady má Flash smysl???
    Struktura "webu" je taky překrásná...
    Prostě rozkošňoučký dílko pana Staníčka, který plebsu vysvětluje, jak se to má dělat správně.
  • 4. 8. 2003 13:45

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Pak bych ovšem poznamenal, že (striktně vzato) tím, že rozvrhnu layout tabulkou, také ne... :-)
  • 4. 8. 2003 13:51

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    To ABC se mi také moc nelíbí. Ale zkuste třeba Sport - škoda, že má tak pěkný web až v době, kdy už jeho obsah stojí za starou bačkoru...
  • 4. 8. 2003 13:52

    Jerry (bez trojky) (neregistrovaný)
    Občas je nutno se i přizpůsobovat zákazníkovi.
    Jinak zkuste se třeba podívat na http://www.pixy.cz/, do toho mu nikdo nekecal...
  • 4. 8. 2003 14:23

    Michal Kusýn (neregistrovaný)
    Jak zengarden.com ovlada ? Kdyz kliknu v pravo na jiny design, porad je tam tentyz....W200, IE5
  • 4. 8. 2003 14:51

    rony (neregistrovaný)
    mylite sa:

    <h1><span>nadpis</span></h2>
    <p>gdfggdfg</p>
    <cite>fdsfsdfsdf</cite>
    <hr>

    nevypoveda nic o vzhlade dokumentu. Vizualne mozem uz definovat polohu, vzhlad iba v CSS. A dokonale.
    Pritom pouzivam zakladne tagy podstatne pre formatovanie dokumentu!!! To je to jadro celej "technologie".

    Pri zmenach vzhladu uz nemusim (alebo mam to ulahcene) privelmi badat v samotnom dokumente. Takze este raz: pozrite si doporucovane css zen garden a prestante ma obludzovat scestnymi "protiargumentami" ;-)

    snazite sa ma dostat k zakladnemu faktu: css + xhtml, to je snad samozrejmost. CSSkom definujem ako vyzeraju jednotlive komponenty dokumentu - ale vas argument je scestny od zakladu - sam to dobre viete, a ked nie, je to zle.

  • 4. 8. 2003 15:17

    rony (neregistrovaný)
    stlac Ctrl-F5 alebo si vypni brutalne nastavovanie cache :-) ale Ctrol-F5 zaberie a nacita znovu vsetko.
  • 4. 8. 2003 15:25

    rony (neregistrovaný)
    este raz, ak dava stranka v lynxe zmysel, dava zmysel aj robotovi, resp. nevizualnym prehliadacom a dokument je dokumentom a nie smetickom pomiesanych nezmyslov v nelogickom poradi.

    lynx je preto, aby si si mohol pozriet stranku ako ju asi vidi robot (napriklad).

    opat tvoj argument pokulhava - obsah dokumentu nema mat nic spolocne s vizualnych prevedenim stranky. na to je urcene prave CSS, za pomoci ktoreho vzhlad definujes pre cloveka a jeho zariadenie, ktorym prezera dokument. Ale dokument sa nepozera len vizualne, on je nacitavany a spracovavany - prikladom je uz spominana tlac. Vyzaduje to objektivne ine vizualne prevedenie a formatovanie - na toto mysli navrh standardu CSS, kym programator "tiskove podoby" to vzdy vymysla znova a "podla seba", co dobre nie je.

    takze ten lynx je len mala pomocka, nie dogma podla ktorej by si mal pisat. Proste si to raz v tom pozries a ak to v tom dava zmysel, tak je to v pohode. Stale totiz myslite v dojmoch, ze html dokument musite odladovat pre rozne prehliadace a nastroje. Nie. Dokument navrhnete raz - ak ste schopnejsi proste uz nepotrebujete lynx ani iny prehliadac, pre optimalizaciu. Vsetko uz nechate na designera, ktory navrhne CSS sablonku. Vsetko toto smeruje k ulahceniu prace vas koderov a nie je nejakym vymyslenym nezmyslom. Je mi luto, ze to nechcete pochopit, ale zrejme je to na vasu skodu ;-)
  • 4. 8. 2003 15:44

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Jenomže kamenem úrazu je to, že Ty popisuješ dokonalý svět. Lynx je pomůcka, která je IMHO na nic. Protože mi nezobrazí ani ty tabulky. To v případě, že budu mít tabulková data.

