Přátelé, kamarádi, jsem z této diskuze dosti zklamaný. Jsem pravděpodobně mnohem starší než velká většina diskutujících a přestože by mládí mělo být progresivní, a do jisté míry také správně radikální, vůbec nikdo z diskutujících neobhajuje základní postulát svobody internetu. Nikdo už nebojuje proti tomu, jak byl celosvětově internet od doby svého vzniku svázán zákony, nikdo nepoukazuje na to, že záměrem "otců zakladatelů" byla absolutní svoboda sdílení čehokoliv a kýmkoliv a kdykoliv. Kdyby se tato diskuze vedla v devadesátkách na prastarých počítačích řady 386 běžících na Win 3.1, polovina diskutujících by poukazovala právě na to, že je úplně jedno, jak se jakýkoli obsah na internet dostal, že hlavní potřebou je ochránit svobodu internetu. Jakmile se nějaký obsah na internet jednou dostane, jeho volné sdílení by mělo být umožněno a nemělo by být postihováno, protože by se jednalo o akci směřující proti základní tezi toho, proč byl internet stvořen. Základní tezí obhájců svobody internetu v té době bylo, že tzv. "vlastníci práv" tuto situaci zkrátka musí akceptovat, a také akceptovat, že buudou mít snížené zisky z prodejů těm subjektům, které budou ochotny zaplatit za fyzický originál nebo fyzickou kopii jejich předmětu, či za elektronický obsah nebo jeho elektronickou kopii. Kdokoli tvrdí, že pirátská strana ve Švédsku nevznikla právě na těchto základech, nezná nebo přímo popírá historii. Kdokoli tvrdí, že všechny světové odnože této strany nemají ve své DNA právě tyto hodnoty a snahy se vzepřít svázání internetu, tak nemá všechny informace, případně s nimi záměrně manipuluje. Zvláštní, že se zde tímto směrem nikdo nevyjádřil, mladá generace zřejmě tyto ideály starší generace už nesdílí, nebo akceptovala argumentaci nenasytné multimediální lobby a jejich hlídacích psů, nebo možná pragmaticky akceptovala, že snahy o skutečnou svobodu internetu nemají šanci na úspěch. Jak smutné...
Zvláštní, že se zde tímto směrem nikdo nevyjádřil, mladá generace zřejmě tyto ideály starší generace už nesdílí, nebo akceptovala argumentaci nenasytné multimediální lobby a jejich hlídacích psů, nebo možná pragmaticky akceptovala, že snahy o skutečnou svobodu internetu nemají šanci na úspěch.
Spíš nechtějí, aby jim někdo nadával do zlodějů. Řekla bych, že většina (kromě zdejších hlasitých zastánců vybíračů výpalného z OSA) s vámi naprosto souhlasí.
Nevýhoda pamětníků je, že spoléhají na svou paměť, která je ovšem velmi nespolehlivá, takže si „pamatuje“ spoustu věcí, které se nikdy nestaly.
Záměrem „otců zakladatelů“ internetu nebyla absolutní svoboda sdílení čehokoli a kýmkoli. Záměrem zakladatelů „otců internetu“ bylo to, aby generálové nemuseli mít na stole 10 terminálů, do každé sítě jiný, ale aby mohli mít jeden terminál, přes který se dostanou do různých sítí.
Pokud myslíte pozdější „otce zakladatele“, kteří zakládali věci jako Usenet, Gopher, Web a další, to byli většinou velice chytří lidé, kteří věděli, že každá svoboda pro jednoho znamená omezení svobody pro jiné. Tudíž že jedna absolutní svoboda by znamenala absolutní nesvobodu v jiných oblastech.
Například kdybyste aplikoval tu vaši tezi, že cokoli se dostane na internet, má být zbaveno jakékoli ochrany, znamenalo by to velice rychlý zánik internetu (a jeho nahrazení něčím, kde by to vaše pravidlo neplatilo). Jako první by se stopnuly všechny finanční transakce, protože by nikdo nechtěl zveřejnit číslo své karty spolu se jménem, měsícem expirace a bezpečnostním kódem. Stejně tak nikdo nechce zveřejnit veškeré transakce na svém bankovním účtu ani přístupové údaje do elektronického bankovnictví. Následovala by stopka pro používání e-mailů a sociálních sítí, protože nikdo nechce, aby všechny jeho e-maily a komunikace na sociálních sítích byly veřejné. No a pak by šlo i všechno ostatní.
Budete jistě argumentovat tím, že takhle jste to nemyslel. Že když jste psal o „absolutní svobodě“, nemyslel jste zas až tak absolutní. Že když jste psal „jakýkoli obsah“, nemyslel jste doopravdy „jakýkoli“.
Naštěstí se internet vzdaluje od chiméry absolutní svobody (kterou chce jen hrstka lidí) a přibližuje se skutečné svobodě, kde jsou jednotlivé svobody vyvážené.
Mám pocit, že se, pánové, mýlíte oba. A možná i můj názor nebude zdaleka přesný.
Pokud si pamatuji, tak původní myšlenka Internetu byla opravdu propojení sítí - a bylo to dobré, tak to tak Pámbu nechal
. Po opuštění armádních kasáren se vydal Internet do universitních kampusů a tam se přihodil počátek té svobodomyslnosti, neboť hlavním účelem bylo zjednodušovat přístup k informacím, zdrojům. Vznik webu má začátek na vědecké půdě - a opět šlo o zjednodušení přístupu k informacím.
Ale zároveň tak nějak platilo, že nemusí být všechno zadarmo
. A právě tohle - mimo jiné - umožnilo přechod do veřejné, ba komerční sféry: vynořili se hráči, ochotní investovat do rozšíření Internetu s vidinou zisku z výběru mnoha malých částek. A uspěli.
