Vlákno názorů k článku UPC zvýší rychlost, zavede limity od Michal Krsek - Dobry den, prosim neplete si streaming (proudovani) se...

Dobry den,
prosim neplete si streaming (proudovani) se synchronni komunikaci. Jinak bych skutecne rad videl, tak streamujete DVD tok pres dial-up ...

Zadny off-line streaming neexistuje :-)

pánové jenom bych do vaší diskuse o kvalitě nekvalitě zavedl ještě jednu proměnou - je totiž VEEEEELKÝ rozdíl mezi real-time video a streaming, respektive real-time video je jen část streamingu. To co nabízí třeba atlas je off-line streaming a ten může fungovat i na dial-upu a dokonce třeba i na GPRS či službě založené na přenosu paketů po poštovních holubech. U off-line streamingu je vám nějaké delay/jitter pro vlastní prohlížení obsahu vlastně jedno, jediné co se musí vyřešit je dostatečně velké "předstáhnutí", aby pak v průběhu prohlížení nedošlo k výpadku.
Naopak u real-time streamingu (jedno či video či hlas) když každý jednotlivý paket nepřijde do 150 ms, tak ho můžete s klidem zahodit, protože je vám na nic. Takže jestliže pan Krsek tvrdí, že se "CESNETi videoarchiv a streamovaci technologie obecne se se zpozdenim vyrovnavaji velmi dobre" tak je to samozřejmě kravina (resp. polopravda), a jako protiargument na zcela správný názor, že bez QoS je VoIP atd na hovno je to naprosto zcestné, protože to je jako srovnávat jablka a hrušky. Protože prostě i sebehorší linka dokáže pracovat s videoarchivem o sebevětším datovém toku, třeba v DVD kvalite bez problémů a naopak sebelepší linka bez QoS vám nezaruší bezproblémový přenos třeba i blbého 9,6 kbit hlasového kodeku.
Mimochodem i proto je české PDSL (parodie na DSL) naprosto na nic (respektive právě jen na maily a html), protože delay a jitter lítají do závratných výšin a to dokonce i v "profi" variantách.

Problem je jitter i ztratovost (to je specificky pripad jitteru s nekonecnou dobou doruceni paketu :-)).

Vyjadrim se velmi lakonicky - je to ta linka, kterou jsme drive pouzivali za casu nasich akademicky let a ta, ktera bohuzel do dnesnich dnu pretrvala v podani ADSL od CTc... To uz i ten ubohy dial-up ma lepsi parametry ve vsech zminenych ohledech. Linka s velkym zpozdenim neni problem, jitter je horsi a ztratovost u UDP nevadi, jen se zbytecne mrha pasmem (uvadi se, ze 10% ztratovost je pro TCP skoro smrtelna)... - takze IMHO pro streaming je nejvice ubijejici ten jitter, mylim se?

Ahoj Pavle,
prosim ujasni pojem nekvalitni linka. Je to linka s velkym zpozdenim? Linka s velkou ztratovosti nebo linka s velkym rozptylem zpozdeni?

To sluvko QoS jsem nepouzil nahodne a moc dobre vim, co znamena - ktera firma ma toto zarizeno aspon na vstupnim bodu, aby ta VoIP mela k dispozici tento tok a mela prednost pred datovym, ktery obecne muze pulsekundu i vice klidne pockat (ale i streamingu se zase zacne bit)?

Ad zpozdeni - samozrejme, obecne ano, ale klade to daleko vetsi naroky na koncove body (nutnost shromazdovat obsah dopredu) a pri nekvalitni lince (na ADSL se rozpadaji naprosto bezne i IPsec VPN tunely!!!) stoupa nutnost prenaset velke mnozstvi dat nekolikrat, casto zbytecne, proste ten UDP packet jen dorazil jindy nez se cekalo...:-) - Vysledek? Da se zit, ale stoji to za starou backoru... (ano, obcasny vypadek je to, proci cemu je streaming ochranen, ale kvalitni prenos na silne nekvalitnich linkach je takove drbani za pravym uchem...)

Ahoj Pavle,

nerozumim pojmu tlusty drat. Rozumne kodeky dnes berou mezi 8-16 Kb/s. VoIP nepotrebuje tlusty drat, ale spojeni s minimalnim jitterem.

CESNETi videoarchiv a streamovaci technologie obecne se se zpozdenim vyrovnavaji velmi dobre :-)

Ahoj Michale,

VoIP je "pouzitelne" - pokud se nahodou vyskytne po cele ceste dostatecne tlusty drat pak ano, ouha, pokud nam ho pri prenosu nekdo sebere...