    Lynx pro mě nemůže být standardem. Lynx je podle mě nejhorší z nouze ctnost, když sedím u konzole Linuxu, náhodou já trubka tam nemám links a potřebuji nutně stáhnout nějaký ovladač, nebo přečíst z internetu nějaké HOWTO.

    Já jsem si plně vědom toho, že CSS ulehčuje práci. Ale také odmítám tvrzení, že CSS layout je to jediné správné, a všichni by na něj měli přejít hned zítra.

    Ne, lynx rozhodně není prohlížeč, kterému bych nemusel přizpůsobovat strukturu. Mluvím přizpůsobovat, to jest navrhnout jí jinak, než pro ostatní prohlížeče jen proto, aby se v Lynxu nějak čitelně zobrazil.

    Já rozumím argumentu, proč CSS design, proč beztabulkový design, proč standardy. Ale nerozumím, proč Lynx, a vyhledávačem to rozhodně nebude. Nechci a nebudu už podporovat Lynx. Jen links, který je pro mě etalonem.
  • 4. 8. 2003 15:47

    Vita (neregistrovaný)
    A muzu se vas optat jak zjistite ze ten clovek ma Lynx? By me celkem zajimalo, jestli to delate tak jako vetsina lidi (javascriptem) tak to ani nikdy nezjistite. Navic statistiky na netu maji casto velmi nesmyslne vysledky - ja treba na svou operu 7.11 v standardnim nastaveni vidim na vetsine situ identifikovanou bud jako IE 4.0 nebo jako mozilla-based.
  • 4. 8. 2003 16:39

    Marek (neregistrovaný)
    :o)) a kolik myslite, ze je lidi, kteri projektuji letadla, lode atd. Myslite, ze skutecne tam je ta kupni sila pro ktere by mel clovek programovat web? Proc na Nove davaji stupidni serialy a souteze a ne klubove filmy, protoze chteji oslovit normalni prumerny lidi, chteji oslovit masu a ne jednoho nebo 10 designeru letadel, ale 1 mil nebo 5 mil divaku - uzivatelu. Vic jak 96% lidi ceskeho webu ma IE.

    Jinak clanek o CSS je urcite zajimavy a i kdyz se nezivim programovanim stranek tak se nekterymi vecmi v clanku budu urcite zabyvat pri programovani svych osobnich projektu.
  • 4. 8. 2003 16:53

    Vita (neregistrovaný)
    Neplette do toho tohle. Pokud je stranka slusne udelana pak se slusne zobrazi. Pokud udelate validni stranky s tim ze berete v potaz co nepouzit a udelate to beztabulkove - a pak to doladite pro IE pak mate temer jistotu ze se to zobrazi kdekomu.

    Jinak stranky se neprogramuji, uz z nazvu (HTML) vyplyva ze je to jen znackovaci jazyk, nic vic.
  • 4. 8. 2003 17:57

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    Základní výhoda Lynxu a kontroly stránek v něm, je právě fakt, že neumí tabulky, resp. že je interpretuje lineárně. Tabulky jsou totiž poněkud kontroverzní prvek. Jejich klíčovou předností a zároveň slabinou je to, že jsou dvojrozměrné -- zabírají určitou plochu. Naproti tomu běžný text je lineární, jednorozměrný (samozřejmě ne doslova, ale snad chápete).

    Proč je dvojrozměrnost tabulek výhodná, to asi vysvětlovat nemusím. Jsou-li vnímány zrakem na adekvátní ploše a jsou-li samozřejmě použity správně, umožňují lépe pochopit souvislost (i nesouvislost) mezi prezentovanými informacemi.

    Z výše řečeného ovšem vyplývá i slabina tabulek. Přestávají fungovat v okmažiku, kdy není k dispozici dostatečně velká plocha, nebo je-li médium omezeno na lineární tok informací (hlas). Krátce řečeno, většinu tabulek nelze kvalitně zobrazit na velmi malých displejích a žádnou tabulku nejde nahlas přečíst.

    Dosavadní vývoj Webu (jakož i jeho prognózy) ukazuje, že počet zařízení neschopných zobrazit tabulky jinak než lineárně neklesá, nýbrž naopak spíše stoupá. Současně stoupá i význam Lynxu jako testovacího nástroje.
  • 4. 8. 2003 18:47

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Konečně rozumný názor, který je skutečným argumentem.

