sikovny student nemusi ani byt blbec, aby delal za tu cenu.On za tu cenu delat musi. Aby se dostal k lepsimu korytku a lepe zaplacene praci tak to chce nejake zkusenosti a hlavne je treba za neco zit(ne kazdeho zivi zazobany fotrik).Mam talentovane kamarady kteri vam za tri tisice udelaji programy za ktere by si firmy shrably desetitisice.A proc to delaji?Protoze lepci tri klacky v kapse nez nic.(aspon v brne to tak je, nevim jak v praSe)
Jenze tady narazite na problem zda ti pepici muzou byt odpovidajici cloveku ktery se tomu venuje vic nez to sve 'cosi'. Chapu ze se vam vyplati zamestnat takoveho Pepika z kratkodobeho hlediska ale z dlouhodobeho se dostanete do stejne situace. Prave tam se vam totiz ta kratkodoba uspora z Pepika za 120 pekne prodrazi protoze to neni jeden clovek. Za rok bude pepik chtit 150 protoze bude mit pocit ze ted uz je lepsi. A co vy? Nechat nebo vyhodit? A co za dalsi rok? To uz ma hotovou vysokou, uz nema ulevy na danich a i kdyby mel v cistem stejne, vas bude stat vic nakladove.
A kdyz ho vyhodite, prijde dalsi clovek. Ten bude mit jine zvyklosti a redesign bude znamenat nikoli redesign ale rework. Navic podobni lide delaji vsechno sami takze neexistuje prace v tymu... chapu ze pro vas je to asi desne dobra investice (nedanit, zaplatit na ruku, minimalizovat naklady) ale solidni firma si to nemuze dovolit. Kratkodobe pracovni vztahy nejsou z tohohle hlediska vhodne - nemate zadnou zaruku atd.
je videt, ze se blizime ke spolecnemu kompromisu :-). Firma samozrejme za 120,- Kc pracovat nemuze. Rezie moji male firmy (ne platy zamestnancu) je totiz cca 20 tisic, ktere musim zaplatit, at udelam pet zakazek nebo jen jednu. V tomto momente se samozrejme dostavame tam, kam mozna smerujete vy - ke kazeni cen. Sousedovic Pepik totiz muze byt opravdu sikovny, ale protoze se tim nezivi (je student), tak si za ten web rekne tretinu toho, kolik by uctovala firma. A kdyz navic neplati najem, k netu je pripojen ve skole a jeste navic to vezme bokem, takze nezaplati dane, neni se co divit. Mozna proto je lepsi takove sikovne Pepiky zamestnant a ne proti nim bojovat :-)
Ano, nicmene priznejme si ze to ma jeden hacek. Kolik z nich treba dokaze skutecne efektivne pracovat s beztabulkovym layoutem? Kolik z nich vam udela stranky prohlizitelne od lynxu az po operu?
Reknu vam to asi tak. Prave dodelavam stranky jedne cestovce a pokud potrebuju, dokazu kompletni layout celych stranek zmenit za cca hodinu pro web o 30-40 stranach celkem bez problemu. Na e-shopu co jsem delal jsou dnes 3 *skiny*.
Co se tyce tepla a spol, jiste v tomhle se shodneme - ale berte to tak. Ta potiz s financema je smisenim dvou veci - ja mluvim o cloveku ala freelancer podnikatel ktery si uctuje cenu, vy mluvite o zamestnanci kteremu davate penize - ale vy sam si musite uctovat penize protoze se starate o pocitace, soft a to vsechno co jsem vyjmenoval, tzn. svetlo, teplo, elektrinu, pocitace, pracovni misto, fungujici pocitace - a koneckoncu i ten papir na toaletu ktery tu kdosi zminil ;)
Jinak add 120 Kc/hod - rekneme ze je to prijatelne pokud se vam nekdo stara o vse ostatni a vy skutecne prijdete do prace s tim ze je tam pocitac na urovni (slusna klavesnice, monitor), mate k dispozici vse co potrebujete. Jinak argument ze zkousel podnikat a neuzivil se je zabavny - ale spis mluvi o tom ze si ty prachy nezaslouzil. Ja bych dnes pri debate o mzde jako zamestnanec sel nekam na 180 Kc/hod, pracuji-li sam jako free tak si pocitam praci na cca 300 Kc/hod s tim ze nicmene weby co delam delam celkem rychle s tim ze je tam podpora vetsiny veci ktere by dnes mely byt dle meho standardem
- xhtml 1.0 strict popr. xhtml 1.1 - ve vyjimecnych pripadech (nelze-li jinak) html 4.01 transitional
- css 2.0 nekdy i valid ;) (coz je dano tim ze tam obcas placnu treba filter aby to v IE vypadalo lip)
- plna podpora tisku, navigace pomoci link, alespon znacna snaha o optimalizaci pro vyhledavace atd.