To ale neznamená, že by Internet nebyl svobodný!
Svoboda totiž není ani anarchie, ani kolektivní vlastnictví!
To, že zpočátku bylo zdarma vše
, souvisí mnohem spíše s tím, že majitelům práv obvykle nestál rodící se internet za pozornost - neuvědomovali si jeho potenciál.
Je to proto, že velké firmy (mediální domy, apod.) jsou stále zvyklé uvažovat v relativně velkých částkách a malých počtech. Fotografii prodají za stovky dolarů stovkám zákazníků. Film prodají za statisíce či miliony dolarů do několika kinodistribucí, několika televizím a několika půjčovnám. Pak ho na kazetách či DVD po desítkách dolarů prodají milionu zájemců.
A tady je ta hranice, která byla překročena až nedávno - streamingem.
Mezi prvními, kdo se bránil bezplatnému užívání vlastněných děl, byly fotobanky - už v devadesátých letech 20. století. Takže: ani ve svých (komerčních) začátcích nebyl Internet tak úplně svobodný...
To, že zpočátku bylo „zdarma vše“, bylo dané tím, že nebylo jak obsah zpoplatnit. A tak se prostě placený obsah na internet nedostal. Když začalo být možné za obsah na internetu platit, svoboda se zvětšila – najednou bylo možné na internetu vedle neplaceného obsahu zveřejňovat i ten placený.
Problém s nelegálním kopírováním autorských děl byl dávno před internetem. Internet to akorát ještě daleko více usnadnil.
Problém je, že spousta lidí má velmi pružné pojetí morálky a nevadí jim dělat věci, které poškozují někoho jiného. Aby to nedělali, potřebují nad sebou buď vymahatelný zákon, tj. reálnou hrozbu, že je někdo potrestá – a to v případě méně významného porušování autorského zákona neplatilo. Nebo potřebují vědět, že existuje výrazný konsensus společnosti, že tohle se nedělá – a i to v případě autorského práva chybělo.
Už v těch 90. letech byla možnost platit po internetu - nejjednodušší byly kreditní karty. Zabezpečení mizerné, ale osobně jsem platil kartou někdy před rokem 1999 (přesně to nedohledám, ale bylo to před šílenstvím Y2K
). Fungovalo to hlavně proto, že ani banky nerozlišovaly "platby po internetu" a tak to prostě nebylo nijak blokované. Prostě jste obchodníkovi vyplnili číslo karty a on si strhnul požadovanou částku. Fungovalo to hlavně na důvěře.
Mimochodem: platil jsem takhle za rezervaci v hotelu a potvrzení mi přišlo - faxem.
Souhlasím, že hlavním úhelným kamenem je morálka a její vnímání, případně posun v jejím vnímání, celou společností.
Jsem zastáncem filozofického pohledu na naši digitální realitu (s dopady na naše fyzické životy), že svoboda dobrovolného sdílení dat na internetu by měla stát nad jakýmikoli jinými zákony a tedy i nad jakýmikoli snahami ji omezit. A to bez ohledu na jakékoli (opakuji a podtrhávám - jakékoli) konsekvence, které by to přineslo. Jsem přesvědčen, že veškeré obavy či nebezpečné situace by se buď ukázaly jako liché a přehnané nebo by byly vyřešeny logickými přirozenými zájmy a akcemi jednotlivých jednajících subjektů.
Všichni "autoři práv" by tuto realitu jednoduše museli akceptovat, byť by bylo přirozené, že by se jim nelíbila, protože by jim ubírala ze zisku (holt, to by se nedalo nic dělat, princip svobody netu by stál nad právy vlastníka práv). Zároveň nemám nejmenších pochyb že by "vlastníci" podnikali kroky k ochraně svého vlastnictví (kroky nenařízené právním řádem, dobrovolné kroky ve vlastním zájmu). Bylo by na každém subjektu, jaký by vymyslel způsob k ochraně svých dat, komu by svá data svěřil, a komu (třeba po negativních zkušenostech) ne.
Základní princip by ale byl za všech okolností neporušitelný - jakmile by se nějaká data dostala na internet a někdo by je dobrovolně nasdílel, nedalo by se nic dělat, takové jednání by bylo právně nepostižitelné, protože svoboda sdílení dat by byla morálně nadřazena zájmům vlastníků práv.
Nedovedete si takovou morálku představit? Já rozhodně ano. Je to jen úhel pohledu, jen definice toho, co jako společnost akceptujeme a co ne. Co je morálně nadřazeno, a co je podřízeno. Jaké principy (svoboda internetu?) chceme postavit na hodnotový piedestal naší společnosti, a jaké (zisky vlastníků práv z elektronického vlastnictví?) jim chceme podřídit.
Přesně takové byly svobodomyslné ideály mé generace, když jsme nelegálně pařili (z dnešního pohledu primitivní síťovou hru) Netwars v univerzitní síti, do toho se pokoušeli něco programovat v (z dnešního pohledu primitivním prostředí) Borland Pascalu a na pozadí nelegálně (z dnešního pohledu směšnou rychlostí) stahovali soubory s obrázky (z dnešního pohledu směšné velikosti) nahotinek ze světoznámých serverů (na které se mezi námi šířily přístupové údaje rychlostí blesku). A žádné výčitky jsme neměli, protože jsme věděli, že dané společnosti generují zisky jinak a jinde, a že jim to naše stahování a šíření dat mezi námi vlastně slouží jako velmi dobrá reklama s minimálními náklady, a že když se nám bude něco hodně líbit, koupíme si fyzický produkt.
Časopis.