    V podstatě se dá říci, že každý prvek kromě písma je trochu kontroverzní. Každý prvek používaný na webových stránkách může způsobit problémy. Například obrázky mají totéž, co říkáte o tabulkách. Cokoli, co se dá považovat za box také. A samotný design stránky také, přestože jeho nastavení je daleko flexibilnější.

    osobně si myslím, že dnes už není možné ani praktické pokrýt naprosto všechna zařízení nějakým univerzálním způsobem. Nebo možná ano, čistým plain textem bez jakýchkoli HTML/XHTMK/XML a jiných značek, to je jediný opravdu univerzální formát snad podporovaný na všech zařízeních. Zvláště pokud si dám omezení na 7 bitové ASCII znaky.

    Nevím, jaká zařízení máte konkrétně na mysli, ale snad kapesní počítače. Myslím, že je to hlavně otázkou vývoje. Já si sám pamatuji, jak jsem pracoval u displaye 320x200 bodů se 4 barvami s PC. Za nějaký čas budou i kapesní zařízení daleko schopnější.

    Dále se domnívám, že taková tabulka 2x2 sloupce nemusí dělat problémy ani takových zařízeních.
  • 4. 8. 2003 19:24

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    S kontroverzností všech prvků bych to zas tak nepřeháněl. Samozřejmě máte pravdu, že to do jisté míry platí i o obrázcích, ale o boxech *obecně* už to říci nejde. Ty totiž nemusí mít pevnou šířku. V každém případě reagujete pouze na první část mého argumentu, tj. podmínku dostatečné plochy. Pak je tu ale ještě ten hlas.

    Taktéž máte pravdu, že se různá zařízení rychle rozvíjejí. Ta, co dnes neumí tabulky a CSS, je zcela jistě brzy umět budou. Pravděpodobně ale zároveň vzniknou další zařízení, která budou alespoň zpočátku stejně nemohoucí jako Lynx. A tak stále dokola.

    A ještě znovu připomenu hlasový výstup. Zatím se používá převážně jako pomůcka pro nevidomé, ale časem zřejmě najde uplatnění mnohem širší. V autě nebo v náramkových hodinkách těžko někdy bude vizuální prohlížeč. Tam se bez hlasu neobejdeme.

    Co se týče plain textu, raději bych ho z debaty vynechal. Jednak to není formát určený pro Web (nemá hypertextové odkazy, atd.) a jednak je sám o sobě ve srovnání s HTML značně nepřístupný (ve smyslu norem WCAG 1.0 a Section 508).
  • 4. 8. 2003 20:58

    Adam Hauner (neregistrovaný)
    Nebo možná ano, čistým plain textem bez jakýchkoli HTML/XHTMK/XML a jiných značek, to je jediný opravdu univerzální formát snad podporovaný na všech zařízeních. Zvláště pokud si dám omezení na 7 bitové ASCII znaky.

    Zrovna dnes jsem se setkal s jedním výrazně minoritním prohlížečem, který plain text uměl jen uložit.

  • 4. 8. 2003 21:50

    Víťa Z (neregistrovaný)
    Jak vidím diskuse je patřičně vášnivá i ostrá...
    Tabulkový design je podle mě minulostí a CSS je správná cesta, i podle W3C, čím dříve se po ní kdo vydá, tím lépe pro něj.
    Také jsem "tvořil" stránky v tabulkách a jak jsem okusil CSS, tak jsem poslal tabulky k ledu - s tím i Front Page za 6000,- zbytečně vyhozené peníze :((
    Pro ty kdo spoléhají na vizuální editory to bude asi těžké, ale při CSS bude místo GoLive stačit PS Pad a knížka o vlastnostech CSS.
    Mimochodem metoda HTML + CSS je vynikající i pro návrh vzhledu webu. Místo pracného kreslení ve Photoshopu vytvořím
    strukturovaný HTML dokument a pak už jen zkouším přidávat vlastnosti do stylu a prohlížím v Mozille + MSIE.
  • 5. 8. 2003 9:28

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Jenomže hlas se musi osetrit vzdycky trochu specialne. Uz jen z toho duvodu, ze obraz a zvuk jsou media s dost odlisnymi vlastnostmi.

    Vzpominam si na to, jak kdesi nevidomi psali, ze jsou nestastni z Windows a radi vzpominaji na DOS. To naprosto chapu. Ma se kvuli tomu naridit zahodit Windows a zajistit navrat k DOSu?

