Názory k článku Test akcelerátorů Internetu: proč je dial-up pomalý?

Internet Explorer dela to, ze posle request uz v prvnim SYN packetu. A IIS umi takovyto packet zpracovat. Cimz ten jeden roundtrip usetri, ovsem za cenu porusovani RFC.

...jistě všichni pochopili, o čem je vlastně řeč :-))) Mimochodem, zajímalo by mě, jak české akcelerátory na úrovni TCP, jak autor píše, dokáží rozlišit obsah přenášených dat a účinně ho zablokovat - a i kdyby to dokázaly, v čem spočívá ona úspora, když k jejich prozkoumání potřebují inkriminovaná data stejně přenést po síti? Navíc mám takový pocit, že Lupě.cz dochází dech, protože článků o testech akcelerátorech už zde bylo tolik, že nechápu, proč sem cpou další

Zvláštní, že zrovna tohle mě u Mrkvo$oftu nepřekvapuje, oni byli odjakživa zastánci teorie "ukrást a pozměnit", takže nic nového pod sluncem :o)

Souhlas, je tu nejak moc tehle clanku. Navic jsou velke akceleratory v praxi nepouzitelne.
Jednou jsem se ze zajimavosti pripojil modemem (nekde jsem ho jeste vyhrabal). Koukam, ze rychlost se stale nezmenila :).
Rekl sjem si ze teda vyzkousim nejakej ten akcelerator ;). Nainstaloval jsem bezpecny Internet spolu s akceleratorem os Seznamu.
Prvni vec, ktereou jsem zkusil, byl samozrejme seznam.cz ;). Ale nic se mi nezobrazovalo! Tak jsem zacal hledat chybu v nastaveni, ale asi po 30-ti vterinach mi najel prvni kousek textu od setnamu ;). Tedy spatne nasteveni nebylo, ale bylo to desne pomaly. Navic byly jeste tak zmrseny obrazky, ze uz to ani nebyl seznam ;).
Akceleratory nejsou nic jineho, nez lokalni proxy, ktera je pripojena na nejakou parent proxy. V mem pripadu to byla proxy an seznamu. No a ta proxy na seznamu meni komprimaci (PREPOCITAVA) obrazku, aby mi posilala mene dat (snizenim kvality).
Vse je v pohode, ale to prepocitavani je velmi zatezova cast a tak proxy na seznamu je zahulena. Nehlede na to, ze musi obsluhovat několik tisíc otevřených socketů (myslim, že to nemaj přes udp ;) ).

Takze ano, myslenka dobra, ale rozhodne ne v celoplosnem meritku.

> musi obsluhovat několik tisíc otevřených socketů

Na tom neni nic zas tak tezkeho.

Zvláštní, zdá se, že se tady lidem nezavděčíte, pořád volají po odborných článcích a když ho dostanou, tak mu nerozumějí. Pro mě to bylo užitečné, díky za to. A těším se na druhý díl! :)

Těžké možná ne, náročné už ale ano :-)

Neříkám, že není odborný, ale 1) s titulkem má velmi pramálo společného, b) běžný uživatel bude na všechny ty SYNy, ACKy, RSTy, DNSy, TCPy, PROXY atd. asi koukat s dost vyjeveným výrazem :o) A krom toho, největší "nešvar" dial-upu nebyl zmíněn vůbec - kvalita linky (nehledě na našeho tolik opěvovaného Českého Telecomu)

>> běžný uživatel bude na všechny ty SYNy, ACKy, RSTy, DNSy, TCPy, PROXY atd. asi koukat s dost vyjeveným výrazem

tak at kouka nekam jinam, jestli se tady uz v clancich nesmi vyskytovat ani takovehle veci, tak budu radsi koukat jinam i ja... (ale kam..)

promiňte, ale odkdy je Lupa pro běžné uživatele? To že tu půl roku nevyšel žádný pořádný článek a jsou tu samé nesmysly ještě neznamená, že to není specializovaný server a já tento "návrat ke kořenům" vítám, články které tu poslední dobou vycházely bych rád vídal spíše na "Živě", "Technetu", či jiných serverech pro děti.