Ne nahotinku... ;)
Nebo originální hudební CD.
Nebo originální nosič s hrou.
Nebo originální DVD (dnes BD) s filmem (i když, filmy se tehdy neřešily tolik jako dnes).
Osobně si nemyslím, že by v mnou popisované realitě svobodného internetu "vlastníci práv" nedokázali vydělat na svoji (velmi dobře finančně zajištěnou) existenci. Mají za sebou týmy inteligentních lidí, které si pro účely vymýšlení nápadů k maximalizaci zisku platí. Nemám nejmenších pochyb, že by si svůj způsob našli.
Mimochodem, nevšimli jste si, jaký nárůst zaznamenal např. prodej vinylů v posledních letech? Myslím, že spousta lidí, a to nejen v mém věku, se nabažila anonymního nic neříkajícího vlastnictví jedniček a nul na disku a začínají dobrovolně (a to prosím podtrhuji) kupovat fyzické nosiče těch audiovizuálních děl, které si to podle nich svou kvalitou zaslouží. Chtějí vlastnit originální fyzický produkt s artworkem a vším, co krásně zpracovaný fyzický nosič nabízí. A nakupují samozřejmě také proto, že chtějí svého oblíbeného umělce nebo studio (nebo developera SW) dobrovolně (všimněte si prosím toho slova, dobrovolně) podpořit, a podpořit také jeho/její/jejich další tvorbu. A přesně takto se dnes chovám i já... V poslední době jsem nakoupil tolik originálních CD svých minulých i současných oblíbených interpretů, že jsem tolik hudby neměl ani v době největšího pirátění a vypalování... Koupil jsem si originální 4K/UHD BD filmů, jejichž datové kopie jsem dávno měl stažené ve stejné kvalitě z internetu, a to jen proto, že jsem se rozhodl, že chci autory podpořit. Nic jiného mě k tomu nenutilo...
Čím jsou lidé starší, tím více se právě takto chovají. Bylo by chybou vidět vše optikou chudých studentů, kteří opravdu nemají dost peněz, aby si kupovali originální produkty, a pro které je právě sdílení dat jedinou možností, jak svůj kulturní rozvoj (hudba, filmy, e-knihy), ale i profesní rozvoj (SW) držet na vysoké, společností požadované, úrovni, a dávat do stejné rovnice na druhou stranu "chudáky vlastníky", které právě tito vše-sdílející studenti zruinují, protože si od vlastníků nic nekoupí. Oni by si nic nekoupili ani v té vaší regulované realitě, protože by na to pořád neměli, nic by se pro vlastníky práv nezměnilo.
Splácet svůj dluh tito mladí lidé začnou, o to se nemusíte bát. Začnou ale zcela dobrovolně, až začnou vydělávat a až začnou vnímat podporu "svých" dodavatelů obsahu jako to, co sami od sebe (a dobrovolně) chtějí dělat... A na to jednou přijde každý.
svoboda dobrovolného sdílení dat na internetu by měla stát nad jakýmikoli jinými zákony
Za prvé, jakmile jednu svobodu vyzdvihnete nad jiné jako tu jedinou absolutní svobodu, vytvoříte vždy totalitu.
Za druhé, teď jste napsal „dobrovolné“ sdílení dat na internetu. Pirátské kopie na internetu nejsou „dobrovolné“ sdílení – vlastník práv nemohl ovlivnit, zda bude nebo nebude kopie sdílena, z jeho pohledu to jistě nebylo dobrovolné.
Nedovedete si takovou morálku představit?
Právě že dovedu. Na filmy by se chodilo jen do kina, kde by vás před vstupem prošacovali, jestli nemáte nějaké záznamové zařízení. Na internetu by prostě nebyly.
Platební kartou byste na internetu také neplatil – možná byste zaplatil jednou, ale až by vám příjemce platby zcela legálně vyluxoval účet, příště byste stejnou chybu neopakoval.
Přesně takové byly svobodomyslné ideály mé generace,
„Zdarma se nelegálně přiživit na práci ostatních“ bych nenazýval „svobodomyslné ideály“. Tyhle „svobodomyslné ideály“ nejsou nijak specifické pro vaši generaci – tyhle „svobodomyslné ideály“ má každý kapesní zloděj.
Osobně si nemyslím, že by v mnou popisované realitě svobodného internetu "vlastníci práv" nedokázali vydělat na svoji (velmi dobře finančně zajištěnou) existenci.
V mé morálce má každý právo nakládat s výsledky své práce jak sám uzná za vhodné, pokud tím nepoškozuje ostatní. Můžu si tisíckrát myslet, že něco dělá špatně a kdyby prodával jinak, vydělá na tom také, nebo dokonce víc. Ale to mi nedává právo užívat výsledky jeho práce bez jeho svolení.
Splácet svůj dluh tito mladí lidé začnou, o to se nemusíte bát. Začnou ale zcela dobrovolně, až začnou vydělávat a až začnou vnímat podporu "svých" dodavatelů obsahu jako to, co sami od sebe (a dobrovolně) chtějí dělat... A na to jednou přijde každý.
Co kdybychom to začali uplatňovat i na důležitější věci, než jsou autorská díla? Přece jenom, koukat na film není životně důležité. Ale třeba bez jídla se obejít nedá. Neměly by se mladým tolerovat krádeže potravin? Splácet svůj dluh tito mladí lidé začnou, o to se nemusíte bát. Začnou ale zcela dobrovolně, až začnou vydělávat a až začnou vnímat podporu "svých" dodavatelů jídla jako to, co sami od sebe (a dobrovolně) chtějí dělat... A na to jednou přijde každý.
