Lupa.cz  »  Trendy moderního webdesignu  »  Názory  »  Vlákno

Vlákno názorů k článku Trendy moderního webdesignu od Pavel Šimek - To se opravdu někde chystá nebo to někde...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 10. 8. 2003 13:53

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    To se opravdu někde chystá nebo to někde existuje? Co by zhruba mělo být podstatou takové právní úpravy?

    Analogie s veřejným prostranstvím je celkem na místě, až na jednu věc: Zatímco když si před hospodou udělám zahrádku, na kterou vedou tři schody, tak ji musí vozíčkář objíždět a pohled na cynicky rozežrané hosty mu neustále připomíná jeho smutný osud, tak vstupní bod k internetovému obsahu, který je opatřen informací "Určeno pouze pro XYZ", nijak neznehodnocuje (nebo jen zanedbatelně) ono virtuální veřejné prostranství, které je ze své podstaty nekonečné. Nedovedu si proto představit jinou právní úpravu než zaměřenou pouze na ty "informace při vstupu".

  • 10. 8. 2003 14:26

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Ve skutečnosti samozřejmě není důležité, co je tam napsáno, nějaká hláška ve stylu "potřebujete MSIE 8.0, rozlišení 4096x3072, 48-bitovou barevnou hloubku a Windows 2007" je sice hrozná, ale každý už se ji naučil ignorovat. Problém nastává v okamžiku, kdy je to pravda, pak jde veškerá legrace stranou.

  • 10. 8. 2003 15:23

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    A co s tím chcete dělat? Zakázat? Jediné, co můžete udělat a co je na úrovni běžné ochrany spotřebitelů, je povinnost dělat internet tak, abych se co nejzřetelněji (nejen na vstupní stránce webu, ale třeba už na výstupu z vyhledávače, při filtrování, apod.) dozvěděl, že obsah je určen třeba jen pro stolní počítače (ne hodinky) s obrazovým výstupem (ne hlasovým) a s polohovacím zařízením (ne klávesnicí). A to jak formou metadat, tak i standardizovaných vizuálních symbolů, atd.

  • 10. 8. 2003 17:11

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Takové nařízení by IMHO dopadlo naprosto stejně jako onen zákon, který přikazuje označovat v televizi pořady nevhodné pro děti. Malý český Berlusconi s ním vyběhl tak, že kometku v deset večer zapne a v šest ráno vypne. Nic mu totiž nezakazuje, aby označení bylo i u pořadů, které nevhodné nejsou... Takže podle mne by jediným výsledkem bylo to, že by naprostá většina autorů začala označovat příslušnými symboly pro jistotu všechny weby. Nemám pocit, že by to postiženým v čemkoli pomohlo...

  • 10. 8. 2003 18:02

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    IMHO půjde asi vždy jen o přístupnost pro zdravotně postižené. Na náramkové hodinky kašlou zákonodárci i v těch nejvyspělejších zemích.

    Upozornění, že je web přístupný jen někomu přesouvá diskriminaci z roviny implicitní a skryté do roviny explicitní a záměrné a je tudíž IMHO ještě horší. Je to podobné, jako kdybych si na hospodu dal výraznou cedulku "Vstup pouze modrookým blonďákům katolického vyznání."

    Mimochodem, problém se netýká jen veřejně přístupného webu, ale i intranetů. Možná už dnes by se se zlou potázal velký český zaměstnavatel, který by odmítl přijmout nevidomého jen proto, že by nemohl pracovat s firemním intranetem.

  • 10. 8. 2003 19:03

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    Marku, díky za uvedení do problematiky, diskriminace je vážně dost složitá věc... nechtěl bych být soudcem (a sepisovat čím dál podrobnější zákony taky nikam nepovede).

    Nemůžu ale souhlasit s tím tvým přirovnáním k cedulce o modrookých blonďácích. Taky bych mohl přijít s nějakým přirovnáním, třeba k označení "dia koutku" v prodejně potravin. Problém internetu je v tom, že pro většinu lidí je orientace v něm obtížnější než v reálném životě -- zatímco tobogán tělesně postižený člověk automaticky mine, na internetu se asi stává, že se nejdřív někam proklikává a pak zjistí, že je mu to úplně k ničemu. Takže asi tam někam jsem směřoval tou ochranou spotřebitelů. Zjevnou a bezdůvodnou diskriminaci ať soudí soudy.