Je pochopitelne ze debatovat o cene studenta zamestnance ve firme vs cloveka podnikatele je dost rozdil - student se uz o nic nestara a vydaje nema, podnikatel pochopitelne ma naklady na soft atd. o coz si uctuje vic. Ja mluvil o cene kterou plati zakaznik - tzn. to co date podnikateli (tedy to co bych si uctoval ja tak abych zaplatil treba kancl, pripojeni atd.)
souhlasim s tim, ze student ktery dela web potrebuje znat normy (x)html, css, potrebuje mit pocitac, pripojeni k internetu, referencni prirucky".
Ale nekolikaleta praxe, teplo a pracovni prostor - to myslite vazne? V dobe, kdy webove stranky starnou rychleji nez auta a technologie se vyvijeji stale rychleji, je nekolikaleta praxe nesmyslem. Ano, zkusenosti a znalosti jsou samozrejme potreba a ty si musi profik i student obstaravat stejne. Teplo, pocitac, pripojeni k internetu apod. zajisti studentovi firma. Aspon u me ve firme to tak funguje. Se studenty spolupracuju uz tri roky a jsem spokojen a oni taky. Na zacatku jsem se s jednim musel rozloucit (relativne v dobrem), kdyz se mu 120 kc za hodinu zdalo malo. Kdyz jsem ho pred mesicem potkal, tak se priznal, ze po ukonceni studia zkousel chvili podnikat sam na volne noze, ale neuzivil se. Nyni dela ve firme za 20 tisic hrubeho a ma hroznou buzeraci ze strany nadrizenych a podstatne vice prace.
Jo jasně, sorry, už blbě čtu. Kdyby místo ministr napsal CEO, tak jsem doma :-). Toho mimochodem přesně řadím do kategorie patlalů, cíleně si budujících image profíků, i když na to absolutně nemají. A věřím, že mu to řada lidí žere.
Ne ministr ale mistr Nemec. To je mistni CEO co tu haze perly svinim a mluvi o tom ze kdyz je web validni tak je to spatne a ma za to ze existuje 'xhtml 1.1 strict' - alepson dle jednoho z perexu k clankum.
Vy se opět chytáte případných extrémů. Pokud mám studenta oboru FŇ, tak čekám, že obor FŇ teprve studuje a tudíž v něm nemůže být odborník (jinak by ho nestudoval). Opravdu nejsem zvědavý na argumentu typu "Lojza Vonásek byl profík, ale chyběla mu titul, tak si ho šel dodělat". Proto jsem se možná zachoval "divně", když jsem z tohoto faktu vycházel.
Proč je ministr Němec profík?
Ptate se divne. Jednoho definujete tim, co studuje a druheho tim, co umi. To je nesmysl. Budto mam informace co oba umi, nebo mam informace kde kdo z nich pracuje. Pokud mam informace co kdo z nich umi, rozhodnu se podle nich. Pokud je nemam, hrozi ze si vyberu mistra Nemce, ktery je profik.
Ale pokusim se odpovedet na vasi nekorektne polozenou otazku. Ano vetsi sance je u profiku.
Student ktery sklada bedny v makru potrebuje dve ruce a i obleceni nafasuje - dela v mistnosti kde je teplota stanovena zakonem a nafasuje popr. ochranne pomucky.
Student ktery dela web potrebuje znat normy (x)html, css, potrebuje mit pocitac, pripojeni k internetu, referencni prirucky a par let praxe. Teplo a pracovni prostor si musi sam zajistit.
"Presneji rikate, bud zadarmo, nebo si necham zaplatit i rohlik, ktery u toho snim a cd ktere posloucham, pripadne toaletak, ktery u toho spotrebuju."