    Rozumejte, kdyz mluvite o nemohoucich zarizenich, musite si proste dat dolni latku nejakych minimalnich schopnosti prohlizece. Jinak to nejde, jinak opet skoncime u cisteho plain textu, neni nic podporovanejsi i u "nemohoucich zarizeni", a je to jedina jistota. Budete-li trval na jakkoli blbych zarizenich a o behu na jakkoli blbych zarizenich, ja budu trvat na pouze cistem plain textu. Jine reseni toto totiz nema. Nenajdete vetsi podporu u nejsirsiho spektra nemohoucich zarizeni, nez je plain text.

    Osobně si myslím, že Vás koloběh novych zarizeni není zase tak reálný. Osobně si myslím, že jakmile bude nastaven urcity minimalni standard, pak si nikdo nedovoli jit na trh treba s kapesnim pocitacem, ktery ma vyrazne horsi parametry prohlizece, nez je prumer.

    Je potreba si uvedomit, ze respektovani vyrazne horsich zarizeni, nez je prumer vede k tomu, ze v podstate udrzujeme nekolik variant webu. Jakakoli technologie na podporu velmi sirokeho spektra zarizeni Vam praci s tim rozvetvenim muze vyrazne usnadnit, nicmene vzdy to znamena vetsinou slusne penzum prace navic. Z tohoto duvodu bude vzdy kazdy projekt omezovan ve svem rozletu, protoze proste vsechno stoji penize.

    Pro me je Lynx proste neco, co si nezaslouzi byt nazvano prohlizecem, pouze nuzotou. Tim spise, ze je tu schopnejsi alternativa links. Take si vzpominam, ze jsem kdysi delal vychytavky pro Netscape Navigator verze 4, aby se tam zobrazil validni HTML, nicmene NN delal problemy. Dnes uz me pro to nikdo nedonuti, pokud mi specialni peci pro NN nezaplati. Myslim si, ze i s Lynxem a se zarizenimi nepodporujicimi tabulky to bude stejne. Casem se stanou muzealnimi kousky, jako NN 4. Budu-li delat sve osobni stranky, mohu prohlasit, ze NN 4, ani Lynx nebudu brat vubec v uvahu.

    Plain text se musi brat v uvahu, chcete-li opravdu rozsirit neco na hodne nemohouci zarizeni. Mozna neodpovida normam stylu WCAG, ale treba pro nevidome, nebo slabozrake, a jinak postizene je to format velmi vhodny a seslany bohem z nebes. Priznam se, ze jsem normu WCAG nestudoval, a ridim se zde jen selskym rozumem, a pokud takova norma oznaci plain text za nepristupny format (je-li pristupnost ve smyslu snadnost manipulace i pro postizene, pokud je myslen jiny vyznam, pak jsem vedle), pak zacinam pochybovat o samotne fakticke spravnosti normy WCAG.
  • 5. 8. 2003 10:29

    Marek (neregistrovaný)
    A jak jste prisel na to, ze mluvim jen o strankach vytvorenych v HTML? Pokud vytvarim stranky tak prevazne v PHP nebo ASP a podle me pri vytvareni funkci atd uz se mluvi o programovani nebo se pletu.
  • 5. 8. 2003 10:57

    Jan Pazdziora (neregistrovaný)
    Viděl bych trošičku potíž v tom, že Vy to berete z pohledu lepší / horší. Že když má někdo malý nebo žádný displej, je horší než když má někdo velký a barevný displej. Ale tak to není. Já mohu záměrně chtít zařízení bez displeje, resp. zařízení, které mi sdělí hlasově požadovanou informaci, aniž bych se na ten displej musel dívat. Klasicky již uvedené systémy pro zrakově postižené, palubní informační systémy pro řidiče nebo čtení pohádek dětem. Takový systém pak může mít naprosto precizní podporu aural vlastností CSS, a rozhodně pak nebude horší. A bude schopen přečíst rozumné HTML.

    Nemyslím, že je nutné udržovat několik variant Webu. Pokud někdo používá NN 3, asi pro to má nějaký důvod a asi ho nepřekvapí, že spoustu věcí nevidí tak jako kolega s posledním výkřikem techniky. Zato ho ale může příjemně překvapit, pokud se mu rozumně označkované HTML dá čitelný nerozpadlý výsledek. A Vás možná příjemně překvapí, pokud Vám kamarád s nedobrým zrakem řekne, že Váš Web se mu dobře předčítá, i když jste třeba nikdy žádné hlasové zařízení neměl v ruce a jaho zařízení na ty stránky aplikuje standardní stylesheet.