Myslím, že spousta lidí, a to nejen v mém věku, se nabažila anonymního nic neříkajícího vlastnictví jedniček a nul na disku a začínají dobrovolně (a to prosím podtrhuji) kupovat fyzické nosiče těch audiovizuálních děl, které si to podle nich svou kvalitou zaslouží. Chtějí vlastnit originální fyzický produkt s artworkem a vším, co krásně zpracovaný fyzický nosič nabízí. A nakupují samozřejmě také proto, že chtějí svého oblíbeného umělce nebo studio (nebo developera SW) dobrovolně (všimněte si prosím toho slova, dobrovolně) podpořit, a podpořit také jeho/její/jejich další tvorbu. A přesně takto se dnes chovám i já... V poslední době jsem nakoupil tolik originálních CD svých minulých i současných oblíbených interpretů, že jsem tolik hudby neměl ani v době největšího pirátění a vypalování...
Pokud jde o hudbu, taky jsem býval pirátem a stahoval jsem MP3 ve 128kbit, ale v poslední době jsem stejně jako vy začal opět kupovat lisované CD abych podpořil autory a získal originál s artworkem. CD je lepší než vinyl, neničí se každým přehráním, nemusí se čistit disk a mechanika a nezabírá tolik místa. Dnes tu mám takhle cca 30 alb, pirátské MP3 budto nahradil originál nebo jsem autora přestal poslouchat. I když někdy je třeba sáhnout po bazarovém disku, protože nový kus se v ČR nedá sehnat. Typicky jde o alba skupiny K3, Amazon to nemá a nenašel jsem žádný obchod schopný doručovat do ČR. Tím sice autora nepodpořím, ale aspoň nejsem pirátem a získám originál.
Bohužel u filmů stejnou možnost nemám. Ano, mám tu pár DVD a BD, ale hudební pořady jsou pouze v TV takže nezbývá než nahrávat. Přitom takové pořady jsou klíčový zdroj pro objevení nových autorů, sociální sítě a Spotify algoritmy zatím moc nefungují.
Koukám, že Vás asi s počtem koupených CD alb překonám - odhaduji to na číslo kolem stovky. ;oD
Když jsem býval pirátem, odehrávalo se to v podobě magnetofonového záznamu mikrofonem (později napřímo připájeným kabelem) z rádia - to sice nedisponovalo sluchátkovým výstupem, ale zato na něm šlo naladit Hlas Ameriky, kde občas hráli Beatles...
Přesně tak! navíc jak píšete bez toho pirátění by jste dnes z nostalgie koupil sotva polovinu něli nic z těch hromady věcí které jste poznal jen a díky volnému kopírovanáví, prostě by jste ty "díla" vůbec neznal !!! Imho už hodně dávnou jsem četl článek o ne moc známé kapale jak je jejich agent našel na torrentu a začal žalovat ty sdíleče páč viděl miliony zobrazení a nakonec se ukázalo že tu "jeho" kapelu si stáhlo sotva 10 lidí a rázem tak kapela přišla o miliony pirátských fanoušků ve finále z toho byly moc smutní a to né proto, že nevysoudili miliony, ale hlavně proto, že nejsou zas tak slavní jak si mysleli :D V tu chíli co by za to dali kdyby měli miliony fanoušků co je (ikdyž zdarma) poslouchají jak jim jejich agent pravil :D
24. 3. 2023, 15:58 editováno autorem komentáře
Přesně tak! navíc jak píšete bez toho pirátění by jste dnes z nostalgie koupil sotva polovinu něli nic z těch hromady věcí které jste poznal jen a díky volnému kopírovanáví, prostě by jste ty "díla" vůbec neznal !!!
Proč se omezovat jen na autorská díla? Co třeba začít krást v obchodě sušenky? Zachutnají vám, a v budoucnosti jich z nostalgie budete kupovat mnohem víc. A co kdybyste to demonstroval na svém majetku? Přestaňte zamykat, dejte na dveře ceduli, že si každý může odnést co chce, a doufejte, že z nostalgie vám to za pár let všichni několikanásobně vrátí.
Je zajímavé, že komunismus obvykle chtějí lidé zavádět na majetku někoho jiného. Jakmile by se mělo jednat o jejich majetek, najednou couvají.
To je emocionálny argument, ale nezmyselný!
S tými sušienkami by to bolo ekvivalentné len v prípade, že by trebárs "zlodej" zaplatil namiesto plnej ceny len hraničné náklady na 1 exemplár sušienok. V prípade bežnej krádeže sušienky na jednom mieste fyzicky chýbajú a inde sú naviac, čo asi sotva odpovedá vyrobeniu kópie. Kópii by odpovedalo, že si niekto neoprávnene prečíta u výrobcu recept a vyrobí si vlastné sušienky.
grg: Nechcete to promyslet ještě jednou a lépe? Nechcete doufám tvrdit, že když obchod prodává sušenky za 20 Kč, nakupuje je od výrobce za 16 Kč a výrobce má náklady na suroviny na ten balíček sušenek 6 Kč (a zbývajících 10 Kč jsou fixní náklady a přiměřený zisk), že krádeží těch sušenek s cenovkou 20 Kč vznikla škoda 6 Kč. Možná si zkuste nejprve rozmyslet to, jestli opravdu obchod může ukradené sušenky prodat někomu jinému.