Ale no tak, kazda cinnost ma vstupy a vystupy - a ja neznam NIKOHO delajiciho praci ktera ma jen vstupy ale ne vystupy. Jestli je vystup ve forme financi, PR, barteru nebo dobreho pocitu je jedno - praci ktera nema vystup nikdo nedela.
Slusny webdesigner ci programator muzete mit jen kdyz mate cas se tomu venovat. Na to potrebujete penize. Na penize musite mit prijem. Abyste mel prijem musite NECO delat - at uz v oboru nebo mimo - je ale blbost delat mimo. A tezko muzete delat seriozne praci pod nakladovou cenou. Photoshop stoji 25.000, win vas vyjdou na pet, pocitac na 25.000. Pokud delate s pocitacem intenzivne, potrebujete kazde tri roky monitor atd. Jiste, muzete delat v gimpu, muzete mit linux ale IE stejne potrebujete na testovani, bez toho to moc nejde. Bugu ma trochu moc abyste nad tim mavl rukou...
Ale porad je tu problem prace. Nemuzete delat praci kde slusni lide 1-3 hodiny denne studuji a osm makaji. Zkuste se schvalne zeptat treba pixyho nebo sovyvsiti prokopa kolik casu denne travi 'samostudiem'. Vzhledem k tomu ze Marek nedavno psal o nejakem pres tisici prispevku v konferach tak to nebude malo. Ono jako SEO mit cas prolezt denne webmasterworld (popr. odpovedet), interval, grafiku atd., podivat se co napsal pixy, zeldman a par desitek dalsich kteri za neco stoji trva - a i to rozsiruje vase obzory a pomaha vam.
Všechno je relativní. Kamarád dělá systémového admina v jedné firmě, bere za to cca 35 hrubého. Vy můžete argumentovat "to jsou pro tu firmu vyhozené prachy, student by se u nich mohl 1x do týdne stavit, dali by mu litr a měli by to tedy s náklady 4K/měsíc a ne nějakých 45K/měsíc (vč. odvodů)". Máte samozřejmě pravdu, ale ta firma ho nezaměstnává proto, že si hraje na charitu, ale proto, že se jí za ty peníze vyplatí. Třeba proto, že je k dispozici 8h pět dní v týdnu, třeba proto, že má řadu znalostí a praxi, kterou by ten student neměl a z mnoha různých důvodů. Uvědomte si, že ne vždy je kritérium co nejnižší cena.
Ne, z hlediska poměru cena/výkon je nejvyšší možný stupeň amatér (nikoliv, jak správně podotkl Vita, ten, kdo to dělá zadarmo, ale ve smyslu ten, kdo do toho moc nevidí), který má těch znalostí z oboru co nejvíc a chce málo peněz. Nepochybuji, že by bylo možné najít profíka, který to udělá v profi-kvalitě za minimum peněz, ale běžné to není.
Když píšu profi, mám na mysli 100% odvedenou práci. V restauraci to znamená příjmené prostředí, příjemná, rychlá a nevtíravá obsluha, široký výběr, výborné jídlo. V autoservisu to znamená kvalifikovaný odhad problému, rychlá a kompletní oprava za dohodnutou cenu. U webu bych si pod tím představil stránky designově i funkčně dle mých představ (které samozřejmě nechám odborníka zkorigovat), s korektním kódem a funkčností i v MSIE.
Pod pojmem profi si nepředstavuji snobárny stylu faktura na voňavém růžovém papíře. Na druhou stranu mě potěšilo, když mi v autoservise lakovali dveře (a udělali to v termínu, kvalitě i ceně, jak bylo domluveno), tak mi zároveň zdarma vyčistili interiér, jako pozornost.
Ad poslední věta: "Chci odborne kvalitni web.". Souhlas. Naprostý. A opakuji otázku: Máte dojem, že odborně kvalitního webu se dočkáte nejspíš u studenta IV. ročníku informatiky nebo u profíka z oboru, který se tím řadu let živí a zkušeností má na rozdávání? Neargumentujte prosím tím, že (a určitě by se našel) existuje i člověk, který se tím řadu let živí a přesto o tom ví kulové. To (z mého pohledu) není profík.
prumerna mzda v CR je neco malo pres 16 tisic a to ji hodne zvedaji bankeri, politici, manazeri a dalsi se statisicovymi platy. (mimo Prahu je prumer jeste nizsi) Pri osmihodinove pracovni dobe odpracuje clovek za mesic zhruba 170 hodin, tedy jeste mene nez mnou uvadena stokoruna na hodinu. Nehodlam davat studentovi vic nez je prumerna mzda a pokud to tak nekdo dela, tak je blazen. Stejne tak jen silenec plati za graficky navrh webu, ktery se za rok zmeni, desitky tisic korun.
