Vlákno názorů k článku Statisíce ve vzduchu: zastaralý vs. moderní návrh webu od petr - Vazeny pane Stanicek, dovolte mi s Vami velice nesouhlasit....

Vazeny pane Stanicek,

dovolte mi s Vami velice nesouhlasit. Cely vas clanek je totiz jedna velka SMYSLENOST.

1/ Vas "smysleny" web je zcela atypicky..muzete uvest alesponj par prikladu webu (spise korporatnich), ktere maji vami uvedene parametry? Predevsim to mnozstvi aktualizaci ;-) (a bez CMS?)

2/ Muzete mi sdelit, ktera spolecnost dela kazdorocni redesign?

3/ Pisete, ze stranky jsou generovany z databaze. Chapu-li to dobre..tak koder pripravi jen par html sablon...ale i kdyby byl web zcela staticky, muzete mi rict, co by pri napr. 60 strankach koder delal "3-8 týdnů (i více)" ?? 60 stranek a 6 tydnu znamena 10 stranek na tyden, 2 stranky na den.....ehm...nemam co dodat..

4/ Redesign za 100-300T? Ehm..pracuji v Praze (hadejte cim se zivim :-)), takze nejsem z horni dolni...ale preci jenom, nejsou ty ceny trosku nadnesene? 160T za redesign a 60 stranek (nezapominejme, ze se jedna o sablony, do kterych se vklada nejak formatovany text)?

5/ Jasne, osobne taky nesnasim definice FONT, nebojte taky pouzivam CSS, ale nechapu co mate proti tabulkam. Osobne si myslim, ze dokud nebude WYSIWYG editor podporujici rychlou tvorbu pres CSS, je vase protlacovani vseho pres CSS zcela zbytecne. (Tady prosim nesklouzneme do flamewaru ohledne WYSIWYG editoru - sam jako Japkar vite o nespornych vyhodach prace v UI (efektivita) a je jen otazkou kvalit jednotlivych WYSIWYG editoru, jak umeji pracovat s html kodem ..a treba Dreamweaver to umi imho extremne dobre)

6/ Nechapu jak muze poklesnout objem prenasenych obrazku. Jsou preci ulozeny v tempu stejne jako vase css. Nebo se pletu?

7/ Zmena stylu webu pres CSS je fajn. Ale ruku na srdce, ktera spolecnost to chce?? Teda pokud zrovna neprovozujeme wired.com ;-)

8/ Ad usetreni rok pripojeni. Heh...opravdu smesne, vite, treba se to natahne o par sekund rychleji, ale ten CTENAR TO RYCHLEJI NEPRECTE !!!!! Vas clanek se treba natahl me za par sekund...ale jeho ctenim clovek stravi x-set krat delsi dobu nez jeho natazenim. Nehlede na fakt, ze nasobeni casu natazeni poctem uzivatelu je zcela irelevantni. A taky vas cas se mi nezda..jakou rychlosti pocitate to pripojeni?

9/ A kdyz uz jsme u tech uzivatelu...tak vite co vice vadi uzivatelum? To ze si nemuzou "normalne" ulozit stranky napsane v CSS. Tim normalne myslim to, ze kdyz si ulozite stranku (v html, vc. obrazku etc), tak se vam to ulozi bez adekvatniho css (ala zive.cz) nebo vubec ne (jako vase). A tohle, tohle hlavne vadi lidem. (ze si to napr. nemuzou ulozit na disk, aby si to precetli pozdeji, az budou offline ;-)

10/ O "stylu pro PDA, mob. telefony" se ani rozpovidavat nebudu. Pripomelo mi to znameho, ktery pred x-lety vsude tlacil tvorbu stranek pro WAP. Dnes je jiz znamo, ze uzivatel tyhle veci nevyhledava..