    I ten příklad s koloběhem mi přijde hodně pravdivý. Kapesní počítače začínaly s nějakým výkonem procesoru a s nějakým softwarovým vybavením. Podobně začínají na nějaké startovací linii hodinky, a časem v nich možná budem mít víc než 640 kB. Nebo mikrovlnka, která z receptu přečte, že byste měl do alobalu propíchat dírky a podlít troškou vody. Holt se stále necházejí stále nové oblasti, kam se dá ta technologie nasadit, a vždy to nové nasazení je skromnější a postupně roste.
  • 5. 8. 2003 11:31

    Marek Prokop (neregistrovaný)

    "kdyz mluvite o nemohoucich zarizenich, musite si proste dat dolni latku nejakych minimalnich schopnosti prohlizece."

    Přesně tak. Já jsem si za tuto laťku určil Lynx, protože tím co umí (či lépe tím co neumí), přesně vyhovuje požadavkům, které na přístupnost stránek mám. A nejsou to požadavky, které bych si já vymyslel jen tak od stolu. Jsou to požadavky WCAG, Section 508, vyhledavačů, apod.

    Popravdě řečeno, není mi moc jasné, proč jste se vy naopak rozhodl Lynx ignorovat. Navrhnout stránku tak, aby byla v Lynxu perfektně přístupná a použitelná, není vůbec problém a pokud se na to myslí od začátku, nepředstavuje to žádné náklady navíc. Samozřejmě, už trochu horší může být úprava existujících, špatně navržených stránek, ale ani to nebývá tak strašné a vložené náklady jsou většinou rychle návratné.

    Na druhou stranu musím přiznat, že ačkoli mi Lynx naprosto vyhovuje svým rozsahem funkcí, absolutně mi nevyhovuje svým nepohodlným ovládáním. Kdyby někdo znal prohlížeč pro Windows, který neumí víc než Lynx a ovládá se intuitivněji, bez znalosti hromady atypických příkazů, byl bych vám zavázán za tip.

    Ještě k tomu plain textu. Samozřejmě, že plain text je přístupný pro hendikepované (např. nevidomé) uživatele v tom smyslu, že jsou schopni si běžný textový obsah přečíst souvisle odshora dolů. Ale to je tak všechno. Nemáte v něm k dispozici nic, čím byste jim to usnadnil, např. nebudou moci přeskakovat části textu, které je nezajímají, nebudou si moci nechat přečíst jen jeho osnovu, čtečka špatně vysloví cizí slova a zkratky, nejde vyjádřit důrazy, atd. Navíc v něm neuděláte přístupné složitější struktury, třeba právě tabulky.

    Ale jak už jsem psal v jednom z předešlých příspěvků, bavit se o plain textu nemá smysl, protože to není formát určený pro Web. Z toho odůvodu také neznám žádného webového klienta, který by uměl opravdu jen plain text. Kdyby tomu tak bylo, nebyl by to webový klient.

  • 5. 8. 2003 11:42

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    To je omyl. Já jen říkám, že záleží na okolnostech. Prostě si předem musíte řict, kam svým projektem chcete dosáhnout. Zůstávat na univerzální rovině a začít šroubovat hlas, auta, hodinky, atd.. tak se nikam nedojde.

    Budu-li nabízet na webu práce reklamní studia a výrobce billbordů, určitě nebudu respektovat Lynx, ani browsery v hodinkách a nebude se dělat moc starosti s nevidomými. To je jen příklad.

    Takové aural zařízení přečte i rozumnou tabulku třeba se statistickými výsledky třídy. A pokud tabulky neumí, já takové zařízení nepovažuji za plnohodnotný browser, nebot to, co neumi ani plnou podporu HTML verze 3.2 pro me neni browser, ale pouze parodie na prohlizec. Proto ani Lynx za browser nepovazuji.

    Vlastně se tu začínám dozvídat, poprvé od pana Prokopa, že tabulky sde nemají používat proto, že některá zařízení to nezvládají. O.K., já tedy postavím, jako protiargument, že některé starší prohlížeče z doby vzniku Lynxu zase nezvládají CSS a to je pro mě důvod nepoužívání CSS. Záměrně přeháním, jen abych ukázal logiku argumentů, které jsou mi předkládány.

    O.K., vyházejme tedy z HTML vše, co některé zařízení neumí, a zbyde nám právě ten plain text. Nic jiného.