Ty si to sám začal komplikovať počítaním nákladov výroby. V mojom prvom príspevku bolo "hraničné náklady na 1 exemplár sušienok" bez špecifikácie, v ktorom bode. Keď to ukradne trebárs pracovník vo výrobe, tak je škoda 6, ak sa to ukradne v obchode, je škoda 16 (približne samozrejme). Proste do tej škody nemožno rátať fixné náklady ani primeraný zisk (toho konkrétneho prvku v reťazci), pretože, aj keby nedošlo ku krádeži, nijaký predaj naviac by sa nerealizoval (t.j. bez krádeže by musel predajca nakúpiť 1ks sušienok za 16, aby realizoval tržbu 20, zatiaľ čo v prípade krádeže musel - hypoteticky pre ten jeden konkrétny chýbajúci kus - nakúpiť 2ks sušienok za 32, aby realizoval tržbu 20).
Tu ide o tú pointu, že v prípade krádeže človekom, čo by nákup i tak nerealizoval, neodpovedá škoda predajnej cene, ale len (hraničným) nákladom na replikáciu ukradnutého exemplára. A tie sú v prípade nehmotných autorských diel (takmer) zanedbateľné v porovnaní s fyzickými predmetmi, proto je tvoje prirovnanie mimo!
grg: Když on to náklady výroby komplikuje život. To, že ve vašem světě sušenky nebo písnička vzniknou samy od sebe, neznamená, že to tak je v reálném světě. Moje přirovnání tedy není mimo, moje přirovnání akorát pracuje s reálným světem, ne s vaším imaginárním světem, kde létají pečení holubi do úst.
A to je reakcia na čo konkrétne?
Na môj príspevok vyššie rozhodne nie, lebo pečený holub za 6 či 16 peňazí rozhodne nie je zadarmo. Skúsim to ešte raz od začiatku:
"Skopírovať" (t.j. vyrobiť identický nový exemplár) sušienky na to, aby sme doplnili chýbajúci exemplár, ktorý si vzal niekto, kto by ho aj tak nekúpil (recept t.j. originál je známy a vo vlastníctve pôvodného výrobcu a stroje potrebné na výrobu existujú) stojí 6 peňazí na výstupe z továrne, alebo 16 peňazí aj s dovozom do regálu predajne (materiál, práca, energie a marže všetkých prvkov reťazca).
"Skopírovať" (t.j. vyrobiť identický nový exemplár) pesničky na to, aby sme doplnili chýbajúci exemplár, ktorý si vzal niekto, kto by ho aj tak nekúpil (originálna nahrávka t.j. recept na výrobu kópie je známy a vo vlastníctve pôvodného výrobcu a stroje potrebné na výrobu kópie existujú už z princípu) stojí 0 peňazí, predovšetkým preto, že tým, že si jeden exemplár niekto vzal, nikde žiadny exemplár neubudol a teda nie je potrebné urobiť nič.
Na pochopenie tohto rozdielu stačí podľa mňa vcelku základná úroveň myslenia.
grg: To je reakce konkrétně na vaši bláznivou představu, že když někdo něco ukradne, způsobí tím škodu jen ve výši mezních nákladů na výrobu dalšího kusu.
Pokud si skutečně myslíte, že to tak je, mám pro vás geniální podnikatelský plán. Ukradnete všechny sušenky, které továrna vyrábí. Následně dáte továrně peněžní „dar“ v částce 8 Kč za balíček sušenek výměnou za to, že vás továrna nebude žalovat. Továrna získala víc, než jaká podle vás byla škoda, takže by měla být spokojená. Vy můžete sušenky prodávat za 14 Kč za balíček, takže na každém balíčku vyděláte 6 Kč. Lidé vám ruce utrhají, protože je budou mít pořád o 6 Kč levnější, než kdyby nebyly kradené.
Víte, proč to nebude fungovat? Protože továrna na tu dohodu nepřistoupí. Kdyby na ni přistoupila, tak zkrachuje. Protože vy byste jí pokryl pouze variabilní náklady, ale nikoli náklady fixní. A i fixní náklady jsou náklady skutečné, které ta továrna musela uhradit – přestože vy se tváříte, že neexistují.
Píšeš bulšity, lebo ja som nič nepísal o predávaní ukradnutých sušienok, a už vôbec nie o kradnutí celej produkcie továrne. Pokiaľ sa chceme baviť o prepredávaní, a tým ušlom zisku, tak je debata o inom, ale to by si nesmel začať emo argumentom "Co třeba začít krást v obchodě sušenky?"...
Ale dobre, budem si pamätať, že konkrétne pri tebe budem musieť všade napísať vagón obmedzujúcich podmienok, a to teda napr.:
- zlodej (ktorý by si sušienky inak nekúpil, ale to som už písal) kradne pre vlastnú spotrebu, nie že to bude prepredávať
- zlodej kradne v malom, teda v ráde jeden balíček sušienok v jednom obchode a nie že vykradne sklad a zoberie celú paletu
Nesmysly píšete vy. Škoda prodejně potravin vznikne pořád stejná bez ohledu na to, zda zloděj ty sušenky sní, vyhodí nebo prodá někomu jinému. Celková škoda je rovná škodě na jednom balíčku sušenek krát počet ukradených balíčků sušenek. To, že vám to funguje pro jeden balíček ale nefunguje pro celou paletu, je důkaz, že u toho jednoho balíčku sušenek na něco zapomínáte.
Zapomínáte právě na ty fixní náklady. Dokud nepochopíte, že celkové náklady jsou variabilní náklady plus fixní náklady, nemůžete pochopit, jak funguje ekonomika.
Rozdiel pri pre-predávaní je ten, že kto si kúpi sušienky od zlodeja, typicky si nekúpi ešte druhé totožné v obchode. Vtedy má obchod nielen materiálnu škodu (chýba mu jeden kus sušienok = 16 peňazí), ale aj ušlú tržbu (prirážka za jeden kus sušienok, o ktorý predá menej = 4 peniaze).
