Názory k článku Tajemství systému Quattron: jak se Sharpu podařilo do televizorů dostat žlutou

Dynamická komprese není třeba nikde a je velice dobře slyšitelná. Právě to že se používá dynamická komprese je hlavní důvod proč jsou CD nekvalitní.

Pokud vyloučíte věci které ohrožují lidský sluch tak CD zvládne vše co DVD. (o SACD ani nemluvě, to je jen formát záměrně nekompatibilní s CD, prakticky nic navíc nepřináší a v některých věcech je dokonce horší než CD)

U kvalitní MP3 rozdíly rozhodně nejsou "v pohodě slyšitelné". Nepatrné rozdíly možná ano, ale v pohodě slyšitelné ne. Tedy pokud nepoužíváte bitrate pod 128kb/s nebo něco takového. Pokud je rozdíl jasně slyšitelný je něco v nepořádku.

LAmpový zesilovač samozřejmě poznáte, protože zkresluje.

Páni, tady se to rozvinulo. Když jsem narážel na to, že většině nevadí ztráta kvality, měl jsem na mysli třeba to, že si dnes lidi stáhnou písničky v nějakém kompresním algoritmu a vypálí si je CD doma s omezeným bookletem, který vytisknou na své vlastní tiskárně. A dají za to stejně, jako kdyby si koupili CD v profi kvalitě (tím myslím zvuk i tisk) v obchodě. A ani jim to nepřipadá divné. Možná nás čeká v brzké době něco podobného s knihami.

To že je část (většina?) CD (převážně s populární hudbou?) zvukově zmršena je věc druhá.

Pár postřehů k jednotlivým reakcím. Původně jsem je chtěl psát jmenovitě, ale protože diskuse nahoře je zamíchaná, upustil jsem to a berte to jen jako můj komentář, nic konkrétního.

Nevím jak nahrávají v Abbey Road, ale v česku je to do 24 bitů (že software poskytuje 32 je rezerva pro další práci a efekty, podobně jako 16 bitů na kanál pro manipulace s fotografiemi). 24 bitů i tak přesahuje reálné rozdíly ve slyšitelnosti. Rozdíl mezi kvalitně zpracovaným CD s následnou komprimací do 16 bitů a stejným DVD Audio nebo SACD (kde dynamická komprimace není potřeba) je na rozdíl od mp3 opravdu neslyšitelný. To neznamená, že SACD a DVD audio neumí věci, které se budou na CD dělat velice těžko, ale většina je asi nechce.

Nemám nic proti MP3 (pokud zde mluvím o MP3, mám na mysli jakýkoliv zvukový ztrátový algoritmus nebo formát), sám mám přehrávač, ale hudbu bych si v MP3 (pokud bych k tomu neměl opravdu vážný důvod) nikdy nekoupil. Nemyslím, že se při návrhu MP3 stala někde chyba. Jak bylo řečeno, snahou bylo odstranit to, co téměř není slyšet. To funguje dobře, pokud posloucháte běžnou hudbu nebo si ji pouštíte na nejběžnějším spotřebním zařízení. Tam rozdíly slyšitelné nejsou. Pokud dáváte přednost akustické produkci, zvláště pak na kvalitnější aparatuře, jsou rozdíly celkem v pohodě slyšitelné.

A myslím, že je dobré mít určité hranice, pod které člověk nepůjde. Dřív se leckdo zaprodával straně, aby mohl dělat kariéru, dnes se leze do zadku vedení. Lidi byli, jsou a budou stejní. Ale já se toho účastnit zrovna nemusím. Živit rodinu je sice důležité, ale možností je zpravidla víc.

A jen tak na závěr. Jednou jsem se účastnil slepého testu lampových zesilovačů. Vstup identické CD, výstup identické bedny. Co mne překvapilo, jak rozdílný charakter oba zesilovače měly. Měl jsem velký problém se rozhodnout, který mi zní lépe. Ale to ani nebylo důležité. Důležité je si uvědomit, že nic není absolutní a leckdy to špatné může být to lepší (viz případ lampových předzesilovačů při nahrávání). Jen nevím, co budou dělat, až jim dojdou ty zásoby elektronek. Třeba už to bude 100% softwarově simulovatelné... :)

Kdyz me neverite zkuste tohle: http://rayer.ic.cz/elektro/wled25w.htm#SPEKTROSKOP
A najdete fotak, ktery ma za modrou jeste fialovou :-) Lidske oko ji tam vidi, kdyz budu ignorovat nejcastejsi poruchu barvocitu ale fotak ne.