Jinak test pěti akcelerátorů: ono je to v podstatě zbytečné, na českém Internetu se používají vlastně jen dva. Test pěti tedy bude ukazovat jaké jsou statistické odchylky a jaký je vliv vlastního poskytovatele.

Jinak IMHO nejlepší je SuperModem ;-)

A zajimave je, ze jenom u IE ma spojeni snahu cas od casu zmrznout. Proste IE ukazuje ubihajici progress bar ale dle snifferu nic neproudi.

Tož to se omlouvám, ale podle těch článků, co tu vycházejí, skutečně nešlo poznat, komu jsou určeny, proto jsem usoudil, že široké veřejnosti, tedy všem

To je naprostá pravda. Co si ale bude myslet BFU, až to uvidí? IE aspoň něco dělá, když nabíhá progressbar. Mozilla nedělá nic, když progressbar stojí. Je to takový podvod na BFU.

Zrovna tady na Lupe mi v takovym stavu pravidelne tuhne Opera :-)

a) clanek je dobry - kdo chce, ten si ho precte a komu uvedene pojmy nic nerikaji, tak ho bude ignorovat
b) uprimne lituji lidi, kteri musi "pseudointernet" pres modem pouzivat
c) v davnych dobach (diky ze jsou uz pryc) jsem mel velmi dobre vysledky s "woffle" (lokalni proxy pro komutovane pripojeni)

A krom toho, největší "nešvar" dial-upu nebyl zmíněn vůbec - kvalita linky…

Nebyl. A to záměrně: Článek se snaží nastínit principiální problémy dialupu, a to zejména ty, s nimiž lze něco dělat. V konečném důsledku mi totiž opravdu jde jen o posouzení vlivu akcelerátoru na "rychlost internetu". No, a kvalita linky je zřejmě nezávislým parametrem (stejně špatná s akcelerátorem jako bez něj). :(

Jakto, že nemůžu u dial-upu ovlivnit kvalitu linky? Můžu přece změnit ISP a tudíž se změní i trasa/ústředny přes které se připojuji - rozdíly sice nebudou tak velké, ale když už chytáme kdejakou tisícinu sekundy, musíme počítat se všemi aspekty - pořád musíme brát v potaz, že se jedná o přepínanou linku a že onen pomyslný "drát" mezi PC a ISP1 je jiný než "drát" mezi PC a ISP2... a podobně jako u LAN můžeme kabely mezi PC vyměnit i u dial-upu "dráty" mezi PC a ISP pouhou změnou ISP... toť aspoň můj názor, možná se pletu, možná ne :o)

No, jelikoz data jdou mezi ustrednami vyhradne digitalne, tak dost pochybuji, ze by trasa mela na spojeni jakykoli meritelny vliv ;-) (Pravda, mozna zpomaleni by se zmenilo.)

Hlavni problem je na dratech od vas k ustredne a po tech pujdete vzdycky...

Clanek je (krom jineho) i reakci na predchozi test akceleratoru, ktery dle ohlasu ctenaru neprinesl to, co mel. Takze proto "dalsi test" a proto na vyssi odborne urovni. Pro lepsi vysvetleni metodiky a souvislosti je rozdelen na dva dily, z nichz ten prvni je spise uvodem do problematiky a vlastni test bude nasledovat ve druhem dile.

Uprimne, spise jsem doufal, ze jej tentokrat vsichni ti, kdo si v posledni dobe stezuji na uvadajici odbornou uroven clanku, alespon oceni :) (To je samozrejme vtip. Je mi totiz jasne, ze i na Lupe plati pravidlo, ze v diskusich se ozyvaji vzdy spise ti nespokojeni, zatimco ostatni nemaji co dodat).

ad bod c) nemyslel jste nahodou wwwoffle?

Diky autorovi za clanek, i "prumerne zkuseny" clovek se dozvi par novych info.