Ad zdroje - ja o nich vim, bohuzel k cemu by mi byly, kdyz mi na neomezene lince ISP brani ji vyuzit, pripadne kdyz na rozumne mnozstvi nedosahnou ani pripojenim, ktere je pro to urceno a ktere nestydate ISP oznacuje jako broadband ke sledovani videa, poslouchani audia apod.? (nejsem nevolnik UPC ani jineho pseudoISP)

BTW jak se videoarchiv vyrovnava s silenou latenci na ADSL - v principu by mohl, proste vsechno bude "pomalejsi", ale prakticky jsem to nezkousel...

Ahoj Pavle,
VoIP je bezne pouzitelne i bez QoSu. Pokud se tyce videoveci, tak tady mas treba Videoserver CESNETu nebo Live Atlas - a takovych veci je vice.

A kdo jiny by mel uzivatele vychovat k legalnimu obsahu nez CSP (poskytovatele obsahu) a ISP (poskytovatele pripojeni)? Obcas CSP=ISP, ale je to spise symbiotickou vyjimkou...

Dokud bude panovat atmosfera, ktera je doposud v teto oblasti, tak se nikdo z mista nepohne... Co prosim tento obor udelal od zavedeni obsurtni IP telefonie (ktera do radneho nasazeni QoS nebude fungovat - bude to jen zbozne prani a konstelace hvezd), a streamovaneho videa? Lidi si nasli vlastni - jsou jimi P2P, o VideoOnDemand si muzeme jeste roky nechat zdat, trapny pokus s iTV v podani COL se radsi vyjadrovat nebudu...

Takze je treba si vychovat sve odberatele uplne stejne jako to velmi kvalitne predvedli mobilni operatori a pevlnolinkovi (vcetne alternativcu) mohou akorat strouhat mrkev...

Zase nějaké coby kdyby. Kolik ze stahovačů u UPC se podílí na vývoji a potřebuje 1x týdně nový build? Já netvrdím, že takoví nejsou, ale rozhodně je řádově víc těch, co přes DC++ stahují warez, filmy a muziku. Osobně takových lidí znám několik.

Distribuce Linuxu není jediný legální obsah, ale stahovači se tím velmi často ohánějí - stáhnu si 5CD Mandraku a mám limit skoro vyčerpanej. Vy jste takový argument ještě neslyšel/nečetl?

pane Zandl, vy argumentujete jako nase vlada. Ta taky neco schvali a pak se strasne divy jak to ze to lidi pouzivaj jinak nez oni zamysleli. To si v UPC opravdu predstavovali ze kdyz daj neomezenej internet, ze lidi reknou: o vy jste tak hodny mi vam na oplatku nebudeme zatezovat sit?

Nechapu firemni politiku UPC (po zbezem precteni tech dvou clanku nize uz trochu jo). Oni moc dobre vedi kdo sosa hodne. Muzou klidne delat vice mesicni statistiky a omezovat uzivatele ktery to prekracujou pravidelne (nebo je penezne penalizovat).Tak proc tvorit na vsechny uzivatele bic v podobe limitu? to je jako kdyby mi rekli, ano platis za internet tisicovku, ano mas ho rychlej ale opovaz se ho pouzivat jinak nez na browseni. UPC sem si porizoval prave proto ze ho budu moci vyuzivat a nebudu se muset bat ze jsem nekde prekrocil nejakej limit. Nekdo tady pouzil primer k dalnicni znamce. Jak si jednou koupite dalnicni znamku tak muzete po cey rok do libosti jezdit po ceskejch dalnicich. A je jedno jestli ste jel jen jednou nebo jezdite kazdej den. Tak podobne fungovalo UPC. A to ze tu prohlasujete ze stahovaci maj vypadnout ze site UPC aby vy ste mohl v klidu browsit, je to same jako kdyby ste vyloucil kamionovou prepravu z dalnice. Protoze jezdej po dalnici casto a zatezuji ji.

No nasel jsem hezkej clanek http://www.forbes.com/newswire/2003/08/26/rtr1066300.html takze je to pomerne jasne. UPC se snazi setrit kde se da.
Mimochodem jestli nekdo umi polsky tak jeste jeden clanek
http://profit.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=908
Rekl bych ze se v UPC trochu precenili a ted utikaj hrobnikovi z lopaty.