  • 10. 8. 2003 20:32

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Problém vidím v tom, že když se nad tím kriticky zamyslíte, pravděpodobně dojdete k závěru, že je opravdu málo webů, které by postižený opravdu za žádných okolností nechtěl navštívit. Pokud se tedy bavíme o firemních prezentacích, ne o webech, kde je multimedialita samotným obsahem. Příklad: je asi jasné, že slepec nebude řídit auto; znamená to ale, že si o nich nemůže chtít něco přečíst?

  • 10. 8. 2003 20:52

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    Ano, k tomu nepochybně dojdu. A podle vás z toho plyne něco pro diskusi o rozšíření uzákonění přístupnosti na soukromé subjekty?

  • 10. 8. 2003 21:07

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Když už jste se takto přímo zeptal, musím přiznat, že si nejsem úplně jistý, zda je zákon správným řešením. Ideální by bylo, kdyby se lidé k sobě chovali ohleduplně sami od sebe. Protože to tak ale není, jsou potřeba zákony. Otázka by tedy měla znít spíše tak, zda by takový zákon pomohl zlepšení situace. Záleží na tom, jak by přesně vypadal. Pokud by byl dobře navržen, pak ano; pokud by byl navržen špatně, mohl by přinést víc škody než užitku.

  • 10. 8. 2003 21:57

    Marek Prokop (neregistrovaný)
    Pavle, abychom si rozuměli, musíme rozlišovat mezi službami a produkty na jedné straně a webovými stránkami, které tyto služby a produkty nabízejí na straně druhé. Bavíme se o případech, kdy soukromá firma veřejně nabízí něco, co je obecně určeno celé populaci bez ohledu na zdravotní postižení. Pak by zřejmě hendikepovaným osobám neměla komplikovat nákup víc, než je nezbytně nutné a adekvátní jejich zdravotnímu postižení.

    Rád bych upozornil, že z předešlého odstavce nevyplývá automaticky nezbytnost plně přístupného webu. Na webu může být přístupné třeba jediné telefonní číslo, na které nevidomý zavolá a pracovník firmy se o něj osobně postará. Přístupný web bude ale většinou pro firmu tím nejlevnějším a v praxi jediným reálným řešením.

  • 10. 8. 2003 22:11

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    No vida, to už by skoro mohlo být paragrafové znění. :)

  • 15. 8. 2003 13:46

    qwert (neregistrovaný)
    Nemůžeš mi nařizovat s kým dobrovolně uzavřu obchodní vztah. Klienty si vybírám sám a nemůžeš mě nutit k tomu, abych svou nabídku zpřístupnil a zprostředkoval celé veřejnosti.

  • 15. 8. 2003 13:57

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    To se ovšem pleteš, stát ti poměrně dost diktuje, jakým způsobem nesmíš omezovat výběr partnerů pro obchodní vztahy, jako například že v hospodě musíš obsloužit i cikány. Marek Prokop tu výše naznačil, jak formulovat podobnou politiku v případě internetu. O tom se dá diskutovat, ale těžko to asi takhle smést dvěma řádky.

  • 15. 8. 2003 17:53

    qwert (neregistrovaný)
    no to si pleteš restauraci pro veřejnost a uzavírání obchodní smlouvy mezi dvěma subjekty. Nehledě na to, že každá hospoda si může změnit status na KLUB a nalévat jen členům klubu. A o tom komu se udělí členství v klubu a za kolik rozhodnou členové klubu hlasováním po posouzení uchazeče.

  • 15. 8. 2003 22:00

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    A v čem se ta veřejná hospoda liší od veřejné webové stránky z hlediska "uzavírání smluv mezi subjekty"? Pokud popisuješ nějakou internetovou komunitní aplikaci, která funguje popisovaným principem klubu, tak nechápu, s kým se tady vlastně hádáš a komu nadáváš do komunistů... Zdá se mi, že jsi tuhle diskusi nečetl pozorně, jinak bys polemizoval nanejvýš s návrhem (resp. konstatováním stavu) Marka Prokopa, který to rozšíření uzákonění přístupnosti celkem jasně popisuje.

  • 17. 8. 2003 18:28

    qwert (neregistrovaný)
    jasně, že mě ten návrch na uzákoné vytočil na maximální míru, protože je to zbytečná hovadina. Klidně to stačí nechat na dobrovolnosti, protože jakmile se začně něco uzákoňovat dolem internetu a kolem provozu domén, stane se jen to, že se klienti začnou stěhovat do jiné domény na servery se sídlem mimo ČR. Ono to totiž vyjde stejně a je to záležitost jednoho dnu, než se překopíruje párset MB dat a obnoví záznam DNS. Rozhodně je třeba se postavit proti jakékoli regulaci a svazování internetu, i kdyby to mělo odnést těch 100 slepců, kteří jsou v ČR natolik inteligentní, že dokážou po slepu pracovat s webem, windows a internetem.