Nevím už, jak to jednodušeji napsat, abyste pochopil, co mám na mysli. Nezbývá, než se s tím smířit, že to nepochopíte nikdy. Doufám, že alespoň někteří čtenáři ten rozdíl mezi tím, co vyzařuje zdroj svetla a jak to vnímá oko, chápou.

Píšete nesmysly. Ten trojúhelník (tedy tady čtyřůhelník) vznikl spojením právě těch bodů které odpovídají tomu jak základní barvy použité na obrazovce vidí oko, žádný další trojúhelník tam není ani tam být nemá. Mimo obrazec nic být nemůže, musela by to být čistější než čistá spektrální barva a to snad uznáte není možné. Proč do toho rejete když nevíte o čem je řeč?

Z pozice kompresních standardů se nic nemění.

A jste si jistý, že i kompresní standardy s tímhle rozšířením běžně umějí pracovat? Od kamery do TV je ještě hódně dlouhá cesta.

např.
Sony HDR-HC9
JVC EVERIO GZ-HM335

Jen příklady, je jich spousta. Jak říkám podpora formátu je v podstatě triviální, jen se trochu upraví přepočet barev, podpora by šla přidat nejspíš i úpravou firmware. Není žádný důvod to nepodporovat. Formát je zpětně kompatibilní a cokoliv co má gamut širší než sRGB (většina i domácích přístrojů) to využije. Dokonce díky tomu, že využívá jen "slepé" bity u YCbCr to nemusí podporovat ani nic mezitím co nepřevádí nebo neupravuje barvy, pokud bude zobrazovač bez ohledu na signalizaci zobrazovat obraz jako xvYCC.

Bohužel většina takyodborníků a "znalců" vůbec nechápe princip YCbCr a tedy ani nemůže chápat jak by se tam daly přidat další barvy a šíří na diskuzních fórech bludy o tom, že je na to zapotřebí 10bitový záznam a pod. Není. Je to jen využítí té téměř poloviny hodnot která u YCbCr není využitá.

Které běžně dostupné videokamery konkrétně?

1. No a co? Hlavní rozdíl je vyšší frekvence, nic víc v tom není, co tam nahrajete je na vás.

2. Jenže chápete že vy nejste ten kdo rozhoduje? Když chtí nadměrně hlasitou nahrávku a vy odejdete a najdou si někoho jiného. Nic tím nezměníte. A co to blábolíte o daních a státu?

3. Cože?

A co infracerveny vidikon?

1.Nope.Na PC speakeru byla jen prosta delta modulace a trochu ucesane softwarove filtry aby to znelo lip.

2.Vyberu si prijit o praci. Nejsi ochoten zaplatit? Bezva. Misto toho dohadovani jsem mohl uz davno delat jinde takze s tebou jen ztracim cas. Ty certifikace me taky neco stojej a mohl bych o ne taky takhle blbym pristupem prijit. To ze nekde neco sprasim mi udela tak blbou reklamu, ze stejne potom praci tezko najdu. Pristup k zakaznikovi je treba taky takovy aby jsem zbytecne neztracel cas->penize. To je stejne i v zemich se zakaznicky lepsim pristupem nez u nas jako kuprikladu USA,Iran ci Saudska Arabie:) Nejsem almuzna. Zivim oba rodice a segru a vic jak polovic mi krade stat.

3. Ano muze za to prumerny psychoakusticky model ucha. Neni to spatne. Je to podstata teto ztratove komprese. Od toho je ztratova protoze se vzdycky neco ztrati. To je jako nadavat na JPEG proc v detailech a jemnych prechodech ctvereckuje. Ztratova je od slova ztratit. Tezko vam bude vyrabet nekdo kodek jen pro vase ucho ci pro vase skladby.

A jak jsou tedy pořízené fotografie té kytky? Většina výsledků googlu je fialová.