Pokiaľ to zlodej (ten, ktorý by to tak či onak nekúpil) zje sám alebo zničí, tak obchodu chýba jeden kus na vstupe a v ďalšej objednávke od dodávateľa objedná o jeden kus viac (= 16 peňazí, čo je práve tá škoda), teda na výstupe predá práve toľko kusov, ako by predal nebyť krádeže (a továreň vyrobí o jeden kus viac, takže dokonca na tej krádeži profituje)!
Inak je to pri ušlej tržbe/zisku - keď vplyvom krádeže obchod predá o kus menej sušienok (lebo ho predal zlodej), o predajnú cenu jedného kusa dostane menej peňazí od zákazníkov - chýba jeden kus na výstupe (= 20 peňazí, čo je tá spôsobená škoda).
Fixné náklady vo výpočte škody nefigurujú vôbec nikde.
28. 3. 2023, 17:01 editováno autorem komentáře
Fajn, takže jste konečně v prvním odstavci pochopil, že když někdo v obchodě ukradne sušenky, které obchod prodával za 20 Kč, je škoda způsobená obchodu 20 Kč.
Teď ještě pochopit, že i v druhém odstavci je to pořád 20 Kč. Protože ten obchod nemůže vědět, jestli to zloděj prodal, snědl, zahodil nebo co s tím udělal.
Fixní náklady ve výpočtu škody figurují – to jsou právě ty náklady, které se vám ve vašich výpočtech záhadně ztrácejí.
grg: To už zavádíte někam jinam, že by se okradený chtěl na té krádeži podvodem obohatit. Obecně platí, že hodnotu věci určuje její právoplatný vlastník.
Zákon o účetnictví se týká účetnictví, ne hodnoty, kterou tomu přisuzuje vlastník. Když budete mít prstýnek po babičce, může to být něco nekvalitního, za co byste v zastavárně dostal pár peněz. Ale pro vás to může mít daleko vyšší hodnotu, protože to můžete mít spojené se vzpomínkami a s emocemi.
Ano, budu argumentovat, že jsem to takto nemyslel, a protože jste to sám napsal a je Vám to tedy jasné, tak budu také argumentovat, že zřejmě záměrně formujete svou odpověď tak, aby byly vykresleny potenciální, ale nereálné a ani nezamýšlené, absurdní situace, které můj názor účelově staví do bláhového světla, se záměrem, aby se diskuze posunula jiným směrem.
Trošku přeháním, ale kývám prstem a říkám "Vy, Vy, Vy!" :)
Na všechny absurdní situace, které jste popsal mohu uvést jediný argument, který říká vše a je každému jasný - ve svém komentáři píšu o svobodě (tedy možnosti) dobrovolně (a také beztrestně) sdílet jakýkoli obsah, který je na internetu dostupný a který daný subjekt uzná za vhodné sdílet.
To, že by nebyla sdílena data o platebních kartách by bylo zaručeno logikou věci, nikoli zákonem. Nikdo by s danou bankovní nebo kartovou institucí nespolupracoval, nebo u daného obchodníka nenakupoval, kdyby dobrovolně nabídnuli ke sdílení údaje o platebních kartách použitých jejich klienty/zákazníky. Svým jednáním by se totiž dobrovolně obchodně zničili, a to je nereálné. To stejné by platilo o jakýchkoli datech o finančních transakcích., stejně tak o přístupových kódech k internetovému bankovnictví. Žádný emailový provider by si nedovolil nabídnout dobrovolně ke sdílení emaily svých klientů, protože by jim nezbyl žádný klient.
Otázka hackingu, kdy by někdo taková data, pro většinu populace nezajímavá data, různým subjektům ukradnul a poté dobrovolně na internetu zveřejnil či nabídnul zdarma ke stažení, by se zkrátka musela akceptovat jako nevymýtitelná, odvrácená, nechtěná strana mince svobody na internetu, ze které se musí dané subjekty jedině poučit a podniknout nová, dostatečně robustní, opatření, aby jim zamezili (protože opět - jinak by ztratili klienty a tedy svůj byznys). Podotýkám, že stále píšu o situacích na základě dobrovolného jednání všech stran, na základě logiky fungování nabídky kvalitní služby pro kterou chci získat dostatek zákazníků, kteří bezpečnosti mé služby mají důvěřovat a jedině tak za ni budou ochotni platit. Tedy stále se pohybujeme v situaci bez jakékoli právní regulace, bez jakéhokoli zásahu státních institucí či trestně-právního postihu.
Jinými slovy, skutečně zastávám názor, že svoboda internetu by měla být nadřazená jakýmkoli negativním (nebo i pozitivním, zkrátka jakýmkoli) konsekvencím, které by tato absolutní svoboda na síti přinesla, a že veškeré bezpečnostní otázky by se vyřešily poptávkou a nabídkou po zabezpečení.
I dnes, když je podle Vás internet dobře regulován a tedy zřejmě i zabezpečen, se běžně kradou všechna elektronická data, která jste popsal. A regulace tomu nezabránila, a ani nikdy nezabrání. Je to vždy, tedy v mé neregulované realitě, a i ve Vaší regulované, jen otázka souboje technologií jedné či druhé strany, poptávky a nabídky. Jakákoli regulace a právní postihy jsou proto veskrze zbytečné (a drahé) (a neefektivní) klacky pod nohy něčemu, co stejně nelze regulovat a zastavit. A je to dobře, že to reálně nelze regulovat a zastavit.
Dobrovolné sdílení jakýchkoli dat na internetu by mělo být beztrestně umožněno... Tento základní postulát by měl být nadřazen jakýmkoli zájmům jakýchkoli subjektů. Veškerá bezpečnost by se měla řídit čistě na bázi poptávka jedné strany (obchodníků, institucí, atd...) je pokryta nabídkou druhé strany (vývojářů bezpečnostního SW).
