Vlákno názorů k článku Státní správa by měla podporovat i minoritní prohlížeče od Honza Němec - Podle mě jsou by se měly dělat weby...

html, head, body su nepovinne v HTML 4.0.

Ty ses ale rychlokvaska, to je problem predefinovat look toho h1 az h6?

Neni.

Ale pochopil jsem z toho, ze panu kucerovi jde o zbytecnost pouziti CSS na nadpisy.

Ja uz budu hodnej, tak mne nebijte...

Ne :)

Jde o zbytecnost a nesmyslnost pouziti odstavce p na nadpisy, kdyz pro nadpisy existuji znacky H1-H6

tak to jo :-)

U vas tohle resi kuchar?

Ne, Cartman, kuchar to ridi...

Když už mluvíte o tom, že je tabulkový layout v souladu s normami, co k tématu říká přímo sekce o tabulkách ve specifikaci HTML 4.01?

Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.

Můžeme se samozřejmě přít, zda spojení should not je míněno ve stejně striktním významu jako např. v RFC, ale rozhodně bych si netroufl tvrdit, že tabulkový layout je z pohledu specifikací W3C naprosto v pořádku.

V rámci norem budu puntičkářsky přesný: Například norma HTML 3.2, která je platná, a kterou stále můžete používat nic takového neříká. Proto i tabulkový design může bez problémů vyhovovat normám. Takže tabulkový design je v rámci a z pohledu specifikace W3C naprosto v pořádku a nemusím se přít o přesný význam spojení should not. Záleží totiž také pod jakou normou a verzí dokument zveřejníte.

Používání HTML 3.2 jako výmluvy pro nerespektování částí pozdějších specifikací je poměrně časté. Ale dost bych se divil, pokud by někdo HTML 3.2 skutečně používal. Po mnohých běžně používaných prvcích jazyka HTML totiž není ve verzi 3.2 ani památky. Uvědomujete si například, že v HTML 3.2 neexistují atributy id, class a style? Doporučuji přečíst si popis rozdílů mezi verzemi 3.2 a 4.0.

Používání standardních norem W3C je výmluva? Aha, dobře, že to vím. Myslím si, že si celkem každý člověk uvědomí, že HTML nižší verze nejspíše nebude obsahovat vše, co HTML vyšší verze. S tím normální člověk tak nějak počítá.

V zásadě pokud jsou normy platné, mohou se používat, je normální a správné používat špatné normy, ať už si o tom myslíte cokoli. Víc k tomu nemám co dodat.

Termín výmluva jsem použil proto, že se poměrně často setkávám s tím, že na výtku, že stránky porušují více či méně závazná doporučení W3C, dostávám odpověď, že jsou psány v HTML 3.2 (které skutečně mnoho z těch doporučení neobsahuje). Téměř vždy ale takové stránky při pokusu o validaci proti HTML 3.2 dopadnou ještě daleko hůře než při pokusu o validaci proti HTML 4.01. Pokud někdo tvrdí, že jeho stránky nerespektují doporučení proto, že jsou psány v HTML 3.2 a jeho stránky přitom používají mnoho rozšíření, která byla přidána právě při přechodu od 3.2 na 4.0, nemohu zdůvodnění verzí 3.2 považovat za nic jiného než za výmluvu.

Pokud vy skutečně své stránky píšete ve validním HTML 3.2 a nepoužíváte žádný z prvků jazyka, které byly přidány později, pak opravdu označení výmluva není na místě. Ale osobně se s takovými stránkami setkávám velmi zřídka - a stejně nepoužívají tabulkový layout.

Já jsem kdysi, už je řadu let, když jsem se učil HTML, četl větu, že W3C normy jsou pouze návrhy, a čeká se na to, zda tu kterou normu podpoří i vývoj. Nevím, jestli to platí dnes, ale tu větu si pamatuji.

