Vlákno názorů k článku Statisíce ve vzduchu: zastaralý vs. moderní návrh webu od Jan Mach - To, co je zde napsáno, je tedy dost...

To, co je zde napsáno, je tedy dost špatněj článek, a tohle musím napsat výjimečně. Mám dojem, že autor ještě včera psal ve "Frontpagi v dětském pokoji", ráno objevil CSS a odpoledne napsal článek. Sice nám CSS může změnit vzhled stránek, ale relativně omezeně - barvy, styl písma apod. Pokud budu předělávat kompletní design webu, tak mi CSS nijak nepomohou - musím změnit umístění prvků, grafiku apod. A tak ty náklady budou tak jako tak. Doporučuji autorovi absolvovat pár redesignů webu o pár stovkách až tisíci stránkách a pak až psát, udělá lépe. A to už nemluvím o tom, že bych si neumístil takovýto web na hosting, kde platím za data nad průměrný měsíční přenos ...:-)

Obávám se, že je-li tu někdo zcela mimo, jste to spíše vy - a to hned dvakrát. Jednak se autor článku zabývá využitím CSS dost dlouho a dost intenzivně. Asi se mýlím, ale měl jsem pocit, že každý, kdo dění aspoň trochu sleduje, si toho musel všimnout. A za druhé toho asi o CSS víte hodně málo, domníváte-li se, že slouží jen k nastavení barev a stylu písma. CSS vám umožňuje kompletní definici layoutu stránky, aniž byste musel použít frames nebo znásilňovat element table k něčemu jinému než prezentaci tabulkových dat. A oproti těmto metodám disponuje daleko širšími možnostmi. Ale nemá smysl znovu opakovat obsah článku...

For je v tom ze pokud mate skutecne cisty slusne udelany CSS layout tak nemusite. Mimochodem vase poznamky me skutecne pobavily - clovek ktery napsal jednu ze dvou nejlepsich knizek o CSS, uz leta ma jedny z nejlepsich designu na internetu s ohledem na pristupnost a vy ho tu obvinujete z delani v FP ;))))

Jinak s tim menenim nemate pravdu, HTML kod muze zustat naopak porad stejny, viz http://www.csszengarden.com/ kde je to videt snad nejmarkantneji - skinu mate stovky a kazdy jiny.

Uznávám, že autor se CSS věnuje dlouho a že s CSS lze dělat poziciování obejktů apod., http://www.csszengarden.com/ jsem již viděl dříve a jsou to velmi dobré stránky.

Já jsem však ve svém příspěvku narážel na pocit, jakým na mne článek působil (a v nadsásce parodoval FP z článku) - jako by CSS mělo být něco nového, spásného a nic než CSS nepoužívat:-)

Ale proč na mne tak článek působil - TEORETICKY lze s CSS tak opravdu zacházet (viz onen teoretický web:-), ale nedomnívám se, že je to plně ideální přístup. Osobně preferuji použití tabulek apod. "legacy" značek a CSS jako doplňku, protože se stránky zobrazí formátované správně i tomu, kdo CSS nezvládá. Dokonce jsem zažil při recenzování stránky formátované přes CSS, kdy a) než se načetlo CSS, stránky se zobrazovaly špatně, poté se až přeformátovaly b) CSS se vlivem nějakých problémů nenačetlo celé a stránky byly opět nepoužitelné.

Asi je důležité říct, co je chápáno redesignem webu. Já tím chápu změnu grafiky včetně rozvrstvení a fungování menu, změna skriptů apod. Na to je pouhá změna CSS podle mne krátká. Stejně je většinou na pozadí použita databáze a (v lepším případě:-) šablony, které je nutné předělat. Když už, tak u velkých webů bych doporučil šablony (ideálně v XML a na to XSL transformace) a zvláštní textovou verzi pro PDA apod. Ceny za redesign se pak pohybují jinde, můj osobní dojem je, že částka uváděná v článku za redesign je silně vycucaná z prstu jen proto, aby ukázala, jak je použití CSS vynikající (a to se nepřu o výši ceny, není totiž přesně řečeno, co je chápáno redesignem - může to být cokoliv od změny barvy písma po komplet grafiku a backend administrátorské skripty).

Dokonce jsem zažil při recenzování stránky formátované přes CSS, kdy a) než se načetlo CSS, stránky se zobrazovaly špatně, poté se až přeformátovaly b) CSS se vlivem nějakých problémů nenačetlo celé a stránky byly opět nepoužitelné.