Pridam par postrehu z praxe:
Protoze jsem nucen pouzivat dial-up pomerne casto (hotely, GPRS na cestach atd.), a ze mam doma dial-up v pausalu, zkousel jsem ruzne akceleratory i "akceleratory": Cproxy, Idnes (vyrabi brnenska firma!), Quick (=licencni AccelleNet), Turbo Atlas atd.
Nakonec jsem zustal u kombinace Cproxy+content filtr.
Po nastaveni filtru (=zakaz flash a reklam v nastavbe IE Maxton) a Cproxy (=vypnuti GIF komprese, je spatne napsana), se stal i dial-up pouzitelnym!

Takze IMHO maji akceleratory stale (pro dial-up a GPRS) smysl.

Teoreticky je to pravda.. ale zkuste si to experimentalne overit.. ja to udelal. A zjistil jsem toto: NA horsich linkach jednoznacne nejrychlejsi je cokoliv primo od telecomu (zjevne nehraje fer) na kvalitnejsich linkach se pomerne svizne choval volny (maji hodne modemu a natazene tluste linky takze se to projevi i na pingu) a pokud mate ustrednu pred barakem a prakticky primo z ni mate natazeny kabel .. je to jedno.

Ale skutecne jsou rozdily mezi ISP.

Bude lupa postupovat stejne i u jinych blabolu a psat na ne reakce?? A pokud ano neslo by tyto clanky zretelne oznacit? Rad bych si usetril prenesena data na neco uzitecnejsiho... treba nejakej ten nelegalni obsah ;-).

Je to krute ale je to tak. Lupa.cz cim dal vice spada do zoufaleho prumeru. Clanky "odborne" maji prilis mnoho "dojmu" a celkem zacina odkapavat ze na lupe se jaksi vzilo to ze Moziilla je spatne a vsichni budem hura pouzivat Exploder. Nenasel jsem v poslednivh tydnech vzdy aspon jeden clanek kde by se tohole neprojevilo. Nic proti autorum co jejich jest... ale kdyz uz se pise jako "odborny" clanek mozna by bylo dobre kdyby krom odbornych vyrazu obsahoval clanek neco jako uzitecne informace.

Grovik - http://gph.wz.cz

Pridam jeden tip pro vyvojare akceleratoru:
Komprese JPEG obrazku v akceleratorech je vetsinou nastavena na nejaky fixni pomer velikostu "original/komprimovany". A protoze na webu jsou jak obrazky kommprimovane malo, tak i hodne, akcelerator pak nektere komprimuje zbytecne malo ci presprilis. At algoritmus pri vypoctu pouzije i velikost obrazku a a pocet bitu/pixel! Co takhle vzit jako "originalni velikost" geometricky prumer z rozmeru originalu v pixelech x 1.2bpx (=JPEG "sweetspot") a puvodni velikost JPEG obrazku?

Komprese GIF je jine tema. Treba v Cproxy je implementovana zcela chybne.

Proboha clovicku. Kazdy relevantni ISP, ktery poskytuje dial-up ve vetsim meritku v CR, ma na jedne strane pripojku k dial-up siti pomoci nejakeho digitalniho rozhrani (E1/E3/PRI) a na druhe strane 100 Mb/s pripojku ke sve pateri :-)

tvrdim neco jineho?? Ale vim to vzhledem k tomu kde jsem pracoval ze nekteri maji 100M linku a nekteri maji natazenou treba 200M .. zalezi taky na tom jestli v tom meste poskytuji dalsi sluzby... ja uvadim jako priklad Plzen. Kde rozhodne vim ze Volny ma tlustsi linku nez ostatni navic tu linku ma primo v Plzni!!! a k ni jsou pripojene modemy, zatimco treba Telecom ma jednu centralni pripojku na pater takze se to cele honi po telefoni site po cele republice ;-)

Jojo kdo neveri at si overi :-).

no vzhledem k tomu, jak autor na zacatku peclive zduraznoval ze pro nas je internet pouze www, aby to bylo srozumitelne i beznym uzivatelum, tak by se mel potom v clanku drzet toho, ze bude psat pro bezne uzivatele... A nebo na zacatku nerozpitvavat takove blbosti do trech odstavcu a jen strucne uvest, ze bude mluvit pouze o nacitani www stranek... Ale ono kdyby tam nebyly takoveto odstavce o nicem, tak by tam pak muselo byt vice informaci, ze? :)

A to se vyplati! Mit pripojenou 200 Mb/s linku k 34 Mb/s rozhrani. To je obrovsky narust vykonu proti 100 Mb/s.