Řeknu to upřímně, člověk raději dělá věci pěkné a standardní. Ale k tomu, abyste se k tomu standardu dopracoval, musíte věnovat dost času studiu. Vůbec se nedivím, že většina lidí na to kašle. A W3C by měla podle mého názoru vyvinout vizuální nástroj, který by prostě generoval validní XHTML, či XML + CSS a tyto diskuse si můžeme odpustit. Proč by každý člověk, který chce na web dát pár informací musel studoval stovky stránek norem? Vy taky studujete RTF normu, když chcete psát dopis, nebo si raději spustíte vizuální textový editor? Podle mého je prostě situace, do které jsou tlačeni lidi chtějící publikovat na webu, nenormální.

Navíc je třeba řící, že pokud si někdo dá za podmínku, že web musí pracovat v IE5, neřku-li IE4, tak můžete svoje teorie o čistém použití CSS2 kde to jde zahodit.

Ak dyž už jsem se rozepsal, považuji W3C za neschopný spolek teoretiků, který léta nedokázal v HTML nic jiného, než tupě zírat, jak lidé rozšiřují jejich normy, protože jsou nedotažené. A tak jen s jazykem na vestě byli nuceni do dalších verzí HTML dát to, co se proprietárně rozšířilo, pokud W3C chtělo, aby je vůbec někdo bral vážně. Velmi dlouho W3C trvalo, než se vzpamatovalo, a dalo dohromady fungující nástroje (dnes už nějaký ten rok jsou) k tomu, aby se dalo vyhovět všem nárokům.

Nechci vam brat iluze ale IE 5.0 s plovoucimi prvky nema problem. Staci vynechat 'par' vychytavek, presto ty stranky prohlizitelne jsou.

W3C neni neschopny spolek teoretiku - to koneckoncu dokazalo uz jen to ze html 4.0 vypadalo citelne lepe nez 3.2 (z doby kdy dva prohlizece misto snahy podporovat predepsane radeji tvorili 'vlastni' normy - a M$ nasledne zneuzil dominantni postaveni (at ziji neschopne vlady a antimonopolni urady) aby domrsil net jeste vic nez se dalo cekat).

Koneckoncu vsimnete si ze xhtml se obloukem vratilo tam kde bylo html 2.0 - tedy zpet do situace kdy nemame veci ktere maji blikat - ale mame opravdu mark-up language.
Btw - vizualni nastroj pro xhtml+css asi jen tak neuvidite...

V HTML velká část jeho features vznikla divoce a W3C jenom přebírala. V zásadě, pokud dobře vím, tak ve verzi 3.2 vybrala W3C podmnožinu existujících features a ve verzi 4 přidala další features, které již existovaly proprietárně. Pokud si vzpomínám, jak jediným výmyslem W3C snad byly kaskádové styly. Ovšem jak se na jejich stránkách u W3C dočtu, jejich idea vznikla kdesi v roce 1990, první browsery z roku 1992 a 1993 už měli své styly (= čtete dobře, měli je již naimplementované, nikoli jen na papíře). Navíc se praví, že idea rozdělení HTML na strukturu a část starající se o zobrazení byla od počátku. W3C se o kaskádové styly začalo zajímat v roce 1994, a tuším až v roce 1996 a to až v prosinci, tedy skoro v roce 1997. Ohromující rychlost, která mě opravdu nepřesvědčuje o jejich schopnostech. Norma, která nemá být obcházena musí IMHO vzniknout včas, poněkud dříve, než jsou si lidé nuceni hledat svá vlastní proprietární řešení.

Co bych dále uvítal u W3C jsou referenční implmentace jejich standardů. W3C by se tak konečně dostala do soulada více s praxí. Zatím W3C je jedno, zda její standardy jsou, či nejsou použitelné. Mě se třeba líbilo, co udělal Sun s Javou. Napsal browser s podporou appletů a ukázal ho lidem. Podle mého názoru by nemělo být vůbec dovoleno W3C přijít se standardem bez ukázkové implementace.

Vizuální nístroj pro XHTML+CSS by byl v zásadě možný. Že ho neuvidím je důvodem, že spoustu lidí bude stále vytvářet své stránky ve FrontPage a spol., otrlejší ve Wordu. Nechápu, proč by si tito lidé měli buď učit stovky stránek pro značky apod.., nebo nechat platit tisíce za to, že si chtějí udělat jednoduchý web.