"100 MB za vteřinu, takže do ní natlačíte těch 100 garantovaných jednomegabitovek"

Vrať se na ZŠ ty YntelYgenDe.

Plést si bit a byte může snad jen blb, nebo autor Marigoldu.

No ale v "manuali" UPC bolo napisane, ze ich net je NEOBMEDZENY, aspon tak to bolo v reklamach...

Ja jsem mel UPC do konce roku 2003 a kdybych zustal tak by mel tato akce s omezenim moc mrzela, ale neprehanite to trochu??? Pro koho jsou teda vyssi tarify? Vy davate priklad extremniho vyuziti internetu kontra nejvic "lite" tarif - nebo jak bych to nazval. Prece pokud budu sklar a doma budu delat denne dve varky hrnecku tak prece nemuzu nadavat ze plynarenska firma ma v nejnizsim tarifu cenu takovu nebo makovou. Nebo kdyz budu rozvazec pizzi tak preci nebudu plakat na centrale MHD, ze interval autobusu je 20 minut a to me ta pizza nez ji dovezu k zakaznikovi vychladne, ale zvolim jiny, pro tuto cinnost vhodnejsi prostredek. Nebude ovsem uz stat 350 Kc/mesic, ale treba 2500 Kc/mesic (auto). Pokud budete prodavat cihly taky bych doporucil LIAZ a ne pick-up, byt je v manualu napsano, ze slouzi k preprave nakladu. Pokud jedna vec co vas zajima ma 2,5 GB, tak domaci tarify u UPC nejsou vhodne.

ad pokuta...to si pamatujete spatne....pokutu dostal Dattelkabel za dumpingove ceny, jenze mezitim ho UPC koupilo a muselo tu pokutu zaplatit....jeden cas bylo UPC prosetrovano UpOHS za prilis nizke i vysoke ceny najednou...;-)

pokud by to bylo tak jak pisete, tak to vidim jako podvod. upc by nabizelo neomezene pripojeni, ke kteremu by nemelo nakoupenou dostatecnou konektivitu.

nevim, jak byste se tvaril vy kdybyste si zakoupil zajezd autobusem k mori, s tim, ze si sebou muzete vzit kolik zavazadel chcete. a pote co zaplatite a prijdete s 2 kufry na misto srazu tak vam reknou, ze budto jeden vas kufr po 15 kilometrech vyhodi nebo celou cestu pojedete 20km/h, protoze chudak cestovka ma pomalej autobus.

nevadilo by mi, pokud by upc nabizelo pomalejsi linky na ktery ma, nebo by od zacatku nabizelo linky s limitem. ale zpusob nalakat lidi a pak vyrazne zmenit podminky mi vubec neprijde fer. pokud si dobre pamatuju tak jednou uz upc dostalo pokutu za to ze nalakalo lidi na levnou kabelovou tv a pak vyrazne zvedlo ceny. tohle je imho obdobnej pripad

Nikdo Vam, pokud dobre vidim, netvrdi, ze mate prodavat 100Mb/100k Kc. Prodate 100Mb/200k Kc. Cena posledmi mile ? nenechte se vysmat, to jsou A) dlouhodobe investice A) UCP je pokud vim temer vyhradne dostupna na sidlistich, kde je velmi vysoka koncentrace lidi na m2, takze nijake velke km kabelu to nebudou C) po stejnych kabelech se pousti TV.

Takze mame tu prikladek:

Prodam 100Mbit za 200k Kc. Po odecteni nakladu na provoz mi zbude treba 50k Kc. Ejhle, z grafu zjistuju, ze linka se vyuziva maximalne na 70% => muzu prodat dalsich 30Mbit po 2k Kc => prave sem vydelal dalsich 60k Kc diky agregaci.

Samozrejme ze ma ekonomicka kalkulace vychazi z toho, ze prodavam konektivitu 1:1 (pri soucasnych cenach v tom nevidim problem). Takze pokud zjistim, ze se do tech 100Mbit uz nevejdu, nezbude nez posilit o dalsich 100Mbit. V okamziku, kdy to udelam, mam tech 50 + 60k KC => nezbude mi temer nic jako zisk, ale mam dalsich minimalne 70Mbit na prodej => az je prodam, bude zisk minimalne 100k Kc. Kdyz opet prodam tech 30% kapacity navic, bude to navrch nejakych 60Mbit => 220kKc zisku.