11/ CSS pro tisk je fajn, ale proc zas to prehaneni?? "odpadá nutnost připravovat speciální verze stránek" ? Vzdytj jste uz na uvodu napsal, ze stranky se tahaji z DTB...takze staci jedna sablona pro tisk, ne? ;-)

12/ Pomer cen pri tvorbe webu - 160 vs 80. Heh....propaganda. Takze predne nechapu vasi "starou" a "novou" metodu...v pripade, ze za "novou" berete vse pres CSS...nezlobte se na me...ale je to evidentne pracnejsi metoda (kvuli nemoznosti WYSIWYG), casove narocnejsi, a tudiz nemuze byt levnejsi, ze ano.

13/ ..a tim koncim ;)) ...Osobne opravdu nemam nic proti CSS, sam je pouzivam...ale nechapu to jejich nekonecne protlacovani urcitymi jedinci... prostje cas na plne pouzivani css nenastal...a nikdo to vyse uvedenymi clanky nezmeni. Nehlede, ze plno techto "kaskadistu" nechape, ze korporatni web NENI weblog..a taky tak nemuze vypadat.

Proboha co mate za prohlizec, ze neulozi css soubory? To snad dela i ten mizernej IE ne?

IE6, Firebird, Operu a dalsi.

Omlouvam se, spatne jsem to napsal. Nemyslel jsem tim standarde definovane css, jako link na externi soubor, ale importovane (ala zive.cz - <style type="text/css">@import url("/_CSS/basic_tit.css");</style>), ktere IE ani Mozilla pri ulozeni na disk ignoruje ;-)

To je pravda, je otázka, kdy to bude opraveno. Osobně ale @import raději moc nepoužívám a v použití pro načtení hlavního stylesheetu už vůbec nevidím moc smyslu.

OFFTOPIC
;-) ..to je hezky, ze si toho nekdo vsiml. Ale pro BFU je Mozilla tak leda prisera z japonskeho filmu ;-))..takze i kdyz to Mozilla upravi..tak 98% BFU uzivatelum je to vite k cemu ;))

Snad jen pár k postřehů (to neznamená, že s tím ostatním souhlasím):

2. Každoročně ne, ale každé dva roky prakticky každý. Ono se to nezdá, ale web se vyvíjí strašně rychle. Vzpomínám si, že když Seznam slavil třetí výročí, byl to pro mne šok - měl jsem pocit, že je tu nejméně pět let.

5. Tabulky nejsou a priori špatné, špatné je jejich zneužívání pro věci, pro které neslouží. Tabulky slouží... k prezentování tabulek.

9. Mně se externí stylesheety na disk ukládají.

10. Právě kvůli tomu, že se dnes PDA používají k prohlížení "normálního" webu, se WAP moc neujal. Při použití CSS layoutu právě nutnost speciální verze webu odpadá, stačí odlehčený styl.

13. Web s CSS layoutem nemusí být ošklivý, ten dojem vzniká tak, že nadšenci pro CSS nemají pro své soukromé projekty k dispozici kvalitního a zkušeného grafika. Je-li základem kvalitní grafický návrh, rozdíl nepoznáte. Dokud tedy nezkusíte zahýbat s velikostí okna nebo zvětšit písmo - pak ho poznáte velice rychle.

Ano, dva roky je tak akorat... proto jsem nechapal kalkulaci mr. Stanicka s kazdorocnim redesignem - to bylo jednoznacne prehnane.

Ad externi CSS...viz muj prispevek vyse...myslel jsem importovane css (ne externi) - moje chyba. Jestli nechapete..zkuste si ulozit zive.cz na disk..a pak na to mrknete ;-)

(((ad tabulky...heh..a kde psano ze styly jsou to, co slouzi k rozlozeni obsahu na strance?...proste je to jedna z moznosti..)))

ad CSS layout..nechci vypadat jako kritik css layoutu...sam ho pouzivam. Ale musite sam uznat, ze ten "smysleny" web je opravdu hodne uhnuty od reality, stejne jako veskere kalkulace.

S mnoha vasimi pripominkami se da souhlasit, nicmene s tim, ze "cas na CSS jeste nenastal", se souhlasit neda. Cas CSS nastal uz davno a mnoho webu, vcetne firemnich je v CSS.