To zaostávání standardů za vývojem je skutečností, jenže váš přehled končí v roce 1997. Další vývoj už ale vaší tezi příliš neodpovídá. Aktuální verze specifikace CSS Level 2 je datována 12. května 1998, tedy před více než pěti lety. Dodnes neexistuje prohlížeč, který by jí plně odpovídal, pouze dva (beru-li Gecko jako jeden prohlížeč), které jsou tomu přijatelně blízko, dohromady ovšem pokrývají asi tak pět procent uživatelů. Přesto se usilovně pracuje na CSS Level 3.

Poslouchejte, CSS není jenom pro HTML a pro web. CSS je prostě stylový jazyk, který třeba můžete používat pro XML. Tudíž CSS není jen pro prohlížeče. Jinak řečeno, záběr stylových jazyků je širší, než je webová oblast.

Ani se nedívím, že prohlížeče nespěchají. W3C střídavě povoluje cosi a pak to samé zakazuje. A když vezmu v úvahu, že co všechno dnes browser musí umět, tak je to jako z pohádky o pejskovi a kočičce. Takže se vlastně nedivím, že browsery nějak nemají tendenci zahrnout vše a naplno.

To, že browsery nespěchají se specifikací je pro mě důkazem rozdílu mezi teorií a praxí. A vůbec, na co žehráme, samotné W3C příprava standardu trvala léta, než vyšla alespoň s CSS1. Nedala si vůbec žádnou práci s podporou implementace, s nějakým referenčním programem, apod..

XML take vzniklo pro WEB, je to reakce W3C na manyry rozsirovat si po svem HTML. Adekvatni reakce, definovali jazyk/pravidla pro vytvareni vlastnich jazyku a k tomu spoustu dalsich technologii pro standardni praci s nimi. Ze se XML pouziva i jinde nez na WEBu? To je jen dukazem toho, jak zivotaschopne a funkcni je to reseni. Je to obdobne s HTML, bylo urceno jen na neco, ale byla ho snaha nasazovat v oblastech, pro ktere nebylo urceno. Z toho plynou i soucasne problemy XML stejne jako tomu bylo u HTML. Kazdopadne W3C prichazi s ohromujicimi navrhy, ktere se okamzite ujimaji. XML je postaveno tak, ze je vicemene jako rodic pro HTML i kdyz vzniklo pozdeji. CSS je urceno primarne pro XML, ale neni duvod aby nefungovalo pro HTML, takze tam take funguje, je to v dobre symbioze. Podpora v prohlizecich je take dobra, jediny problemovy prohlizec je Internet Explorer. Takze to neni ani tak o tom ze prohlizece nespechaji, jako o tom, ze MS na IE od roku 97 (kdy vytlacil NN) kasle a neinvestuje do nej jiz nadale penize. Proc taky, konkurenci vytlacil a prece nebude cpat penize do neceho, co pak rozdava zadarmo.

Vztah HTML a XML bych viděl malinko jinak. Jazyk HTML původně vznikl jako speciální aplikace SGML. Protože se ale jazyk SGML (jakkoli byl z teoretického hlediska výborný) ukázal příliš komplikovaným pro širší praktické uplatnění, vznikl jazyk XML, který si udržuje rozšiřitelnost, ale je jednodušší. XHTML je pak HTML upravené tak, aby vyhovovalo formě XML.

Jsem ochoten pochopit kterékoli ze tří stanovisek:

• držím se HTML 4.01 a používám beztabulkový layout
• držím se HTML 3.2, abych mohl používat tabulkový layout, i když to znamená, že se úděsně nadřu, protože postrádá spoustu prvků, které by mi ulehčily život
• chlapsky si přiznám, že jsem příliš pohodlný, abych se držel kterékoli z norem a píšu si co chci

Ne že bych z té poslední varianty byl nějak nadšený, ale chápu, že k takovému závěru leckdo dojde (po pravdě řečeno: skoro každý). Co ale považuji za směšné, je situace, kdy někdo tvrdí, že W3C nemá nic proti tabulkovému layoutu, protože ve specifikaci HTML 3.2 proti němu nic nehovoří, ale přitom používá prvky, které byly přidány až v pozdějších verzích.