A to se nebavime o agregaci 1:7, tak ty pomery jsou zamozrejme nekde jinde.

2.5 GB za jednu vec - tedy polovinu pripojeni dam za jednu vec, ktera me zajima na mesic?!?! A co kdyz se chci podilet na vyvoji a tim padem potrebuji 1x za tyden novy build? Distribuce Linuxu je jediny legalni obsah na Internetu? Lidi vy jste fakt z hrusky...:-(

eh a 10 je skoro 9 ;)))

768 Kb/s je Chello Clasic a to je skoro megabit. I tak, pokud si date ted tu hodinku matematiky s kalkukačkou v ruce, zjistite, ze nabizet neagregovane linky za tyhle ceny neni zrovna dobry obchod...

tak me prosim o te optice reknete neco blizsiho, rad se priucim nove veci.

boze, rikam nekde ze vydelavat je trestne? uz se proberte pane zandl ... ve vyuzivani broadbandu vam samozdrejme nikdo nebrani, pokud vas bavi vyhazovat penize do vzduchu za neco co neumite vyuzit je vase vec ... je mi jasne ze s limitem nic nenadelam, bud to kousnu nebo pudu jinam, ale todle rozhodnuti nechte laskave na me. hlavne ze nebudete platit na warezaky co? ;) proste kdo chce psa biti hul si vzdycky najde.

ehm tak sem si to zase precet a nedalo mito ;) tu hodinu matematiky by ste potreboval spis vy ... za 1mbit u upc se plati temer 2tisice (1700 a naky drobny), coz je trosku jine cislo nez uvadite vy ve svem prispevku. mozna by ste mel poprosit sveho syna ci dceru at vam vysvetli latku kterou berou v matice v sedme tride ;)

To mate asi dost spatny prehled, co stoji optika...

A ze firma tri roky vydelava? To preci neni trestne. A jake ma naklady, to zjistite snadno, vysledky jsou publikovane.

Broadband přeci můžete využívat, v tom vám nikdo nebrání. Akorát vám řekli, že je tu limit 5GB/15 GB. Když se vám to nelíbí, kupte si ADSL a užívejte si bezlimitu nebo plaťe za data přes mega, to je asi ta message... :)

eheh ja mel vzdycky z matematiky jednicku, takze me zde nemusite doucovat. jen se trosku pletete, pocitate tu cenu pro rychlost ktera jeste neni, nedochazi vam ze jiz tri roky tato firma na tom vydelava a nabizi mnohem mensi rychlosti. takze si tu nekde najdete moje vypocty pro dnesni rychlosti 256 a 512kbps a uvidite kolik musela firma do dnesni doby vydelat. sam moc dobre vim jak vysoke jsou naklady na posledni mili k uzivately, zvlaste optika. ale pokud vim firma mela kapital ze zahranici a za tu dobu co to provozuji se jim muselo vratit mnoho nakladu, neli vetsina. ja osobne bych napr velmi rad zustal na stavajici rychlosti bez zavadeni limitu. proste to nema logiku. a vy nikoho nedotujete, to ste trosku naivni. a je neco spatneho na tom stahovat dema, trailery, poslouchat radio? to si mam platit internet za skoro dva litry a pak pred tim sedet a bat se neco stahnout? a vyse vykriky denne stahuje distribuci linuxu sou opravdu ubohe ... na co si platite takovydle broadband internet kdyz nemate ani znalosti na to ho vyuzit? a hlavne o me nezapomente rict ze sem warezak a vsecko stahuju pred dc++, ste zrovna objevil internet co ;))

a kazdej sulin kterej nic nevi o warezu se tu ohani dc++ ;)) ste fakt ubozaci ...

To ohánění se distribucema Linuxu mě taky pobavilo. Naposledy jsem stahoval Knoppix (jedno CD) a Gentoo (dvě CD). To je dohromady 2,5GB. Je pravda, že limit 5GB není nijak slavný, ale opravdu by mě zajímalo, co by člověk musel stahovat za distribuce, aby těch 5GB přelezl. Už jen proto, že řada z nich umožňuje stáhnout obraz diskety (1,44MB) a udělat FTP instalaci.
Mně to připadá, jako by každej warezák, co na pirátěných XPčkách přes DC++ stahuje o 106, se najednou oháněl Linuxem, o kterém jednou četl na Živě.