Co podle vás brání výrobě filtru který by propouštěl fialovou? Foveon používá jedna firma, to neberte jako standard. I kdybyste to řešil dalším snímačem tak tak, že se rozpočte do červené a modré barvy, tedy není to problém s omezením RGB, ale citlivostí snímače.

A jinak veselé Vánoce.

Nebavime se o mobilech, ale to tom co dnes je mozne.
U snimacu Foveon je vybuzeni "cerveneho" snimace svetlem 440nm fyzikalne vylouceno jejich principem.
U snimacu s Bayess maskou to jeste nikdo nedokazal. Proc, kdyz je to podle vas tak jednoduche?
Vyjmenujete jediny digitalni snimac ktery to dokaze, nemate zadny cenovy limit.

Pletete si slova "existovat" a "vnímat" Trojuhelnik je to, co existuje, a obrazec je to, co vidi normalizované oko. To je to míchání hrušek s jabkama, že se do ideálního trojúhelníku vloží trojúhelník reálného "RGB" zářiče, k ideálnímu trojúhelníku se maluje i obrazec, jak ho vidí oko, ale ten druhý obrazec, jak oko vidí reálný zářič, se nemaluje.

To není žádný experiment. Právě proto že není 100% stejné, je tam značný podíl barev které normálně nejde na RGB převést, tady jde jen o standardizaci toho jak tyto barvy zobrazit. Pokud se nemýlím tak filmy pro projekci v kinech jsou vytvářené se širším gamutem, dokonce to umí i některé běžně dostupné videokamery. Je to tedy v podstatě otázka rozhodnutí to využít, je to nesrovnatelně snažší než například nikým nezpochybňované 3D.

To není úplně nejlepší příklad. Různé materiály mají samozřejmě jiné reflexní vlastnosti při jiné vlnové délce dopadajícího světla. Ale tou poznámkou o nošení ponožek (představa, že by po denním nošení zezelenaly je fakt silná) jste aspoň pobavil :-)).

...které ale prakticky nikdo neprodukuje, protože to není zavedený standard. O tom už byla řeč. Nevým proč sem tenhle akademický experiment pořád taháte? YCbCr celosvětovým standardem je a podání barev je u něj 100% stejné jako u RGB.

Co to je průmět trojúhelníku? Myslíte si že když tam naházíte pár zdánlivě odborných slovíček že budete vypadat chytře?
Světlo které by leželo mimo krajíc jednoduše nemůže existovat, pokud by vám vyšlo mimo, někde jste udělal chybu. Samozřejmě že například nějaký systém barev může obsahovat hodnoty mimo obrazec, ty ale nemají využití, protože nemůžou ve skutečném světě existovat.

V případě světla ano, ale na obrazovce na tom nezáleží. Důvod proč některé barvy můžou vypadat trochu jinak je ten, že různé kombinace vlnových délek vnímá oko stejně. Extrémní příklad - kombinace červené a zelené vnímá oko jako žlutou. Takže pokud by hypoteticky předmět odrážel jen žlutou ale ne červenou a zelenou, tak pod RGB světlem bude vypadat jako černý. Ale nic nebrání tomu aby byl člutý na RGB obrazovce. Ale takové barvy se vyskytují vzácně a zářivky nemívají jen RGB ale spojitější spektrum,* většinou jde jen o mírný posuv.

*Nevybírejte podle účinnosti ale kvality barev, z fyzikálních důvodů nemůžete mít obojí.

1. Jediný rozdíl je vyšší frekvence.

2. Když budeš mít na výběr zmršit nebo přijít o práci tak co si vybereš? Buď to uděláš tak abys to zmršil co nejmíň, nebo odejdeš a místo tebe přijmou někoho kdo jim to udělá tak jak chtí. Bohužel máme kapitalismus a odborník není ten kdo rozhoduje.

3. MP3 je navržená tak aby odstraňovala to co není slyšet, to je podstata její funkce. Pokud vám odstraňuje to co slyšet je tak je někde chyba.

Nesmysl, žádná fyzikální podstata v tom není. Nic nebrní tomu aby ten filtr potřebné vlnové délky propouštěl. Samozřejmě že z mobilu neuděláte kvalitní foťák vyvažováním bílé ani žádným dalším laděním, pokud to čip zmrší tak už to nenapravíte.

