Vlákno názorů k článku Uspěje Google Chrome proti Windows? od anonym - No myslím že do RedHatu málokdo rval $...
-
Dobrá otázka. Proč by měl zrovna Chrome uspět, když ostatní Linuxy neuspěly? Já ale vidím přinejmenším dva důvody.
Základní rozdíl mezi dnešní a minulou dobou je v názoru na to, kde má být umístěna hlavní funkcionalita. Pokud na osobním počítači (což byla jediná možnost v době, kdy nebyla dostatečná konektivita), pak mám na operační systém jiné nároky než dnes, kdy od něj pouze potřebuji, aby mě připojil k webovým aplikacím. V prvním případě potřebuji komplexní operační systém s mnoha funkcemi. Na tyto funkce samozřejmě mají různí lidé různý názor; zákonitě proto dochází k větvení vývoje - pokud ten systém vzniká jako OSS. Pokud takový systém vytvářím jako firma, jde o komplexní projekt, který trvá řadu let a ne vždy dopadne dobře (viz například restart vývoje Visty, který musel Microsoft udělat v roce 2004). V druhém případě potřebuji lehký, rychlý a jednoduchý systém. Není v podstatě moc co řešit - pouze vezmu věci, které existují, a ty relativně rychle dokončím do finální podoby.
Druhý důvod je, že na trhu vždy pomůže, pokud daný operační systém podporuje silná firma. To ale nestačí: ta firma musí být navíc na jeho úspěchu závislá. Například Linux na desktopu v minulosti podporovali i významní výrobci PC, včetně IBM. Ti všichni ale podporovali ve stejné době i WIndowes, ze kterých měli větší zisk než z Linuxových produktů. Google nezávisí na úspěchu Chrome přímo, nutně ale potřebuje oslabit Microsoft - viz dnešní článek http://www.lupa.cz/clanky/proc-google-utoci-na-microsoft/. Google tedy bude Chrome podporovat určitě více, než jakou podporu mohli dát PC výrobci v minulosti Linuxu. -
Seti (neregistrovaný)V čem nemá pravdu? Jen pro příklad:
"Linux je roztristeny, coz znamena, ze nema jednotne technologie" linux je jádro, to roztříštěné není... jaké jednotné technologie?
"Je to nocni mura programatoru, nejsou solidni vyvojove nastroje, chybi dokumentace" hezká generalizace, ale nepravdivá :)
"od jednotneho instalatoru" balíčkovací systémy nestačí?
"musel by byt v prve rade kompatibilni" s čím?
"prispivani par lidi do nejakych projektu" bez komentáře :D
"Vetsina vyvojaru vyviji opensource ve volnem case pri studiu, s realnyma povinnostma je toto nadseni opousti" kde přišel k tomuhle? Takže zaměstnanci firem Intel, Novell, RedHat a dokonce i MS, kteří pracují na OSS nejsou placení? Že by jich bylo pár, o tom silně pochybuju :)
"Projekty zanikaji, neni mozne je nasadit v prumyslovem meritku" aha jasně, zaprvé tady nechápu spojení průmyslové měřítko, asi chtěl napsat prostředí a zadruhé OSS je v průmyslovém (?) a hlavně korporátním prostředí samozřejmě využíváno
"dohnat windows" dohnat v čem?
atd atd atd... prostě snůška nesmyslně pospojovaných pojmů a dojmů, která mi opravdu příjde jako výlev někoho, kdo má za OSS komplexy -
Seti (neregistrovaný)Proč stavíte FW na linuxu, když souhlasíte s lamerem, že lnux je roztříštěný, nemá jednotné technologie a v průmyslovém měřítku se nedá použít? :)
"Nemam rad ty kecaly, co proste jako MS je spatny a ja jsem cool, ja mam linux a pritom ani nevi, co jsou to iptables nemluve aby neco umel nastavit a vymysle" tohle doufám neplatilo na mě, protože jsem NIC, ale vůbec v původním příspěvku nic nepsal ani o Windows, ani o GNU/Linuxu ;-)
Podotýkám, že u nás desktopy: Windows XP (někdy fakt na zabití), Ubuntu a OpenSuSE, servery ještě něco Debian a SLES, teď už ale spíše *BSD
Jenom ještě: "protoze ty usery uz mam ukocirovane a snadno se to hlida" ono se v linuxu usery hlídá hůř? -
anonymní1. Slovíčkaříte. Jednotlivé distribuce jsou vzájemně nekompatibilní, řadu systémových věcí uchovávají na různých místech, binární (komerční) programy jsou pro pár mainstreamových distribucí a jinak smůla. To je osobní zkušenost.