A ted si vemte, ze nekdo ma do Plzne nekolik gigabitu. A presto to s kvalitou dial-upu nesouvisi :-)

Urcite Vas prekvapi, ze Telecom podle I2002 honi po cele republice vsem stejne. Na ISP je pouze, kam si to necha privest.

Clovek nesmi papouskovat, co mu ISP namluvi.

No pokud mate pripojene 34/Mb/s rozhrani na tu linku tri jiste se to vyplati...

S tim telecomem si snad delate legraci. Je verejnym tajemstvim ze Televcom ostatnim skrti ... podivejte se napriklad na ADSL myslite ze jsou skutecne vsichni pomalejsi nez TElecom ?? Nebo ze to je nahoda? TOmu by neuveril ani blazen. (Nemam na mysli propagovane rychlosti ADSL (to jen pro presnost) mam na mysli namerene skutecne rychlosti!!!)


Jestli si myslite ze neni rozdil mezi tim pokud jste pripojen k ISP mistne a nebo prez pul republiky... mozna by ste si mel znovu otevrit ucebnici fyziky tusim ze ze sedme nebo osme tridy ;-) i svetlo se pohybuje omezenou rychlosti a tedy rozdil tam byt musi. To jen pro zajimavost.

ano, dekuji za opravu

Na jakou linku jste tri? Tou E3kou je pripojeno 16x30 dial-up linek = to dela 540 dial-upovych klientu. Kolik E3 portu ma VOL v Plzni?

S Telecomem si legraci nedelam. Neverim, ze by se v CR nic takoveho nevyneslo. Spis to vypada, ze CTc ma nad ISP informacni prevahu. Nabidl jim spatnou sluzbu, kterou on sam umi na IP urovni ridit lepe.

Jasne, ze se svetlo pohybuje konecnou rychlosti (ale podivejte se jaka je hodnota te rychlosti). Nicmene kdyz porovnate zpozeni, ktere vznikne tim, ze jde signal z Plzne do Prahy se zpozdenim, ktere vznikne v modemu kodovanim signalu a treba zpozdenim ve smerovaci, zjistite, ze musite hledat trosku jinde. To jen pro presnost :-)

pozoroval jste to v praxi? Ja jsem slysel ze to je ve skutecnosti jen chyba v jakesi stare verzi Windows NT.

na zensky, kam jinam

Rad bych jen upozornil ze se jedna o MPPC nikoli o MPCC (plyne to i z "prekladu" zkratky, ktery je v textu uveden).

S dovolenim odpovim jen na onen konkretni podnet, tykajici se Mozilly: o Mozille tu pravda vyslo vic clanku, ale nevzpominam si, ve kterem z nich se psalo, ze "Mozilla je spatne". A ostatne i kdyby, nelze to vytrhavat z kontextu clanku. V jine souvislosti zase piseme o nevyhodach Exploreru a mimochodem nevzpominam si ani, kdy naposledy ho tu nekdo z autoru chvalil :) A nakonec, pokud bychom svorne psali "vsichni budem hura pouzivat Mozillu", bylo by automaticky vse v poradku?

Opera umoznuje pouzivatelovi vybrat sposob nacitania stranky.
Moze ju zobrazit bud uplne, alebo len s obrazkami ktore ma v cache alebo uplne bez obrazkov, pricom dokaze jednotlive obrazky nacitat rucne na poziadanie.

Matne si vzpominam na to, ze kdosi spekuloval na tema, ze je to chyba prvniho TCP/IP protokoloveho zasobniku, ktery si psal MS sam (pred tim ho mel, stejne jako vetsina ostanich OS, prevzaty z nejake verze BSD).