  • 17. 8. 2003 20:59

    Pavel Šimek (neregistrovaný)
    Hmm... a s jakým návrhem to vlastně polemizuješ? Nemůžu se zbavit dojmu, že s něčím, co nikdo nikdy nikde nenavrhoval a neobhajoval.

    A pokud náhodou polemizuješ s tou cenovou diskriminací při použití různých komunikačních kanálů mezi firmou a zákazníkem, tak je argument s fyzickým umístěním serveru zcestný, protože klientská část aplikace bohužel stále poběží na území ČR.

  • 10. 8. 2003 17:45

    Marek Prokop (neregistrovaný)

    Ahoj Pavle,

    Pokud chceš téma hlouběji prostudovat, dobrým začátkem je stránka Policies Relating to Web Accessibility, která je částí WAI. Něco též najdeš v sekci Laws & Guidelines serveru WebAIM.

    Můj osobní odhad je založen na tom, že zejména západní státy (rozuměj evropské a severoamerické) zakládají své právo na důsledném potíraní diskriminace v nejrůznější podobě a snaží se podporovat zdravotně postižené občany. V mnoha zemích je proto za určitých okolností povinné bezbariérové uspořádání jak provozoven (obchodů - s ohledem na zákazníky) tak pracovišť (s ohledem na zaměstnance) nejen státních, ale soukromých společností a organizací. Většinou se vztahuje na organizace od určité velikosti.

    Na základě platných zákonů zakazujících diskriminaci zdravotně postižených občanů již bylo vedeno několik soudních sporů proti soukromým majitelům webových stránek, které bezbariérový přístup neumožňují. Na Sově jsem např. před časem zmiňoval případ Southwest Airlines vs. Access Now a najdeš tam odkaz i na další případ.

    Pravdou ovšem je, že většina soudů dosud nedopadla v neprospěch soukromého majitele stránek. Alespoň pokud je mi známo. Jenže obvykle tomu tak bylo proto, že soud trval na formálním vymezení provozovny jako fyzické budovy. Nabyl jsem tedy dojmu, že jakmile se vnímání webu ještě trochu víc posune od reality virtuální ke skutečné (tj. Web se stane již naprosto normálním obchodním a komunikačním prostředkem), bezesporu na něj bude aplikováno stejné právo, jako na kamenné provozovny.

    Kromě toho samozřejmě mohou existovat jednotlivé případy diskriminací, které by skoro jistě šly postihnout již dnes i podle současných českých zákonů. Pokud by například mobilní operátor nabídl určitou významnou slevu na své služby pod podmínkou, že musí být objednány přes jeho web a ten web by byl nepřístupný nevidomým, je to IMHO jasná diskriminace a u soudu by se šlo minimálně domoci zrušení takové nabídky.

    Podobný případ se může týkat bank, jejichž internetové bankovnictví často není vyřešeno dostatečně přístupně a současně umožňuje dosáhnout majiteli účtu nižších bankovních poplatků. Bohužel nejsme v Americe a lidem (ani advokátům) se nevyplatí do takových soudních sporů jít.

  • 19. 8. 2003 17:05

    qwert (neregistrovaný)
    IMHO je to jasný blábol, protože počet vidoucích osob, které nejsou schopny použivat web je mnohonásobně vyšší než počet nevidomých schopných používat web. Vymýšlíte ekonomickou zrůdnost a prosazujete plýtvání financí, které by mohly nevidomým sloužit mnohem lépe.

  • 22. 8. 2003 21:01

    Vita (neregistrovaný)
    To IMHO je tam zcela na miste. Pokud delate slusne web, optimalizaci pro 'slepe' delat nemusite vubec protoze ho delate uz tak slusny. A blind-friendly neznamena JEN ze je to pristupne slepym ale taky spoustu jinych veci - od snadnych uprav pro tisk az po jednoduchou zobrazitelnost v prohlizecich co nezvladaji dnesni 'vychytavky'.

    Ekonomicka zrudnost to neni, je to slusne odvedena prace, nic vic. Je to to ze mate u odkazu a obrazku title, ze mate validni web, ze policka v formulari maji korektni label atd.atd. - coz jsou veci ktere oceni nejen slepy. Label je dobry i pro uzivatele jez jsou zcela v poradku, title je na tom podobne. Stejne tak treba veci jako accesskey atd.

    'Ubrastlit' paskvil umi s prominutim kazdy debil. Udelat ho slusne umi kazdy slusny webmaster.

Dále u nás najdete

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).