2. Nejsou solidní vývojové nástroje a dokumentace chybí. To je prostě fakt. IDE s možnostmi Visual Studia na Linuxu prostě není. Jsou různá IDE s různou mírou funkčnosti, ale žádné z nich se VS nemůže rovnat. Co se týká absence dokumentace, tak vzhledem k dobrovolnickému přístup OSS se logicky vrhají síly na vlastní vývoj, na věci jako QA, dokumentaci a jiné už času příliš nezbývá. To je prostě také fakt. Nejednou se dozvíte, že nejlepší dokumentací jsou samotné zdroje. Super přístup.
3+4. Ne, balíčkovací systémy nestačí. Protože po BFU nemůžete chtít, aby si stahoval zdrojáky, zkoušel svatou trojici a doufal, že vše proběhne dobře. Obecné binární distribuce pro Linux neexistují, takže nemá-li BFU aplikaci, kterou by chtěl používat, v repozitáři své distribuce, má smůlu. Samozřejmě nás z IT se to netýká, my si to nějak zařídíme, ale lamer mluvil o mainstreamu. Pro Windows si stáhnu instalák a spustím na Win95 - W7, aplikace se mi nainstaluje a funguje. Tohle prostě na Linuxu není.
5. Pár lidí do projektů - vždyť je to pravda. Podívejte na sourceforge apod., jak jsou OSS projekty udržované a hlavně kolik lidí do nich přispívá. Neberte teď těch pár úspěšných typu Apache, Squid či OOo, jukněte na těch 99% zbývajících.
6. No, však se taky podívejte, jak to vypadá například z OOo. To používám výhradně jako kancelářský SW, takže mám celkem přehled. Nejsou lidi, takže vývoj jde kupředu velmi, velmi pomalu. Navíc lamer psal o "většině vývojářích", nikoliv "všech vývojářích". Jukněte na root.cz třeba do Softwarové sklizně, proberte tak 4 roky staré projekty, kolik z nich ještě žije a kolik ne. Uvidíte krásný důkaz toho tvrzení, že v OSS jsou často projekty o pár lidech a závislé na konkrétním jedinci, se kterým vše stojí a padá.
7. Ano, "průmysl" nebylo zvoleno šťastně, ale myšlenka odpovídá. Postavte na chabých základech korporátní řešení.
Lamer má IMHO pravdu v tom, že Linux se víc rozšířit nemůže, protože trpí uvedenými vadami. To, že existuje skupina lidí, kterým ty problémy nevadí nebo to pro ně dokonce problémy nejsou, ještě neznamená, že je to většina.
Ještě odpovím na otázku původně kladenou JK:
Proč stavíte FW na linuxu, když souhlasíte s lamerem, že lnux je roztříštěný, nemá jednotné technologie a v průmyslovém měřítku se nedá použít? :)
To jste tak nechápavý? Pokud lamer, JK nebo já tvrdíme, že pro mainstreamové nasazení je Linux problematický, tak to přece neznamená, že neexistuje žádné vhodné použití. Já používám Linux jako netový server plus SOHO doménový řadič a funguje tam obstojně. Zkuste stejný Linux použít v opravdu "průmyslovém" (korporátním) nasazení namísto SOHO a zjistíte, že tam toho strašně chybí. Něčím ve smyslu Active Directory počínaje přes groupwarový server až po komunikaci s ostatními korporátními servery. Hlavně mi prosím nedávejte odkazy na těch pár groupwarových serverů, co se dají sehnat i pro Linux. Platí pro ně přesně to, co jsem uvedl výše. Chabá funkčnost (prakticky vždy jen malá podmnožina fukncí Exchange), mizerná dokumentace, pouze binární instalace pro pár mainstreamových distribucí/architektur, kupodivu vysoké ceny (!) a šance nula nula nic, že seženete někoho, kdo to bude umět spravovat. Opět zdůrazňuji rozdíl mezi SOHO a korporátní (stovky/tisíce PC) sférou.