1. SACD pouziva hlavne delta sigma modulaci narozdil od pcm. Takze to neni ten 1-bit co jsme poslouchali na pc speakeru nebo spectru;)

2. Poradny zvukar je hrdy na svoje remeslo a nezmrvi vysledek. Je to stejne jako u jinych remesel. Budto si reknu adekvatne k praci co vykonam a nebo jdu od zakaznika dal. Neni dobre snizovat kvalitu sveho remesla spatne odvedenou praci. Skodi to jemu i jeho kolegum. Potom takovy dobry zvukar jde radsi pryc a mlady manazer s dvacetiletou praxi radeji najme par pubertaku co to "v tech jabkach nak naklikaj".

Rozdil mezi CD a mp troskou je sakra zrejmy pokud mate hudbu bohatou a akustickou. Ja v mp trojkach velice spatne slysim treba pridechy varhan nebo klapot mechaniky. Nehlede na to ze tento nastroj produkuje vyssi harmonicke uz jen ze sveho principu a zde mp troska aplikaci psychoakustickeho modelu prumerneho ucha vykydli prave tyto vyssi harmonicke.
Cim vice nastroju pohromade, tim je to horsi. mp3 kompresi se nektere nastroje ztrati uplne a nepomuze sebelepsi nastaveni kodeku.
A vlastne nemusi jit o klasicke nastroje, ale i stare analogove syntetizery zni tupe proti originalnim zaznamum napr. z gramodesek ci puvodnich pasek.

Kdepak, tohle je fyzikalni podstatou a nema to co delat s cenou aparatu. Citlivosti s tim nehnete, vyvazenim bile take ne. Proste je to limit RGB technologie kdy cerveny filtr svetlo kolem 440nm nepropusti na rozdil od oka.

Oko to sice oficiálně nevnímá, ale podle mne je dost rozdíl, jestli je spektrum spojité nebo čárové. Mám jedny ponožky, které jsou přes den sytě hnědé, ale večer, ve světle eurožárovek jsou očividně tmavě zelené. A nesouvisí to s nošením ani praním...

Takže tá žlutá čára ve spektru televize je další krůček ke spojitému spektru.

Prave ze ten obrazec je prumet trojuhelniku tri idealnich monochromatických zaricu. A do toho muzeme zakreslit trojuhelnik skutecnych zaricu a krivkama citlivosti etalonoveho oka ten trojuhelnik transformovat na obrazec, jak uvidi ten realny zaric oko. A az tyto obrazce muzeme porovnavat a ne "krajicoid" s trojuhelnikem

Nejen rozsah, další výhoda je o něco vyšší jas při stejném výkonu podsvícení. Dále není pravda, že se RGB nemusí dopočítávat, musí. Zaprvé většinou má dispej jiné RGB než je standard a za druhé se RGB barevný signál nepřenáší. (jedinou vyjímkou je použití jako monitoru pro PC) Zjevné řešení je využít sytější barvy na sytější barvy které jde přenést v YCbCr jak je definuje xvYCC.

To se dá přece vyřešit správnou citlivostí senzoru, když si dáte do googlu vyhledat tu vaší kytku tak uvidíte že to jde. Jen holt nesmíte mít levný spotřební foťák.:-)

V prvním odstavci blábolíte, ten "krajíc" je právě to co vnímá oko, žádný trojůhelník mimo být nemůže, musela by to být výraznější zelená než je čistá spektrální zelená.

1. To sice ano, al epokud chcete plně využít těch 16 bitů je to zapotřebí. (a SACD je jednobitové)
2. Pravda, ale neviňte zvukaře jako spíš ty co jim rozkazují. A MP3 potom už nemá moc co zkazit. Většina audiofilů na ně nadává, ale ten špatný zvuk je způsobený právě nahrávkou, rozdíl mezi CD a kvalitní MP3 je skoro nemožné poznat.

:-) Barevná TV není barevná. Tak to je fakt dobrý (nomen omen). On ani pohyblivý obraz vlastně není ani moc pohyblivý (jenom se střídají statické obrázky), co? :-)) Co se týče videa, jsou to všechno od začátku jenom triky založené na nedokonalosti oka (nic není barevné, nic není pohyblivé, nic není spojité/analogové...).