Na ZL si vysokoskolak do nakladu natlaci jeste spousta veci, takze ani nebude platit tak vysoke dane jako zamestnanec na HPP. Podivejte se na to jak je obtizne sehnat brigadu za 60 Kc na hodinu a pak se zamyslete, jestli byste odmitnul jako student delat za stovku na hodinu.
K software dodam pouze tolik - existuji i kvalitni programy, ktere jsou zadarmo, napriklad Gimp.
Celkove bych chtel videt (zpravodajsky) web, ktery ma realne rocni naklady pres 200 tisic (bez honoraru za zpravy). U drtive vetsiny webu se podle me museji rocni naklady na provoz vejit do desitek tisic korun, protoze by se jejich provozovatele neuzivili. (Nemluvim samozrejme o velkych projektech, za kterymi stoji papirova vydavatelstvi)
Presneji rikate, bud zadarmo, nebo si necham zaplatit i rohlik, ktery u toho snim a cd ktere posloucham, pripadne toaletak, ktery u toho spotrebuju.
Ja pro sve potreby vystacim s cca 10.000 cisteho mesicne. To mam v praci. Zbytek je muj volny cas, jehoz cenu si muzu odhadnout zcela libovolne. Muzu ho ocenit 0 az X za hodinu. Nijak to nesouvisi s tim, co umim.
To neni divne - linux to nevyvraci. Nekde se ty penize totiz objevit musi. Lide kteri delaji na linuxu jsou bud placeni za praci firmou pro kterou pracuji (distributori, armada) nebo to delaji jako amateri - nadsenci. Popripade jsou placeni za neco jineho nebo to delaji v naplni sve prace a penize dostavaji jinou formou (programatori na univerzitach, granty atd.) v zamestnani kde ostatni vydaje jsou hrazeny jinak (univerzita - mate kancl, internet atd).
tak jak jsem rikal - BUD zadarmo NEBO za penize. Pokud za penize, pak je 25.000 nerealne nizka cena.
Profesional je clovek co neco dela za penize, amater zadarmo. Z toho pohledu bude mit pomer cena/vykon nejlepsi VZDY amater.
Ted vazne. Zkuste vzit v potaz naklady. Ani student vam za ty prachy neudela web pokud nedela zasadni chyby v kalkulacich.
Dela na tom mesic? Fajn. Vemte si cenu za webdesignera (pocitejme min. 15.000 ale spis vic), cenu za sebe - i kdybyste delal 8 hodin denne 25 dni pak mi to vychazi na nejakych 37k jen vy (brano v potaz 150 kc/hod cisteho coz, priznejme si, zdaleka neni mnoho bran v potaz fakt kolik toho ten clovek musi nosit v hlave). To jsme hnedle u 50k. A ted zapocitame pripojeni na net, pripocitame podil na sw/hw (to se musi taky platit) - photoshop nezahrnujeme, to je potiz webdesignera, pripocitame to ze musime platit dane, pojisteni, najem, elektrinu, vodu, prostory...
Vite ono to svadi strilet nizkou castkou ale zkuste brat v potaz realitu. Pixy ten vypocet nema spatnej, souhlasim s tim ze ta cena jeste porad neni vysoka.
Sikovny student informatiky by musel byt blbec delat za tu cenu - ta cena je naprosto nerealna. Uvedomte si ze existuji dane, existuje pojisteni, mate dane a odvody... software i hardware neco stoji a JEN navrh slusneho webdesignera vas prijde na vic nez vy berete jako koncovou cenu - on photoshop nestoji pet korun a z neceho se musi taky zaplatit cas venovany ctenim studii o optimalizaci stranek pro vyhledavace, studiim o pristupnosti, idealnim rozmisteni ovladacich prvku atd atd. Paklize by to sikovny student za ty prachy delal tak leda nacerno s kradenym softem - tohle neberu ani v potaz - a i tak by skoncil s platem horsim nez popelar.