Pan Peter, moja odpoved:

http://www.madaj.net/pooh/petr.html

http://www.madaj.net/pooh/petr.html

Add 8) predpokladam ze pouzivate IE? To je dost proflakla chyba - pokud mate vetsi disk, IE si nastavi sve x % disku jako cache jenze ta mu preroste pres hranici kdy ji umi spravovat. Vysledkem je pak to ze nejde ulozit.

Ale to opravdu neni problem tvurce webu - to je chyba kterou ma internet explorer nekdy od verze 4.0 (tedy cca 7 ci 8 let zpet) a M$ se nenamahal to opravit ani ve verzi 6.0 - nic z ceho muzete vinit webmastera.

Ozval bych se pouze na jedno. Petře, to že jste se ještě v praxi nesetkal s klientem nebo nezískal zakázku, kdy za redesign renomované zahraniční společnosti je možné získat částku mezi 150 - 350.000 CZK neznamená, že to NENÍ REALITA.

S ohledem na smluvní ujednání mezi společnostmi nemohu zveřejnit jméno ani adresu prezentace (toto ustanovení tam není, ale je tam naopak ustanovení o důvěrnosti ceny, a pochopitelně, když si dáte jedna a jedna dohromady...)

Nicméně obecně. V roce 2000 zahraniční společnost podnikající v několika evropských zemích nás zažádala o vytvoření prezentace svého projektu, resp. redesign či alternativu k návrhu renomované UK agency. V té době vše bylo statické, projekt nepotřeboval žádné dynamické funkce, protože se doopravdy jednalo jen o "přetáhnutí" marketingových brožur na Net.

Fakta: předělání / alternativa k UK designu - 3H práce, 75.000 CZK (UK - 3 týdny, 8.500 GBP)

včetně Hmpg celkem 28 stránek - včetně designu 150.000, pak se ještě doplnili tiskové zprávy, čímž se v podstatě počet stránek navýšil na 112 (pokud se nepletu), ale to již není natolik náročné.

Myslíte si, jací jsme hnusní "zloději"? Já ne, nabídli jsme konkurenční alternativu, pomohli firmě ukázat, že nejenom v UK jsou geniální designéři (za geniální se nepovažujeme, to jen, že převládá obecný trend, že v UK je grafika velmi velmi dobrá, což je) a pak, protože klient váhal až do poslední chvíle, tak jsme začali pracovat na webu po půlnoci a v osm třicet ráno začínala tisková konference. Web byl online a mohl být ukázán novinářům.

Po tomto projektu jsme v listopadu a prosinci loňského roku redesignovali korporátní web zákazníka. Je ve čtyřech jazycích, opět statický (používání PHP je hezká věc, ale z marketingového a PR hlediska se klientovi a jeho PR agentuře více zamlouval styl adresy typu: http://www.firma.com/Company/History.html. Ano, můžete namítat, že to je zastaralé a bla bla.. ale nevím, kolik z Vás má zkušenosti s Corporate Identity manuály atd. Je to zkrátka fakt, který dovoluje velkým společnostem si udržet trvalou kvalitu a rozpoznatelnost značky.) Nu, ale zpátky k tomu redesignu. Každá z verzí asi po cca 30 stránkách, a ceny 6.550 EUR (celkem).

Ceny jsou jen o tom, na kolik si zákazník cení Vaše schopnosti. Ne o tom, kolik vy jste schopen dle svého "svědomí" ze zákazníka dostat. Tento zákazník je s námi dokonce tak nespokojen, že nám přikázal, abychom si příště zvedli cenu o 20% a tím regulovali kursový rozdíl mezi CZK a EUR. Nevím, co k tomu více dodat.

No s tim PHP mi uslo - prece neni problem navrhovat uplne stejne struktury i v PHP - parkrat me to potkalo ze se soubory predgenerovavaly do ruznych vetvi dle zarazeni v menu apod.

Realne ten soubor sice zustal zas jen prazdny - veci do nej se includovaly a tahaly z databaze nebo byly predepsane - takze jediny rozdil mate v koncovce. A tam si zas muzete na serveru nastavit ze i HTML se bude interpretovat jako PHP :)