Mám to uzavřít tak, že výše uvedené, často doložitelné, údaje vyvracíte proto, že máte z Windows komplexy? -
melkor (neregistrovaný)Zkuste stejný Linux použít v opravdu "průmyslovém" (korporátním) nasazení namísto SOHO a zjistíte, že tam toho strašně chybí. Něčím ve smyslu Active Directory počínaje přes groupwarový server až po komunikaci s ostatními korporátními servery.
Tak ja nevim - nemate informace nebo jen lzete?
Obdoba AD pochopitelne existuje pro kazdou enterprise distribuci, za groupwarove servery snad staci zminit Lotus Notes (ktere byly dlouhou dobu vlastne jedinym zastupcem v teto kategorii - i pro Windows), komunikace s ostatnimi korporatnimi servery je funkcni (pochopitelne zalezi na aplikacich).
Dokazete pochopit, ze i kdyz o necem nevite nebo s tim neumite pracovat, ze to presto muze existovat a byt funkcni?
BTW: Zkusenost z podniku o 9000+ zamestnancich a stovkach serveru. Je to na Vas dostatecne velky podnik? :-) -
Seti (neregistrovaný)1. linux = jádro, ne distribuce, tečka.
3. a co byste chtěl? mainstreamové distribuce používají deb a rpm, to jsou dva typy, jestli počítám dobře :)
5. to je pochopitelné, že pro windows je SW více, protože je to prostě dominantní platforma, nicméně pro linux aplikace jsou a když to vezmu do důsledku, původní řeč byla o OSS, což neimplikuje linux, ten jste sem začali cpát vy a váš spoluřečník :)
6. o žádných nevím a ani mě to nezajímá... ale ještě jsem nenarazil na žádnou, kterou bych postrádal
7. opět, win jsou dominantní platforma, takže těch firem bude pochopitelně víc, ale to absolutně nevylučuje možnost plnohodnotného korporátního řešení na *nix... mno, i kdyby ta výjimka byla na celém světě jedna jediná, znamená to, že lamer nemá pravdu ;-) takže absolutně nechápu, proč sem cpete trend, o tom řeč nebyla, držte se prosím původních myšlenek
groupware: lotus notes
ano, linux jsem zmínil v 2. odstavci, ale už jako odpověď... řeč byla o mém původním příspěvku, kde jsem psal o OSS a nikoliv o windows nebo linux
já tady taky nikoho o ničem nepřesvědčuju, pouze jsem odpověděl a vyvrátil lamerovy teze -
Seti (neregistrovaný)1. já neslovíčkařím, pouze uvádím věci na pravou míru... pokud vím, chrome os má být postaven na linuxu, tedy na linuxovém jádře, nikoliv na nějaké distribuci... že by linux byl roztříštěný, o tom mi není nic známo, ale třeba mě vyvedete z omylu :)
2. já používám exlipse + netbeans, což jsou solidní a dostatečné IDE pro práci... nechci tady polemizovat o tom, zda jsou horší, než VS, protože solidní neznamená stejný nebo lepší než VS... s dokumentací je to stejné, neříkám, že je to ideální, ale taky ne tragické
3. balíčkovací systémy stačí bohatě... pokud je někde problém, račte se obrátit na vývojáře / výrobce balíků, ale neříkejte, že nejsou nástroje
5. panebože, podívejte se, jak je to na Windows... to samé, spousty a spousty různých prográmků, jejichž vývoj skončil... tady si nemají oba systémy co vyčítat... to není o systému
6. OOo jde vývoj dopředu pomalu, nicméně jde, ovšem nelze přece takhle generalizovat
7. ale, to mi chcete namluvit, že na *nix systémech nelze postavit korporátní síť? :)
Co se týče Exchange, úplně mi stačí, co slýchám a vídám u MS certifikovaných IT profesionálů... groupware pro linux existuje a může být plnohodnotnou náhradou exchange... dokonce existují časká řešení, která se za svou práci rozhodně nemusí stydět
Mám to uzavřít tak, že neumíte číst? Najděte mi prosím v mém prvním příspěvku, kde jsem psal COKOLIV o windows nebo linux.
Taky bych mohl napsat něco v duchu Windows jsou odpad a patří do koše a lidi, kteří je používají na desktopu jsou (až na výjimky) buď takoví, kteří nutně k životu potřebujou hry, nebo jsou to líné / neschopné lamy, ale nic takové jsem nenapsal a taky nikdy nenapíšu, takhle blbě psát můžou opravdu jenom puberťáci, nebo fanatici. To jenom pro upřesnění. -
TTL (neregistrovaný)Člověče, zjistěte si napřed fakta.