Myslim ze je to dobra vec. Pamatuju ze kdyz jsem kdysi poprve debugoval TCP handshake, prisel mi prazdny SYN (a prazdny SYN+ACK) packet jako nesmysl.. Neexistuje zadny rozumny duvod (mimo hloupa RFC), proc by nemohly rovnou obsahovat data. MS nevymysli spatne veci VZDY, ale pouze SKORO vzdy.

Pozoroval jsem to kolem poloviny roku 2000, myslím, že to byly první Windows 2000. Pokud si ale dobře vzpomínám, fungovalo to trochu jinak. Nešlo o to, že by se posílala data v SYN paketu, ale o to, že při novém požadavku (novém spojení, neplést s keepalive) se spojení neotevíralo, ale MSIE se choval, jako kdyby bylo spojení stále otevřené. Pokud byl na druhé straně IIS a akceptoval to, ušetřil se tím jeden roundtrip, pokud tam bylo něco normálního, tak se holt po miniaturní prodlevě navázalo skutečné TCP spojení. Podle všeho z toho ale Microsoft posléze sám vycouval, protože tento inovativní přístup k TCP sice zrychloval následné dotazy na MSIE, ale zpomaloval následné dotazy na cokoli jiného. A IIS, na rozdíl od MSIE, naštěstí nikdy neměl mezi servery většinu, takže statisticky na tom MSIE spíš prodělával.

Není to dobrá věc. To, že data aplikační vrstvy musejí být až ve třetím paketu, značně komplikuje podvržení IP adresy. Abyste totiž (při korektní TCP komunikaci) mohl komukoli poslat aplikační data, musíte být buď někde na trase mezi cílem a tím, za koho se vydáváte, nebo uhodnout počáteční sequence number. Pokud je systém negeneruje příliš snadno uhodnutelným způsobem (zdravíme Windows 95/98), je to docela fuška. Pokud byste mohl posílat aplikační data už v prvním paketu, nemusíte nic hádat, ať jste kdekoli.

Ale jak jsem psal před chvílí, ta šílenost od Microsoftu fungovala AFAIK trochu jinak.

Možnost načítat obrázky dodatečně a postupně nabízel už Netscape trojkových verzí blahé paměti. Když to pak někdy ve čtyřce zrušili, nemohl jsem jim přijít na jméno. Teď to jde ve Firefoxu s některým s webdeveloperských rozšíření.

Přesně tak. A přitom ovšem nezapomínat, že i v telefonní síti se používají směrovače, i když úplně jiné...

Nerozumim tem smerovacum v telefonni siti. Mate na mysli tranzitni ustredny nebo SDH multiplexy?

Tak mi to nedalo a chvili jsem si hral s Etherealem a IE / Win XP Pro. Musim rici, ze jsem zadne nestandardni chovani nepozoroval. Request to opravdu posila az s prvnim datovym packetem. A i kdyz jsem vznesl stejny dotaz za cca 3 minuty znovu (az spadlo keepalive), tak to to spojeni korektne navazalo.

Takze dalsi povera je vyvracena ;-)

Pry na Olsanske v technologickem objektu sololitova deska a na ni rada potenciometru /pro kazdeho konkurecniho operatora jeden/ a obsluha tim krouti. Pokud ma prijit kontrola tak otoci vschny potenciometry doleva aby se na to neprislo.

A klice ma krome prime obsluhy jeste reditel Telecomu a Standa Gross.

Nemyslíte tohle?

No jo, na to si dobre vzpominam, taky jsem nechapal, proc to z Netscape zmizelo. Podobne ranne verze Galeonu mely spoustu ruznych vychytavek, ale casem byl tento prohlizec oklesten na minimum. Jenom nektere chyby zustavaly v kodu dal.

That's it. Jenom jsem se nezmínil o tom napůl ukončeném spojení, nepamatoval jsem si totiž, který z těch dvou výtečníků neposílal FIN.

Cproxy je cela zcela chybne :-(

Probůh, v čem je důležité, že akcelerátor Idnes vyrábí brněnská firma?!?!?! Jinak nechápu, k čemu je akcelerátor, ve kterém musím jeho funkce vypnout, neboť jsou chybně napsané?