Uvědomte si, že specifikace HTML 3.2 dost dobře nemůže zavrhovat použití tabulek pro vytvoření layoutu, už proto ne, že nedisponuje adekvátními prostředky, které by je nahradily. Oproti tomu HTML 4.01 už takové prostředky má, proto doporučuje tabulkový layout nepoužívat. Pokud si někdo z každé verze vezme jen to, co se mu hodí, pak by se na žádné specifikace neměl odvolávat a měl by si poctivě přiznat, že nějaké specifikace jsou mu ukradené.

A nebo to udělat jako spoustu lidí kolem mě. Pochopit, že striktní dodržování W3C standardů je těžké, protože W3C standardy doporučují věci, které ne vždy můžete na reálných browserech použít. Takže i já se chovám tak, že pokud to jde, dodržuji standard do mrtě. Ale ne vždy to jde.

Kolem mě je člověk, který si klidně udělá tabulkový design, přidá doctype HTML verze 4.01 a nebo třeba vůbec žádný. K tomu použije CSS jak to jde a říká, co mám dělat, když to má pracovat pod IE4?

Dlouho jsem mu to vymlouval, ale přistihl jsem se, že s ním souhlasím. Prostě když norma zakáže jíst a pít, tak jí prostě překročím, abych neumřel hlady.

To je ta třetí varianta z těch, o kterých jsem mluvil. Pokud tam tedy tu deklaraci DOCTYPE nedá; dá-li ji tam, měl by dokument uvedenému DTD odpovídat. Jak už jsem řekl, nejsem z toho nadšený, asi se mu to budu snažit i rozmluvit, ale chápu to. Proti čemu jsem tu vystupoval, je postup, kdy se někdo zaštiťuje jakousi normou (třeba HTML 3.2), ale ve skutečnosti si z ní vytrhne jen jeden prvek, který se mu hodí, a zbytek vesele ignoruje. To je mi sympatičtější, pokud férově přizná, že ho normy nezajímají.

Tak se chlape rozhodni, jestli je w3c spatna, protoze standardizovala realny stav, coz vedlo k vyvoji do slepe ulicky. Nebo proto, ze nyni mysli na budoucnost a definuje veci napred, ktere nejdou v realnych browserech pouzit?
Vy jste ten clovek, co si hul vzdycky najde i za cenu toho, ze odporuje sam sobe.

Jsou to doporuceni, nemaji pravni platnost nebo neco podobneho. Navrhy jsou to, co predchazi doporuceni, kdyz navrh projde (po mnoha zmenach a upravach) schvalenim cleny konsorcia w3c (do nedavna to byl mj. i Microsoft), stane se z toho doporuceni.

To jste teda prestrelil, w3c standardizuje jazyk, neni duvod proc by mela vytvaret pro nej vizualni nastoj, od toho tu jsou snad komercni sw firmy a ne konsorcium techto firem, ne? Dale, kdyz si nechate vysazet nejaky text typografem, jiste ocekavate, ze si nastudoval stovky stranek norem a dalsich dokumentu vztahujici se k typografii a ze to nebude delat jak si ho to zrovna napadne. To same se tyka webdesigneru. Vedet jak se to spravne dela by mela byt jejich povinnost.

Ten posledni odstavec snad nema ani cenu komentovat. HTML se rozvijelo zivelne, protoze bylo urceno k necemu jinemu, nez k cemu ho chteli jini pouzivat. To slo samozrejme blbe, ale protoze tu nebylo nic lepsiho, tak se mrvilo HTML az se pomalu pomrvilo. W3C nemelo jinou maocnost, nez toto zivelne rozsirovani jaksi podchytit a pak ho velice pracne navratit na puvodni kolej, coz se podarilo verzi xhtml strict. To zivelne rozsirovani nebylo zadarmo, zavedlo html do slepe ulicky, zpomalilo vyvoj webu a stalo a stoji neskutecne mnozstvi penez za reseni problemu, ktere to zpusobilo a pusobi. Nebyt toho, nemusel by zde byt napriklad tento clanek, to vsechno jsou toho dusledky. Imho nastalou situaci w3c zvladlo vyborne.