Zkuste si přečíst aspoň některé z příspěvků, které tu už zazněly, ať znovu neopakujete stejné chyby. Je-li stránka dobře navržena, pak se vám v žádném případě nestane, že bude nepoužitelná. A to ani v situaci, kdy se CSS nenačte vůbec nebo prohlížeč CSS vůbec neumí. Mám pocit, že jste obětí zcestného názoru, že pokud se stránka zobrazí neúplně zformátovaná, případně neformátovaná a bez grafiky, znamená to, že je nepoužitelná. Vtip je v tom, že to právě vůbec není pravda - stránka je pořád ještě plně použitelná, pokud se autor nedopustil zásadních chyb (např. obrázkové nadpisy bez atributu alt).

"protože se stránky zobrazí formátované správně i tomu, kdo CSS nezvládá" - to prece neni pravda. Pokud jsou stranky v poradku, zobrazi se spravne formatovane vzdy.

Jinak jak rika Kubecek, vkladate tu neco co uz bylo nekolikrat zodpovezeno. Spravne zobrazeni je podle me takove kdy je stranka konzistentni a drzi si strukturu. Zrejme jste to nikdy netestoval - spravne udelana stranka vypada bez css podstatne lepe nez stejna stranka bez css s tabulkou. Ale to uz jsem zminoval a jen se opakuju.

Nepsal jsem, že by stránky bez CSS byly nepoužitelné, ale použitelnost může být o dost horší než kdyby byly s tabulkama (i když pravda osobně nejvíce preferuji při designování i pro čtení jednoduché HTML bez zbytečných grafických opičinek:-). Např. menu se v takovýchto HTML stránkách objevuje jinde, než uživatel očekává.

Domnívám se, že tabulky mají stále své místo v návrhu HTML a protože podpora CSS poziciování dle mého názoru není ještě zcela dotažena v prohlížečích, osobně bude vždy prosazovat kombinaci různých přístupů, ideálně s rozlišením typu prohlížeče - pro IE 6 se použije jiná šablona než pro PDA či telefon, CSS tohle podle mne nezachrání.

Rozhodně nemůžu souhlasit např. s autorovým názorem v jednom z předchozích článků, pokud jsem to správně pochopil, že vzhledem k naprosté převaze prohlížečů Internet Explorer a dalších používajících nejnovější standardy W3C (jako např. CSS2) bychom mohli nestandardní prohlížeče přehlížet. Nikdy nevíte, zda zrovna mezi těmi 2% (a to je hodně vycucané číslo z prstu) není zákazník s milionovou zakázkou, který proto, že web se nezobrazí dokonale, zadá zakázku jinde.

I když je CSS hodně mocné, není všemocné - IMHO je užitečnější skript na straně serveru, kde se mohu rozhodnout pro Flash, CSS, tabulky nebo plain text (např. pro mobily) aj. dle své úvahy a typu prohlížeče, a podle toho použít odpovídající šablonu formátování - dává mi to více svobody v udržení mnou požadovaného a zákazníky očekávaného vzhledu a náklady na redesign to zmenšuje také.

Pro argumenty o mocnosti CSS poziciování bych uvítal více odkazů na stránky se složitější grafikou řešenou čistě přes CSS než je na oné výše zmíněné adrese, která mi přijde právě dost teoretická (IMHO čisté HTML na té stránce není s moc uživatelsky ideálním designem - no, a o tom to je:-).

Např. menu se v takovýchto HTML stránkách objevuje jinde, než uživatel očekává.

Přesně naopak. Při použití CSS layoutu se menu objeví tam, kam ho v HTML dáte. A nejste naprosto vůbec vázán tím, kde ho chcete mít v plně grafickém prohlížeči. To je právě obrovská nevýhoda tabulkových layoutů - menu vyjde do naprosto nesmyslného místa, protože jinam ho dát nemůžete.

pro IE 6 se použije jiná šablona než pro PDA či telefon, CSS tohle podle mne nezachrání.

Víte, co znamená atribut media u elementu style? A víte, co znamená hodnota handheld? Pokud odpověď na obě otázky zní ano, není mi jasné, jak jste něco takového mohl napsat.

Nikdy nevíte, zda zrovna mezi těmi 2% (a to je hodně vycucané číslo z prstu) není zákazník s milionovou zakázkou, který proto, že web se nezobrazí dokonale, zadá zakázku jinde.