Docela hezký výraz ten "pseudointernet" - trefné a výstižné :o)

Sam pouzivam Cproxy a je super, mozna bude chyba u tebe.

A to, ze pri kompresi GIF je vysledek vetsi nez original neni chyba, protoze ve skutecnosti se toho prenasi mit. K vyslednemu zvetseni velikosti dochazi az u klienta diky pouziti nejakeho vyhlazovaciho filtru (aby to vypadalo lip).

Copak nekdo pouziva autentizaci pomoci IP adresy? Sekvencni cisla jsou transportni zalezitost, nikoliv bezpecnostni- na to jsou prilis omezena a implementacne zavisla.

Ale mate pravdu, taky se mi nezda ze "ta silenost od MS funguje takhle".. je to na ne prilis jednoduche a uzitecne.

No je pravda, že sem ji už dluho nepoužil. Nelíbila se i doba odezvy, ta byla fakt žalostná :-(

Samozřejmě se nepoužívá autentizace jen podle IP adresy. Ale je přinejmenším dobré vědět, kdo vás otravuje. Využít by to šlo i pro nějaký DoS útok, jehož cílem je vyčerpat maximální počet spojení.

Kdyby měla sequence numbers význam pouze pro určení, jakým způsobem skládat aplikační části paketů za sebe, proč se potom nezačíná prostě od nuly (nebo od jedničky) a hrajeme si s nějakým náhodně zvoleným počátečním bodem? Proč by pak nmap testoval, jak náhodně systém ISN volí?

Velmi mě potěšil ten první odstavec, ktery kritizoval "prewebovani" Internetu. Taky si myslim, ze neni prilis dobry, aby Internet byl jeden velky firewall a proxy a vse (IM, IP telefonie) litalo na portu 80, to je blbost. Stejne tak mi prijde lepsi z domova pouzivat k synchronizaci posty IMAP nez WebMail, nebo spise je to efektivnejsi, ikdyz e-mailovy klient neni tak "hezky", neni tam reklama a odkazy na jine sluzby portalu. To same diskuse. Newsovy protokol NNTP prinasi lepsi ovladani diskuse nez www otevirat po kazde stranky, prihlasovat se...
ale treba u IRC ocenuju, ze je pro BFU nepouzitelne, aspon tam nechodi idioti z www chatu, a da se diky tomu na IRC v pohode pokecat bez nejakych pubertalnich hlasek.

Btw. Nevite o nejakem freemailu (.cz, .com nebo .net), ktery poskytuje IMAP4, aspon 30 MB diskoveho prostoru, kvalitni Antispam a Antivir a prijatelne www rozhranniS SSL (na urovni Centrum.cz, Volny.cz nebo InMail.cz)? A samozrejmne spolehlivy, aby mel dobrou konektivitu, nevypadaval a po pul roce mu neumrelo Diskove pole. Pripadne placeny, ale formou m-platby nebo hovoru.

Skoda, ze neco takoveho neposkytuje T-Mobile v ramci T-Zones pro sve GPRS/EDGE Unlimited zakazniky.

Mas pravdu, overoval jsem si ty GIFy v CProxy a opravdu se prenaseni (zrejme) downsamplovane na nizsi rozliseni a Cproxy je pak u klienta resampluje na puvodni velikost vcetne antialiasingu, pricemz se (z principu komprese pouzite v GIF) zvysi jejich datovy objem nad "puvodni" GIF.

Od nuly se nezacina hlavne proto, protoze klient casto recykluje lokalni cisla portu, a je treba rozlisit stare a nove TCP sessions.

Nmap tu "nahodnost" testuje hlavne kvuli OS fingerprintingu. Kdysi lide pouzivali rsh a .rhosts, tak se spoofnutim adresy dalo nekam vlamat, ale to uz je myslim davno pryc.

Nedavno na LKML bezela debata, ze zcela nahodna sekvencni cisla NEJSOU vhodna, prave kvuli pozadavku na zabraneni "aliasingu" s nedavno ukoncenymi TCP sessions.