A dáme si hodinu matematiky pro sedmou třídu :)

Jistě že ty rychlosti mají datový limit daný svojí propustností, linka 100 MB/s má limit právě tech 100 MB za vteřinu, takže do ní natlačíte těch 100 garantovaných jednomegabitovek (za zjednodušení, že je to jediná přípojka do netu). A pokud tedy sto mega do stojí sto tisíc, tak vám vychází, že jen portová cena za jednu megovou přípojku je tisíc Kč měsíčně. K tomu připočtěte náklady na poslední míli (veeeelmi vysoké), náklady na zákaznickou podporu, náklady na vymáhání a odpis pohledávek, náklady na pronájem modemů, správu sítě atd atd a zjistíte, že prodávat megovou přípojku za litr je fakt blbý business.

Takže uděláte jinou věc - nahodíte agregaci (v tomto případě 1:12) a celou záležitost přepočítáte znovu a zjistíte, že už se dostanete na ceny, které jsou lidé ochotni zaplatit.

A pak přijde nějaký sosák, který přenese dvacetinásobek obvyklého průměru, takže vám celou kalkulaci nabourá. Máte dvě možnosti: posílit infrastrukturu a prodělat/zdražit, nebo sosákovi zatnout tipec.

A já jako normální klient UPC jsem spíš pro to, aby sosák táhnul k čertu, koupil si linku jinde a já měl svůj internet za rychlost a cenu, která mi vyhovuje. Fakt nehodlám dotovat někoho, kdo si každý den "stahuje novou distribuci linuxu".

howgh

tak ted sem siten vas prispevek precetl jeste jednou, rekenete mi prosim jeste v cem je onen vtip? v tom ze 100mbit pripojku kterou koupim za 100k preprodam za klido 400k? nemluve o gigabitu, kterej bude jeste levnejsi nez 10x 100mbit.

uff cist umite? tak mi sem prosim pastnete vetu ve ktere rikam ze 100mbit a 1gbit pripojka je za stejnou cenu ... na to sem opravdu zvedavej ... jen sem rikal ze tyto rychlosti NEJSOU datove omezene, tudiz upc muze bejt uplne jedno jestli sosnu 5gb nebo 100gb, teda pokud jim ta jejich sit funguje tak jak ma ;) a kdyz sme u te sirky, uz to pisu snad po ste, 100mbit pripojka stoji neco pres 100tisisc a kdyz na ni hodim 200 useru o rychlosti 512kbps (tedy kazdemu opravdu zarucim tech 512kbps), vyinkasuji od nich cca 340tisic, to se vam zda tak nevyhodne ze je nutne zavadet limity? obvzlast kdyz upc sama neni omezena prenosem dat? nemluve o tom ze kazdej takovejdle zakaznik si zaplati i televizy, a nemusi mit vsichni rychlost 512 ale muzou mit i 256 coz sou potom jeste vetsi penize. takze jestli je tu nekdo naivni ste to vy.

A vy jste zase naivní, když si myslíte, že přípojka 100 Mb/s a 1GB/s je za stejnou cenu... není a v tom je ten vtip, aby mohli být zákazníci nejak obsloužení, musí mít přípojka UPC odpovídající kapacitu. A ta se samozřejmě cenově liší podle toho, jak "široká" je.

presne tak, souhlas. pripojka do nixu je za hubicku a to i velmi rychla. i ja generuji nejvice trafiku v cr, tak nevidim sebemensi duvod neco omezovat. a nekdo tu nekde psal ze chudaci musej platit za data tech sosaku, to ste vazne tak naivni ze si myslite ze 100mbit ci 1gbit pripojka je datove omezena?

to je teda derda....pane Zeman dete se bodnout...UPC melo stalou rychlost a stahovaci s tim nemeli co spolecneho...krom toho oznaceni stahovac je dost pofiderni...to uzivatel ktery se rozhodne svoji linku vyuzivat je oznacen za stahovace - to je skoro na cti utrhani...

5GB je trochu malo...dobre mozna to nevyuziji kazdej mesic ale pokud nahodou ano, tak proc mam cekat dokonce mesice cekat? jeste bych pochopil (ale i to se mi prici) kdyby to bylo treba na data tahane ze zahranici, ale pokud stahuju z cesnetu no tak to snad nemuzou myslet ani vazne ze je to tolik zatezuje.


Ted chci vedet jak to budou osetrovat. Protoze pokud se mnou neuzavrou novou smlouvu nemaji pravo me omezovat. I kdyz si ted vlastne vzpominam ze mi garantujou jen 64/64 a co je navic je bonus nebo tak nejak to je.