Jak uvedl prof. Říčný, jediným nezpochybnitelným přínosem přidání složkové barvy Y je 1. zvýšení počtu zobrazitelných barevných odstínů (místo 2^24 je to 2^32) a 2. rozšíření prostoru zobrazitelných barev. V TV řetězci se přenáší pouze složky R, G a B, žlutou složku Y je třeba dopočítat. Otázka je, jak, když složky R, G a B mohou přenášet barvy pouze uvnitř trojúhelníka R, G, B. Nabízí se dvě řešení:
1. Dodržet věrnost barev, tj. interpolační (nejlépe 3D) překlad barev RGB na RGBY bude generovat stejnou (téměř, máme více odstínů) barvu. Získá se pouze navýšení počtu zobrazitelných odstínů, což však může u rozsáhlejších (co do plochy na displeji) barevných přechodů potlačit "schodovitost" přechodu (to by chtělo vyzkoušet, neboť nevhodně zvolený interpolátor může zase rozmáznout ostré přechody a hrany).
2. Spolu s interpolací se provede i lineární či nelineární transpozice odstínu směrem k hranici YG a YR. Displej sice nebude zobrazovat barvy věrně vzhledem k originálu RGB (to stejně zobrazoval málokdy), ale žlutá získá na sytosti. Očekával bych, že je použito druhé parametrizované řešení, kde se jistým parametrem, modifikovatelným někde v menu TV, bude nastavovat přinejmenším míra "vykročení" barevné škály za hranici RG (Je v menu RGBY TV něco takového?). Pak by bylo možné nastavit i reprodukci odpovídající řešení 1.

Cucham, cucham nejaky podraz. Potiz je v tom ze "barevna" TV neni barevna. To znamena ze nezobrazuje puvodni barvy ale obraz ktery LIDSKE oko vnima podobne jako puvodni barevny obraz. A lidske oko ma barevne snimace "cervene", "zelene" a "modre" podle toho kde je maximum citlivosti dane bunky. Zajimavost je, ze "cerveny" barevny snimac oka je castecne podrazden i svetlem kolem 440nm, coz zpusobuje, ze tento konec spektra, pro lidske oko, vypada fialove a prirozene pak pro lidsky mozek prechazi cervena pres fialovou do modre i kdyz pohledem na spektum to je fakticky nesmysl. Dusledek je, ze nektere fialove kytky maji maximum odrazeneho spekra kolem 440nm a vetsina lidi je vidi fialove, zatimco kamera nebo fotak udelaji modry obrazek. Zkuste v dubnu Campanula latifolia - zvonek širokolistý. Mimochodem neni nahoda, ze poruchu barevneho videni, kdy to neplati prvni popsal botanik.

Dokud se fotilo na film vyresilo se to pridanim 4 vrstvy filmu, azurove barvy.

Proto je veskere vybaveni kolem TV tribarevne RGB. Potiz je v tom, ze barevny prostor vysilani neni stejny jako je mozne zobrazit na obrazovce. Vrcholy RGB nejsou na presne stejnem miste.

Jedine co muzou dokazat, je misto trojuhelniku pouzit nepravidelny ctyruhelnik a zvetsit tak plochu, kde se zobrazitelny prostor prekryva s prostorem z vysilani. Bohuzel ten zvonek širokolistý bude vypadat stale modry pokud se nejedna o konverzi z filmoveho materialu.

Rád bych upozornil na to, že v těch obrázcích barevného gamutu se míchají hrušky s jabkama. Základní obrázek tvaru krajíce chleba vzniká průmětem křivek normované citlivosti barevných senzorů v lidském oku na plochu trojúhelníku v RGB prostoru. A do tohoto se pak zvyknou malovat trojúhelníky zobrazovače. Ovšem do nich už se nezvykne započítat normovaná citlivost oka, správně by ty rohy trojúhelníku mely být mimo "krajíce chleba" a do hlavního "krajíce" by měl být vložen menší "krajíc" odpovídající vnímání zobrazovače okem. Hlavně, že to vypadá vědecky :-)

A pochopitelně je každé reálné oko citlivé jinak.