Co se vám zdá pravděpodobnější: že někdo odejde proto, že má na pár místech nesmyslnou mezeru, nebo že někdo odejde proto, že má část stránky nefunkční? Výhoda CSS je v tom, že stránka dává i bez jeho implementace plný smysl - a to daleko více smyslu než při chybějících tabulkách.

IMHO čisté HTML na té stránce není s moc uživatelsky ideálním designem - no, a o tom to je

Ano, o tom to je. O tom, že HTML není od toho, aby definovalo design. HTML je jazyk, jehož smyslem je definovat logickou strukturu a obsah dokumentu. Jedinou chybou je, že CSS se objevilo příliš pozdě. Jinak by nikdy nikoho nenapadlo do HTML přidat tolik vizuálních prvků, které dodnes komplikují autorům i uživatelům život.

HTML není od toho, aby definovalo design

Upřesnění: slovo design je použito v zúženém významu grafický vzhled.

Víte, co znamená atribut media u elementu style? A víte, co znamená hodnota handheld? Pokud odpověď na obě otázky zní ano, není mi jasné, jak jste něco takového mohl napsat.

PDA jsem zmiňoval proto, že zde je kladen kritický důraz na velikost stahovaných stránek. Proto v tomto případě není radno posílat z formátování skoro vůbec nic, ani CSS, které obsahuje duplicity formátování pro XX různých prohlážečů v rámci udržení kompatibility.

Ano, o tom to je. O tom, že HTML není od toho, aby definovalo design. HTML je jazyk, jehož smyslem je definovat logickou strukturu a obsah dokumentu. Jedinou chybou je, že CSS se objevilo příliš pozdě. Jinak by nikdy nikoho nenapadlo do HTML přidat tolik vizuálních prvků, které dodnes komplikují autorům i uživatelům život.

Souhlasím, oddělení textu a formátování (a struktury) je vlastně hlavní náplní toho, co na VŠ učím, i když trochu více široce:-) Bohužel některé verze prohlížečů CSS nezvládají, třeba právě proto, že jsou staršího data. Proto jsem zmiňoval IMHO vhodnější oddělení textu v db od šablon, kdy lze reagovat na konkrétní potřeby klienta. A co teprve potřeba dělení stránek na více částí pro WAP... Ale jak jsem psal, uvítám reference na stránky, které jsou formátovány "čistě" za použití CSS - tedy podložení teorie praxí.

PDA jsem zmiňoval proto, že zde je kladen kritický důraz na velikost stahovaných stránek. Proto v tomto případě není radno posílat z formátování skoro vůbec nic, ani CSS, které obsahuje duplicity formátování pro XX různých prohlážečů v rámci udržení kompatibility.

Nic vás přeci nenutí, aby styl, který se posílá pro media="handheld", byl nějak rozsáhlý. Nemalou výhodou je i fakt, že o tom, zda se použije normální nebo minimalistický styl, si rozhoduje klient, ne server na základě nepříliš důvěryhodného User-agent

Ale jak jsem psal, uvítám reference na stránky, které jsou formátovány "čistě" za použití CSS - tedy podložení teorie praxí.

Abych pravdu přiznal, většinou si spíš zapamatuji stránky, které jsou naopak odstrašující ukázkou, jak by to vypadat nemělo. Pokud bych měl takhle narychlo něco zmínit, tak z poslední doby z našich končin by to mohl být Sport, MobilGo nebo Bílé zboží.

Podivejte, pokud udelam stranku kde je semantika zajistena pomoci tagu p, h1, h2, h3, a, img, strong a em, neposilam ZADNA zbytecna data navic. Pokud pouziji v definici CSS media='screen', handheld zadna data navic neobdrzi protoze nenajde media='handheld' a tudiz si o nic vic nezazada. Dostane proste text se zakladnim formatovanim. NIC NAVIC SE NESTAHUJE. Zadne duplicity nebudou.

Proto vam budu tvrde odporovat. Vysledek MEHO kodu je podstatne kratsi nez libovolne delany tabulkovy vzhled uz jen proto ze tag div je kratsi nez table, navic nemusim pouzivat tr a td/th coz jsou dalsi znaky navic. Navic nebude nijak omezen sirkou displeje protoze se proste zobrazi na 'nekonecny pas' vaseho displeje.