Takze podle vas je nevyssi mozny stupen levne prace amater, ktery do toho vice, ci mene vidi?
Mozna mame problem s tim, ze mame jine pozadavky na to, co je profi. Mozna mate jako profi na mysli firmu, ktere zavolam, ze chci web a jdu spat. A druhy den web bezi na serveru, aniz bych jim musel neco zadavat, nebo se starat. No tak to potom jo. To bude drahe. Ale ja povazuji za profi treba i to, ze nekomu predam stavajici web a chci ho predelat aby byl profi i pod kapotou. Nepotrebuji faktury na vonavem ruzovem papire a vecere v drahych restauracich. Chci odborne kvalitni web.
Nikoliv omyl. Máte snad dojem, že (až na výjimky) student IV. ročníku informatiky bude větší profík než člověk, který se v oboru pohybuje již řadu let a zkušeností má na rozdávání?
Vy uvádíte (pro Vaši potřebu prakticky ideální) příklad někoho (ať ten student nebo ten mechanik), kdo má velmi výhodný poměr cena/výkon a ještě není úplné prase, aby to rozvrtal.
To však nemění nic na tom, že kdo chce opravdu profi práci (a nikoliv jen zaplatit horentní sumu ze snobským pocitem "když to tolik stálo, tak to taky musí stát za to"), tak to bude mít prakticky vždy dražší než ten, kdo si to nechá udělat od amatéra, který do toho více či méně vidí.
Samozřejmě. Můžu ukázat na řadu amatérů, kteří jsou drazí jak prase, akorat kolem sebe (a úspěšně) šíří "auru profesionality", znám také řadu profesionálů, kteří nemají dojem, že nebudou-li dělat za 5K na hodinu, tak umřou hlady.
Ad snobský efekt - odstavec výše vše vysvětluje. Amatér, byť s hodinovou sazbou hodnou právníka seniora, zůstane stále jen amatér.
Po pravdě řečeno, také mi cena připadá nadsazená. Copak o to, za celý redesign si dovedu představit i vyšší, záleží na mnoha okolnostech, ale máme-li odhadnout úspory z kvalitního kódu, pak asi nejde o náklady na celý redesign, ale jen o tvorbu klientského kódu. Ty dle mých zkušeností činí maximálně okolo 10 % z celkových nákladů na realizaci nového webu a ani v případě redesignu by IMHO neměly překročit 15-20 %.
Omyl. Sousedovic Pepík je studentem čtvrtého ročníku fakulty informatiky. Patří k těm schopnějším v ročníku a tak se dalo čekat, že o něj firmy projeví zájem. Pracuje pro jednu menší firmu (pět lidí) na ŽL a dostává 100 Kč/ hodina. Zmíněný web vyrobí sice Pepík, ale zákazníkovi ho prodá firma, která za něj přebírá záruky. Ve firmě totiž pracuje i jiný pracovník, který po Pepovi práci přebral a zkontroloval v týdenním zkušebním provozu. Náklady na tvorbu webu jsou 12 tisíc, firma si na to přirazí 100% a ještě má solidní referenční zakázku :-). Jo a abych nezapomněl - Pepík si přišel na slušné peníze.
Co se týká Vašeho srovnání s porouchaným automobilem, mohu říct pouze tolik. Měl jsem se svým vozem problémy a protože jsem je považoval za závažné, tak jsem nejel ke svému sousedovi automechanikovi(shodou okolností se opravdu jmenuje Pepík:-) a zajel do značkového servisu. Auto bylo opravené za tři dny a fungovalo. Po týdnu jsem potkal rozesmátého souseda, který se mi pochlubil, že opravoval moje auto. Ve značkovém servisu totiž měli málo času a hodně práce a tak to zadali Pepovi. A jsme opět zpátky. Pepa se cítil značně pobouřen, když zjistil, že jsem za opravu auta zaplatil 3800,-. On totiž od značkového servisu dostal 1300,- (a to si myslel, že ho zaplatili královsky).
Jen je treba upozornit ze neexistuje 100% zavislost ceny na profesionalite. I levny clovek to muze umet, stejne jako drahy muze byt mazal. Bacha na snobsky efekt.