Pokud zdroj zeleného světla není v "zeleném" vrcholu trojúhelníku, ale je blíž k modré, tak další zdroj žluté barvy objektivně zvýší pokrytí. Ale podle mne by mohlo být jednodušší použít čistou zelenou.

1. Ve studiu se nahrava ve vetsim dynamickem rozsahu nez 24bitu, nicmene CDDA pracuje jen se 16ti bity. Nemate na mysli DVD-Audio nebo SACD?
2. Moderni je prasit CDcka kompresory a necitlivymi zasahy. CDcka z pocatku 90tych let hraji subjektivne nejlepe. Neco nam poskytuje medium a nejak domrvi vysledek zvukar-hnup.
3. Pokud mam mizerne spunty, je mi celkem jedno poslouchat mp trosku. Na kvalitnejsi aparature vsak pozna rozdil i laik a nemusi byt netopyr.
4. Lepsi barvocit maji statisticky zeny.

Já osobně mám taky sytost staženou, ale jestli odpovídá realitě, to nevím. Obecně řečeno, já to radši nezkoumám, to bych totiž nemohl LCD TV mít :-)
A pokud jde o tu přidanou žlutou, tak to vítám. Kupovat to nemusím, ale je to možný krok kupředu.

Tak zrovna ja mam sytost barev hodne stazenou a myslim, ze odpovida realite. Nesmasim totiz neprirozene prebarvene obrazy u nekterych jedincu az neonovych.

Na začátek díky panu profesorovi za další výborný článek. Měl jsem možnost vidět obraz tohoto televizoru pouze v elektro-prodejně(špatné světelné podmínky..atd.), obraz byl subjektivně opravdu pěkný, avšak nebyl nijak výrazně odlišný od vedle stojícího Samsungu ve srovnatelné velikosti a používající taktéž technologii LED. Zakopaný pes je podle mě zatím jen a jen ve zdrojovém signálu. Žádný zdrojový signál není vyjadřován v systému RGBY, pokud signál neobsahuje informaci o žluté, musí být samozřejmě dopočítána videoprocesorem z RGB.
Informaci o žluté by teoreticky mohl signál obsahovat, pokud by gamut snímacího zařízení pokrýval i onu oblast na obrázku označenou Y. To by však vrchol G trojúhelníku RGB musel ležet na hranici spektrální (100% syté)barvy. Následně by však stejný gamut pro zobrazení takového signálu musela mít i zobrazovací jednotka - televizor, monitor..

Dobrý den,
děkuji za zajímavý článek reagující na aktuální reklamu. Měl bych k němu pár postřehů. Předem říkám, že jsem v tomto oboru laik, snad mírně poučený, poněvadž se zabývám fotografií a k tomu samozřejmě práce s barevným prostorem nedílně patří.
Jako první zajímavost bych uvedl, že o něco podobného se pokoušela už dříve firma Sony u snímacích čipů v některých svých fotoaparátech (a později to vzdala). Jestli se dobře pamatuji, tak tam nešlo o žlutou ale spíš o purpurovou a cílem bylo vylepšit podání pleťových tónů.
Dalším zajímavostí by mohlo být to, že snad údajně (nepamatuji si už zdroj) různé skupiny lidí jsou více citlivé na různé odstíny (podle převažujícího okolního spektra). Takže my středoevropané prý rozeznáváme mnohem víc odstínů zelené než modré, zatímco u lidí žijících u moře tomu bývá naopak. Pokud by to byla pravda, je otázkou globální přínos těchto speciálních technologií.
Nevím, jak dalece je výroba těchto panelů finančně náročnější, ale osobně si myslím, že jde mnohem víc o marketingový nástroj než o výrazné vylepšení kvality obrazu. Jak už jste sám v článku naznačil, lidé příliš neprahnou po reálné věrnosti. Vývoj na hudebním poli nám budiž příkladem. Při příchodu CD pár audiofilů žehralo na "digitální" kvalitu. Poté, co se díky rozšíření nahrávacích technik na 24 bitů dosáhlo i na běžném CD vynikajících výsledků, přišla MP3 revoluce a opětovný skok s kvalitou dolů. A opět to téměř nikomu nevadí.
Takže jsem k dalšímu rozšíření této technologie spíše skeptický. V dnešním světě vyhrává zpravidla cena.