S IE 4.0 se obavam ze mate smulu, pochybuju ze umi float a clear. I kompatibilita ma sve meze, prohlizec z roku 97 bude mit tezko spravnou interpretaci norem z tehoz (?) roku.

http://www.blooberry.com/indexdot/history/ie.htm

Nemluve o faktu ze pokud nema interpretaci HTML 4.0 pak zrejme nebude mit ani class, id apod. - cimz to znemozni. Z kopriv kafe neuvarite...

IE 4 umi vic, nez si myslite :-) Float a clear treba ano, ovsem obecne je zabugovany vic nez petkova rada (a k tem bugum je problem najit jakoukoliv dokumentaci).
Viz http://www.w3schools.com/css/css_reference.asp

No to neni prekvapeni, je to dve (tri pokud zapocitame 5.5 ktery je skutecne vyznamne odlisny od 5.0) rady stary prohlizec coz uz skutecne neni v mem beznem ohnisku zajmu, snazim se drzet verzi zpet s tim ze NN4.x a IE 4.0 rovnou odrezavam od CSS a davam mu textovou verzi.

Jestlize nekdo pouziva neco tak stareho, musi s omezenimi pocitat.

Ale jak rika Kubecek, existuji lide kteri se zastiti sto let starou normou ale neopomenou do stranek pridat kaskadovy styl s CSS2 a nejlepe i barevne scrollbary.

Tak to vám i věřím, že máte velký podíl IE 4. Podle mého to jsou ti uživatelé, kterým tam kdysi IE 4 naistaloval a v té době měl přednastavený atlas.cz jako domovskou stránku. No a ti kteří si neumějí změnit domovskou stránku, ti si ani nepřeinstalují prohlížeč...

Co je na tom postupu nepoužitelného? Mně se docela osvědčil. Ano, až všichni autoři prohlížečů pochopí, co znamená atribut data, nebudou takové obstrukce nutné... :-)

Jestli mluvis o tom flashi tak mam pocit ze bud opera nebo mozilla nedokaze prehrat flash, nevlozis-li tam nestandartni [embed]. Bohuzel samotny [object] nepomaha, ten v tom nefunguje. Jedna z mala chyb... mam pocit ze opery.

Mozilla určitě flash vložený přes object přehraje, u Opery jsem skutečně narazil na nějaké problémy, ale nejsem si jistý, jestli problém nebyl v něčem jiném - byla to verze 6 Opery a měla starší verzi Flash Playeru, která ten flash neuměla přehrát. Ještě to vyzkouším s verzí 7.11.

Nepoužitelné je to, že je to pomalé - musí se načíst jeden Flash, který ze sebe načítá druhý Flash. U reklam, které se musí načíst a rozbalit co nejdříve (třeba ilayer), je daleko menší zlo to udělat nevalidně, ale funkčně a rychlé, než takovouhle konstrukcí. Požadavky na malé nekomerční weby jsou samozřejmě úplně jiné, tam si člověk může hrát s validitou pořád dokola, cíl velkých je jediný - vydělat peníze a mít hodně spokojených návštěvníků. K tomu mohou být validita, beztabulkový design atd. někdy (většinou) dobré, někdy ne (příkladem je třeba čistě textová verze pro IE4 - je to příliš návštěvníků na to, abychom si to mohli na hodně konkurenčním trhu dovolit - NN4 ale už odříznutá je, protože její podíl je mnohem menší a podpora by znamenala příliš kompromisů).

Aha, mně totiž ten rozdíl unikl proto, že při nasazení tohoto postupu zůstávám v polovině a neprovádím to šílenství s flash wrapperem. Vycházím z toho, že na správně navržené stránce musí být flash postradatelný a nezobrazí-li se, nic se neděje. Znamená-li to pro někoho ztrátu příjmu z reklamy, chápu, že to pro něj problém může být.

Jenom ale ve vašem příkladu nechápu, proč tu čistě textovou verzi pro MSIE 4 nemůžete poslat i klientům s NN4. Jestli je čistě textová, NN4 by ji přeci měl zobrazit také.

Je to naopak, NN4 dostává txt verzi bez stylů, ale pro IE 4, i když jsme o tom uvažovali, je verze se styly - pomocí hacku oseknutá verze hlavních stylů (samozřejmě i kvůli tomu musí být hlavní styl poměrně konzervativní).