    Nechť existují zařízení typu hodinky, apod.. a považuji za samozřejmé, že každé zařízení, které chce zpracovávat HTML/XHTML se nějakým, co nejlepším způsobem vypořádá se všemi prvky těchto standardů, a to v možnostech média, na který zobrazuje. Takový Lynx této definici neodpovídá, neboť je v možnostech obrazovky PC zobrazit tabulková data.
  • 5. 8. 2003 12:24

    Vita (neregistrovaný)
    Uvedomte si ze Lynx zobrazi bezproblemove i relativne slozite html - ale to neni vubec treba. Na tvorbu dokumentu potrebujete mene nez 20 tagu, pokud vemete v uvahu i strukturu stranky pak je jich mene nez 30 - a nepouzijete ani patnact.

    Formatovani pro Lynx totiz neda cloveku zadnou praci. Proste si udelam jednoduchy text ktery bude mit uz odkazy, nadpisy, odstavce a listy - a pak ho dostyluju pomoci div a span. Optimalizace pro lynx zadna. Popripade tam davam 'neviditelne vlozky' napriklad mezi polozky menu pokud jsou v inline elementech aby se nelepily na sebe.
  • 5. 8. 2003 12:45

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Nedá Vám to žádnou práci, akorát tam musíte lepit ty "neviditelné vložky". Takže dá, a já se tímto naprosto odmítám zabývat, protože pokud by Lynx alespoň rozumněl základnímu standardu HTML, tak by si ty značky "dolepil" sám. Ale protože nerozumí, tak se tady všichni snaží lakovat na růžovo, jak je to vlastně skvělé, že to Lynx neumí. Skoro jsem získla pocit, kdybych Lynx neznal, že je to jen nejbáječnější prohlížeč na světě.

    A znovu opakuji, když budu sežerávat, co potřebuji, ona se dá lecjak improvizovat. Teoreticky az na ten plain text.

    Nepovazuji Lynx za prohlizec, protoze si neumi poradit ani s HTML 3.2, a VY musite do validního HTML RUČNĚ dělat zásahy, ay to v Lynxu nějak vypadalo.

    Ještě bych respektoval, kdyby prostě tabulky a jiné poznal a alespoň formátoval výsledný text tak, aby tam člověk nemusel nic lepit, tak ještě jsem schopen Lynx akcepovat. Ale takto opravdu ne.
  • 5. 8. 2003 15:52

    Jan Šimek (neregistrovaný)
    Vy mě asi nechápete, tou větou jsem chtěl říci jen to, že samotným vytvořením CSS dokumentu vám žádný HTML dokument nevznikne, což je také vše, co obsah této věty v sobě nese - zbytek jste si už domyslel sám...
  • 5. 8. 2003 17:42

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    Obávám se, že si stále nerozumíme. Já přeci netvrdím, že by se tabulky neměly používat. Naopak, jsem pro, aby se možnosti (X)HTML, CSS, JS, atd. využívaly na maximum. Zároveň ale tak, aby byl obsah dostatečně přístupný a použitelný i v prohlížečích, které CSS a JS neumí vůbec a HTML interpretují zjednodušeně. Takovým zařízením je právě Lynx a proto ho používám pro testování stránek.

    Podpora HTML 3.2 je mi fuk -- nikdy jsem v této normě stránky netvořil a pravděpodobně nikdy tvořit nebudu. Používám HTML 4.01, případně XHTML 1.0 a obě tyto normy zvládá Lynx velmi dobře, když vezmeme v úvahu jeho omezení na textový režim s pevnou maticí znaků. Některé prvky dokonce zobrazuje paradoxně lépe než IE6.

    Takže ještě jednou, na závěr: velmi kvalitního výsledku v Lynxu lze dosáhnout aniž by webmaster jakkoli omezoval prohlížeče s rozsáhlejšími možnostmi a aniž by to vývoj zatěžovalo náklady navíc. Dobrý výsledek v Lynxu zároveň téměř automaticky znamená i dobrý výsledek v mnoha jiných zařízeních a jeho vliv na úspěch projektu je pozitivní. Přínosy jednoznačně převažují nad náklady. Tím je to pro mne vyřešené.
  • 5. 8. 2003 17:57

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Já mám ale naopak pocit, že si rozumíme velice dobře.