Je to hodně o filozofii a morálce. Co společnost považuje za morální a co ne. Já stojím na straně těch, kteří by svobodu internetu nadřadili nade vše, protože v těchto ideálech jsem vyrůstal a stále si myslím, že jsou správné a reálně implementovatelné.
Jediné, co by mělo být v právním řádu ukotveno a proto regulováno, by mohlo znít nějak takto: "Dobrovolné sdílení jakýchkoli dat na internetu je právně nepostihnutelné a jeho beztrestnost je nadřazena jakýmkoli jiným právním předpisům."
To, že by nebyla sdílena data o platebních kartách by bylo zaručeno logikou věci, nikoli zákonem. Nikdo by s danou bankovní nebo kartovou institucí nespolupracoval, nebo u daného obchodníka nenakupoval, kdyby dobrovolně nabídnuli ke sdílení údaje o platebních kartách použitých jejich klienty/zákazníky. Svým jednáním by se totiž dobrovolně obchodně zničili, a to je nereálné.
Proč si myslíte, že byste zjistil, odkud ty údaje o platební kartě unikly?
Podotýkám, že stále píšu o situacích na základě dobrovolného jednání všech stran
Ne, nepíšete. Na tom, že vám autor díla zpřístupní své dílo za podmínky, že ho nebudete dál šířit, a vy ho přesto dál šíříte, není ze strany autora nic dobrovolného.
I dnes, když je podle Vás internet dobře regulován
Ne, není dobře regulován. To nás teprve čeká, teď se s regulací teprve pomalu začíná (a vznikají dobré i špatné regulace). Svobodný internet, kde se budete moci skutečně svobodně pohybovat a nebudete se muset bát, kde vás kdo poškodí, máme teprve před sebou. Byl takový v počátku, kdy na něm nebyli lumpové, protože pro ně nebyl zajímavý. Jenže dnes už je internet lumpů plný a vyhovuje mnohem více lumpům, než slušným lidem.
Já stojím na straně těch, kteří by svobodu internetu nadřadili nade vše, protože v těchto ideálech jsem vyrůstal a stále si myslím, že jsou správné a reálně implementovatelné.
Pro mne jsou to, co popisujete, „ideály kapesního zloděje“. Přičemž kapesním zlodějům obvykle nedochází, že kdyby jejich kapesní krádeže byly legální, vzápětí je o všechno oberou zloději, kteří jsou o patro až dvě nad nimi.
Predikce jedné z komentujících byla naprosto správná :D Ničeho jiného, než označení za zloděje, jsem se samozřejmě od právníka OSy nemohl dočkat :D
Diskuze s lidmi, jejichž vnímání žebříčku morálních hodnot je tak odlišné od toho našeho (v němž svoboda internetu má daleko větší hodnotu než vlastnictví čehokoli a zisk kohokoli), je naprosto zbytečná.
Morální paradigma je téměř nezměnitelné. Pan Jirsák, nikdy nepochopí, v čem by svoboda dobrovolného sdílení dat na internetu byla přínosná a proč by měla být nadřazena nad práva z vlastnictví, stejně jako já nikdy nepochopím jeho zatvrzelé obhajování regulace a restrikcí.
Jedině snad mi z toho vychází že je na tom osobně finančně zainteresován... ať už jako autor obsahu nebo jako zástupce hlídacích psů.
Inu, každý jsme nějaký a každý máme svou vlastní odpovědnost a morálku před sebou samým...
Po novém shlédnutí oblíbenosti mohu alespoň s uspokojením konstatovat, že názory pana Jirsáka v komunitě diskutujících moc oblíbené nejsou... ;)
Zaplaťpánbůh za to.
Vtipné je, jak se tu tváříte jako jediný obhájce té správné morálky, ale pak ve svých komentářích nenápadně podsouváte, že kdo má jiný názor, musí být zaplacený. Děkuji, o takovouhle vaši morálku fakt zájem nemám.
Pan Jirsák, nikdy nepochopí, v čem by svoboda dobrovolného sdílení dat na internetu byla přínosná
Mýlíte se. Já chápu, v čem vi vidíte přínos. Jenže já – na rozdíl od vás – vím, že každá akce ve společnosti vyvolává reakci. Takže neuvažuju jenom o té vaší změně, ale přemýšlím o tom, co by po ní následovalo. A to je ta problematická věc – přišel byste nejenom o výhody, které jste tím získal, ale přišel byste o daleko víc.
Smutné je především to, že někdo obhajuje "bezbřehou svobodu"... Ono opravdu *všeho* moc škodí. Nic jako absolutní svoboda neexistuje a existovat nemůže. Moje svoboda *vždy* končí tam, kde tvoje svoboda začíná.
To, co popisujete, není svoboda, ale anarchie internetu a je dobře, že se internet začíná regulovat a je snaha z původně anarchistického "divokého západu" či spíš nočního bronxu udělat alespoň částečně bezpečné prostředí, které se nebude zneužívat pro šíření dětské pornografie, distribuci drog či černý obchod s orgány politických vězňů nebo chudiny.
Krom toho, že ona původní představa "absolutní svobody" je jen důkazem toho, že člověk excelující v technických vědách často velmi významně zanedbal své vzdělání v humanitních a sociálních vědách, je potřeba ještě zmínit další podstatný prvek, který zcela ignorujete a který částečně ospravedlňuje "otce zakladatele" v otázce oné společensky zcestné představy absolutní svobody, a sice že pokud se bavíme o počátcích internetu, tak se bavíme o de facto akademické síti (ano, záměrně opomíjím úplně prvotní fázi vojenského ARPAnetu), ke které má přístup doslova pár vybraných vysokoškoláků. Udržet míru anarchie v prostředí vzdělaných a podobně smýšlejících lidí je podstatně jednodušší, než v současném komercionalizované síti, které vládne především vlastní zájem na zisku (ať už z reklamy nebo ze zneužívání cizí práce).