Sousedovic Pepík by mi taky moje auto opravil levněji než v servise, kde pracují profíci. Pokud chci profi práci, musím počítat, že to nějakou korunu bude stát (profík totiž zadarmo nedělá). Pokud koukám na cenu a nechám si to spatlat od někoho, kdo to úplně nepodělá (čili do problematiky trošičku vidí, ale k profíkovi má na hony daleko), určitě to bude levnější. Jenže pak se nesmím divit, když zjistím, že Pepík mi sice vyměnil gufera, ale zapomněl dotáhnout to a to (protože mu chybí ty zkušenosti) a na dalších opravách zaplatím 10x tolik než kolik jsem ušetřil tím, že jsem si to dal udělat k levnému amatérovi.
myslím, že rozsah webu byl v článku docela přesně definován. Podle toho soudím, že by ho šikovný student informatiky vyšvihnul ve svém volném čase během tří až čtyř týdnů co se funkčnosti týká. Sladění s grafikou by nemělo trvat více než tři dny. Sám bych za ten web včetně grafiky víc než 25 tisíc korun nedal.
Nebudte naivni, mam za to ze se bavite o trosku jine velikosti nez se tu mluvi. Prikladem - kolik byste si vzal za redesign http://www.brno.cz/ ? Zkuste se nba to podivat a date mi za pravdu ze pod 100k je to utopie - ten web je mimochodem z LETOSNIHO ROKU.
Pokud byste delal redesign pak to znamena sehnat programatora a zacit od nuly. Ten projekt je typickou ukazkou 'profesionalni prace' v nasich koncinach - bastlismus nejhorsiho zrna, norma 4.0 a v nekterych mistech i osminasobne vnoreni tabulky - to vse pro vyrobeni totalne barieroveho a otresneho webu ktery popira zasady snad totalne vseho s cim se internet ztotoznuje. V tomhle pripade muzu jen rict - dobre ze pouzili tabulky protoze si realne dovedu predstavit jak by vypadal vysledek v CSS.
Neco podobneho je treba hrad.cz - ty stranky jsou totalne krizove. Nekolik framu, s rozlisenim 1024x768 jsem jak chuda pribuzna s mysi na scrollbaru. Na pohled to mozna nevypada TAK zle ale taky tam nic nenajdete. Ja napriklad nenasel kontakt na webmastera abych mu mohl poslat e-mail se sdelenim jake je prase a ze se nestydi delat takovehle patvary jako vysledek.
Náročnost takové práce také hodně silně závisí na mnoha "neviditelných" faktorech, nejen na počtu stránek. Třeba na kvalitě podkladů - už jsem se setkal s takovými, které bylo jednodušší přepsat než z nich dělat HTML. Také na složitosti grafického návrhu a tom, jak věrně se má dodržet.
po mojich skusenostiach by som vsetky "kamaratske" ceny uz odmietal. takmer vzdy to v tychto pripadoch skoncilo dost neslavne ;-)
takze: bud robim zadarmo alebo ...
nie som ale ani freelance webdesigner ani nie som zamestnanec firmy, ktora sa webdesignom zaobera ako hlavna napln cinnosti - nie som teda "vzorovy" webdesigner.
Za redesign (v podstate tvorbu noveho vzhladu) by ciastka 100t bola asi rozumna hranica. Tazko sa odhaduje, cenotvorba zalezi aj na povahe klienta, tu je tazko spekulovat ;-) kazdy mame ine naroky, potreby, uroven..
sleduji plodnou diskuzi o výhodách a nevýhodách tabulek a stylu. Tento problem jeste nejakou dobu vidim jako okrajovy, spis me zarazila ta cena za redesign. Jsem jediny, komu se zda castka 100 - 300 tisic vysoka? Mozna je to tim, ze nejsem z Prahy, ale za 300 klacku by v krajskem meste delali dva opravdu dobri odbornici pul roku, rozhodne ne 8 tydnu. Navic si myslim, ze ve dvou lidech se to musi zvladnout za tri tydny nejdele. Nebo se snad mylim?
Podle diskuze soude cetlo clanek spousta tvurcu stranek a. Zkuste se zeptat sami sebe, za kolik byste podobou zakazku vzali? Ja bych to ve dvou lidech za 60 tisic asi vzal.
ČLÁNKY DO MAILU