    V poslední době se ze všech stran vede svatá válka proti tabulkám. Pane Prokope, jste jeden z mála lidí, kteří se nestavějí do role exorcistů a přemýšlejí nad věcmi i jinak, že pokládají dogmata. Já si Vás zato velmi vážím, a Vaše názory beru jako za názory člověka, který neříká věci do větru.

    Podporu HTML 3.2 zmiňuji proto, že obsahuje tabulky. Já sám v této normě tvořil, to když ještě HTML verze 4 neexistovala a právě 3.2 byla nejnovější. Ale to už je dávno.

    Předestřu, že jsem rád za Váš názor a zkušenosti. V diskusi není vždy cílem přesvědčit, ale vzájmeně si říci výhody a nevýhody toho kterého přístupu. A to si myslím, že naše společná debata plní.

    Vím, pro jaké účely používáte Lynx, a vím, že třeba poznatky s diskuse s Vámi mohu někdy využít. Lynx je prostě nejblbější možný, ale pro určité účely použitelný zobrazovač HTML/XHTML. V takovém kontextu ho využíváte. To je pro mě ten hlavní poznatek. Osobně si ale myslím, že omezení lynxu není dáno jen textovým režimem a pevnou maticí znaků, jak dokazuje právě links zobrazující na stejném médiu, ale zvládající slušně frames i tabulky.

    Velmi děkuji za rozhovor. Objasmil jste mi, k čemu může být Lynx užitečný a já jsem zase o něco chytřejší. Přesto, že si stále za svými názory stojím.






  • 5. 8. 2003 19:17

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    Dobrá, zřejmě si tedy rozumíme :-) Můj pocit, že si nerozumíme pramenil z vašeho opakovaného vyjádření, že považujete "optimalizaci" pro Lynx za zbytečnou. Já samozřejmě také nic pro Lynx neoptimalizuji, pouze se snažím (a někdy také nesnažím; to už je život ;-) dbát na to, aby stránky byly použitelné i v zařízeních omezených na v podstatě lineární, negrafickou interpretaci informací. Lynx je pro mne jen možnost, jak si takovou interpretaci informací vyzkoušet.

    Zároveň jsem zmínil, že Lynx (resp. jeho verzi pro Windows) považuju za tristně neergonomický program, se kterým se mi pracuje velmi špatně. Pokud mi doporučíte něco jiného, budu velmi rád. Verzi Linksu pro Windows (zkompilovanou) jsem všam nikde nenašel.

    O užitečnosti naší diskuse jsem také přesvědčen a také vám za ni děkuji.
  • 5. 8. 2003 21:00

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Já links pod Windows rozchodil ze souborů stáhnutých z tohoto místa, je to exe a pár dll, co patří k sobě:

    http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~mikulas/links/download/binaries/win32/

    Neměl jsem žádné problémy přes hrozivé upozornění přímo v souboru s poznámkou.

  • 5. 8. 2003 22:44

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    A za Operu se neplatí? Pokud je zadarmo, tak sem s ní, ale já byl přesvědčován, že není zdarma. Sám pro sebe ovšem nevidím žádný důvod, proč za Operu platit.
  • 5. 8. 2003 22:51

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Můžete mít zdarma Operu s bannerem nebo za peníze Operu bez banneru a se supportem. Viz stránky Opery.
  • 5. 8. 2003 23:29

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný)
    Zeptam se přímo, ale berte to opravdu jako zjišťovací otázku bez příchuti čehokoli dalšího: Pracuji na Mozille a jsem s ní nadmíru spokojen. Co mi přinese přechod na Operu?

    Nikdy jsem s Operou nedělal, a tak bych rád slyšel od někoho, kdo je její fanoušek, proč se mu líbí. Já sám na skutečné výhody Mozilly přicházel asi měsíc, takže předpokládám, že Operu bych nedokázal objektivně posoudit v krátkém čase.
  • 5. 8. 2003 23:40

    Vita (neregistrovaný)
    Mouse gestures? :)
    Popkud delate weby, rekl bych ze je opera lepsi kvuli par vychytavkam. Pro prohlizeni v tom asi neni moc rozdil, leda snad ze rozdycha pomerne slusne ie-only prasarny.
  • 5. 8. 2003 23:59

    Adam Hauner (neregistrovaný)
    Já bych si Vás (ani nikoho jiného) nedovolil posílat od Mozilly k Opeře, jen hezky u Mozilly zůstaňte =) Ale určitě můžete mít Operu nainstalovanou a občas ji vyzkoušet, porovnat různé stránky atd.
  • 6. 8. 2003 5:23