Svoboda znamená i určitou míru zodpovědnosti. Mám svobodu hlásat, co chci, ale pak se nesmím divit, když za to dostanu přes hubu.
Svoboda znamená, že mám možnost nakopírovat nějaké dílo (text, fotku, muziku, video...) na server a zpřístupnit je veřejnosti - ale to neznamená, že na to mám právo - a už vůbec neříká, že na přístup k takovému dílu někdo má nárok.
Když Guttenberg zdokonalil knihtisk do použitelné podoby, poněkud církvi narušil kšefty s opisováním a prodejem biblí - ale nikdo mu nezakazoval ty bible tisknout a prodávat. Jeho snem bylo, aby každý mohl mít doma svou bibli
- a tiskl je od luxusních po vyloženě paperbacková vydání. (A nechal se oškubat, takže na tom vydělal někdo jiný.) Cena biblí klesla tak, že ji dnes můžete dostat i zadarmo. Tištěnou. Nebo na Internetu.
Nazrál čas, aby majitelé práv přehodnotili svůj přístup, stejně, jako ho církev přehodnotila u přepisování biblí. Jinak prostě přijdou o kšeft. Boj proti úložištím je na úrovni boje proti tiskárnám. Církev prohrála tehdy, zkostnatělé mediální domy prohrají dnes.
Ale stále platí, že svoboda neznamená, že výsledek musí být zadarmo a v luxusním provedení pro každého - to ani ty bible tenkrát nebyly.
Jedno heslo, které mám uložené v paměti už od počátků Internetu, zní zhruba takto: Free as in "free speech", not as in "free beer".
;o)
Odkazuji na své jiné komentáře/odpovědi, které mluví o tom, že základem všeho je vnímání morálky. Pokud bude vnímaní jednoho takové a druhého makové, je jasné, že se nedohodnou, protože morálka je tím nejdůležitějším principem, který řídí naše jednání, naše hodnoty, pohled na svět, tedy i na lidi a společnost kolem nás.
Buďte prosím bez obav, dva doktoráty z přírodních věd neznamenají, že člověk není (dobrovolně, a jsme zase u toho...) vzdělán i v jiných vědách ;)
Po četbě všech komentářů usilujících o regulaci internetu se vždy zamýšlím nad tím, jaké negativní zkušenosti formovaly lidi, kteří pak tyto (omezené, a zbytečně omezující) názory zatěžující celou společnost zastávají a přemýšlím, proč hledají důvody "proč to nejde", místo toho, aby se doopravdy a konstruktivně zamysleli a dokázali si v neregulované realitě představit mechanismy, které by jejich obavy rozptýlily.
A to je smutné. Stále stejně smutné jako v mém prvním komentáři...
Tady narazíte na rozdílné chápání morálky napříč zeměkoulí, protože Internet je vskutku globální médium.
A tak, jako se v našich končinách považuje za nemorální někoho sledovat, i když to dělá stát (tím spíš!), v Číně považují za nemorální nenechat se sledovat (a pokud by to stát nedělal, nestará se o občany!), zatímco třeba v Íránu je nemorální zveřejnit svou fotografii nebo jakkoliv zmínit duchovní vůdce.
Zatímco u nás je jednoznačně morální hlásat, že všichni jsou si rovni
, bez ohledu na barvu pleti, sociální postavení či sexuální preference, v USA by to mohlo být považováno za bělošskou nadřazenost a přezíravost
, nerespektování odlišnosti
; v Indii by miliony lidí takový výrok považovali za odporující tradičnímu kastovnímu systému; v některých zemích by pouhá zmínka o sexuálních preferencích byla považována za silně nemorální, a v Rusku by si člověk koledoval o dlouholetý žalář za šíření homosexuality
.
Ne, v takto názorově heterogenním prostředí je odvolávání se na morálku a vyšší svobody zcela neúčinné a zhola zbytečné.
1.) Nepodložená dehonestace názorů druhých (kteří pak tyto omezené ... názory zatěžující celou společnost) je dost ubohá technika "diskuse". Zároveň je praktickou ukázkou toho, proč je regulace i v diskusi potřeba - obzvlášť v pseudoanonymním davovém prostředí se vždycky debata zvrhne, protože málokdo udrží svou morálku, aby nezneužíval nefér metody nebo své přednosti vůči druhému.
2.) Mnohem důležitější, než anarchie - absence moderátora diskuse, prospívá, když se člověk zamýšlí nejen nad negativními zkušenostmi, které formovaly lidi, ale také i pozitivními zkušenostmi. Stejně tak bych mohl zcela ignorovat pozitiva určité míry svobody sítí a jen hledat ty "negativní zkušenosti", které formovaly vaše "anarchistické" myšlení, jako třeba potřeba zajistit si prostor k šíření neobjektivních manipulativních bludů a beztrestnou manipulaci s druhými ve svůj prospěch.
3.) Když se chcete konstruktivně zamýšlet nad anarchizací internetu, proč se konstruktivně nezamýšlíte nad tím, že všude na světě fungují určité zákony, které je nezbytné dodržovat, všechny diskuse ve větším počtu diskutujících vždycky někdo moderuje a i v menším kolektivu je zvykem nebavit se s člověkem, který nedodržuje alespoň základy slušnosti. A že žádná lidská společnost nedokázala fungovat bez zavedení pravidel a postihů za jejich porušení.