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Muze vas zajimat pokud delate webdesign. Ma tzv. author mode, kde se daji jednoduse vypinat css, umi se chovat jako textovy browser, apod. Tedy na testovani designu. Na praci s cizim webem bych zustal u Mozilly (Firebirda).
  • 6. 8. 2003 9:50

    Jan Pazdziora (neregistrovaný)
    Jistě, pokud děláte projekt o grafice a grafické elementy budou tím, kvůli čemu ten Web existuje, tak je rozumné očekávat, že tam budou chodit lidé kvůli té grafice. Tohle je ale specializovaný případ. Spousta Webů *je* univerzálních a autor Webu neovlivní, jak se lidé budou snažit ten Web používat. Ty hodinky a auta tam nebude montovat provozovatel toho Webu, ale uživatelé.

    I pokud děláte Web kvůli billboardům, může být užitečné mít ho udělaný tak, aby se lidi dostali například k rozměrům a cenám a obchodním podmínkám, z Webových hodinek.

    Neberu Vám, že nepovažujete Lynx za prohlížeč. Mně se použití Lynxu jako prohlížeče v netriviálním množství případů šiklo (například rozcházím X a mám jenom textovou konzolu a Links nenainstalovaný).

    Každopádně mi přijde, že při tvorbě Webu je občas dobré se podívat, jak tento vypadá nejen v prohlížečích, které všechny moderní technologie používají, ale i v těch (prohlížečích neprohlížečích :-), které mají nějaká omezení. A je úplně jedno, jestli ta omezení jsou daná technicky (v textovém módu není snadné implementovat obrázky) nebo prostě proto, že autoři toho programu tam ty funkce prostě nedali (propíraný Lynx a tabulky). Pokud se na Web podívám v NN 3 nebo s vypnutým stylesheetem nebo v Lynxu, uvidím často strukturální či usability problémy, které se mi na těch moderních podařilo pomocí CSS či jinak odmaskovat.
  • 6. 8. 2003 10:09

    Jan Pazdziora (neregistrovaný)

    Žil jsem v (pravděpodobně bludném) domění, že Mozilla umí CSS vypínat a zapínat z menu taky, ale nějak se mi to tam teď nedaří najít. Každopádně v Galeonu (běží ale asi jen na Linuxu) to přímo v menu je (View -> stylesheet). Testování plus/minus textového módu pak dělám pomocí stylesheetu

    * {
     color: black !important;
     background-color: white !important;
     font: normal medium monospace !important;
     border: 0pt !important;
    }
    

    byť to má samozřejmě svá omezení, protože by asi bylo lepší, kdyby se ten border, ale i padding a margin zaokrouhlily na nejbližší celý násobek písmene, než to tlačit natvrdo na nulu. Na úvodní přestavu, co od toho člověk může v textu očekávat, to ale dost stačí.

  • 6. 8. 2003 19:52

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Také to nikde v nastavení nevidím, ale můžete zkusit PNH toolbar, kromě vypnutí CSS umí i spoustu dalších věcí, které se pro testování webu hodí.
  • 7. 8. 2003 15:38

    MarS (neregistrovaný)
    Nezlobte se na mne, ale tenhle prispevek je uplne off-topic. PHP a ASP nema s vyslednym designem nic spolecneho..jsou to jazyky, ktere se provadi na serveru a prohlizeci se posila uz jen cisty html kod.
  • 15. 2. 2004 23:50

    Martin (neregistrovaný)
    No co se kvality provedení blesku týká, tak asi nic moc. Právě testuju stránky na win95 a IE 5 . Na úvodní stránce je článek o Lucii Bílé. Část nadpisu a textu (cca 10% zalejzá pod menu napravo. Některá slova nejsou vůbec vidět. S tabulkama by se to nestalo. Nechápu proč se tu někdo dohaduje o výhodách CSS u Lynxu, když stránky které jsou tu uváděny za vzor využití CSS se správně nezobrazí ani v o mnoho více používaném IE5.
  • 4. 8. 2003 7:16

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Nikoliv. Tabulky zatizi linku. Navic neumoznuji vytvaret napriklad design gumovy, ktery se prizpusobi ruznym velikostem oken a velikostem pisma. Take jsou s nimi potize na ruznych zarizenich, ktere tabulky neumi, apod. Nebo to zkusme opacne. Jake jsou vyhody tabulek oproti CSS?
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).