Nejsem nějaký fanatik, ale vaše slova o to, že to nejde použít "v průmyslovém měřítku" mně připadají úsměvná. Vzpoměl jsem si totiž na svoji práci a např. Oraclovské databáze na Linuxových serverech (RedHat, Novell) u velkých zákazníků. Taktéž aplikační servery na kritických místech atd... Že není Linux oblíbený na herních PC kdejakého Joudy beru spíš jako klad. -
lamer (neregistrovaný)Linux je roztristeny, coz znamena, ze nema jednotne technologie. Je to nocni mura programatoru, nejsou solidni vyvojove nastroje, chybi dokumentace. A co chce gugl? Privest dalsiho nedodelka do stada stovek distribuci (http://distrowatch.com/)
Pokus o jakekoliv sjednoceni vzdy ztroskota na tom, ze pulka to chce tak a druha pulka jinak, takze vzniknou dve dalsi distribuce:) A v nejednotnosti rozhodne neni sila. Nicmene samotny princip mysleni vetsiny lidi okolo linuxu je diverzita. Diverzita, ktera prinese uspokojeni par uzivatelum te ktere konkretni distribuce, ale neprevezme dominanci. Stejne jako tu mame spoustu HW platforem a jen jednu, ktera se evoluci vytribila k dominantni, tak to bude vzdy i u operacnich systemu. Mohou vznikat alternativy, ale nikdy se nestanou dominantnimy. Linux nema ani zdaleka potencial ohrozit windows ani kdyby se spojil v jeden linux a tahli za jeden provaz. Bylo by treba udelat spoustu, spoustu prace od jednotneho instalatoru az po vyvojove prostredi a jednotne technologie jakyma jsou treba mamuti directx. A ani takhle nema sanci proti necemu co je zavedene, musel by byt v prve rade kompatibilni, aby mohl konkurovat. Nic tak obrovskeho se ale nestane pri obcasnem prispivani par lidi do nejakych projektu. Vetsina vyvojaru vyviji opensource ve volnem case pri studiu, s realnyma povinnostma je toto nadseni opousti. Projekty zanikaji, neni mozne je nasadit v prumyslovem meritku, kdyz nikdo nezaruci podporu na nasledujicich alespon 10 let. Musela by to vzit jedna firma pod sva kridla a linux sjednotit, zacit pracovat na novych technologiich, kompatibilite a dohnat windows, ale to se nestane bez prostredku a zadarmo. A jak jsem rek, nestane se tahle jednotnost uz ze sameho principu linuxove filosofie. Ubuntu se snazi prorazit a vest jakstaks jednotne, ale porad jsou vlny nevole prosazeni tech a onech technologii, protoze jednem vyhovuje, jinym ne. Linux si svym pristupem pravem vydobyl misto v levnych a specializovanych resenich, zastitovan odborniky, ale na univerzalni reseni pro masy v pristich 15-20 letech nedosahne ani linux ani nikdo jiny. O linuxu jako nastupci se mluvi 15 let, 10 let se pisou studie jak v pristich peti letech dojde k boomu a nic se nestalo, ani nestane. A gugl na tom taky nic nezmeni, naprosto drtiva vetsina lidi je uzivatelu a ti si do PC nebudou pokusne rvat nejaky nesmysl od guglu, zvlaste pokud vydaji takovy nedodelek jakym je chrome. -
JK (neregistrovaný)Proc? Je to docela vecne shrnuti. Vsechny tyhle veci se napr. rikali v roce 2000, kdy se dostali linuxove firmy na IPO na burzu a byl to sileny boom s tim, ze investori do nich rvali penize s tim, ze nahradi Microsoft. Nic moc se nezmenilo, desktop ovlada MS, na serverech ma linux stale +- stejne a dobre postaveni. Byznys je zde pro vsechny jako byl i predtim a nic prevratneho se nestalo. A o to jde, ze nelze verit temto vlnam a hura akcim.
-
anonymní1. Nic neuvádíte na pravou míru, ale slovíčkaříte. Nebylo psáno "linuxové jádro", ale "linux". Možná to není 100% korektní termín, ale pokud si pod tím někdo vůbec něco představí, tak prostě distribuci (kompletní systém) založený na linuxovém jádru. A to bude i ChromeOS.
3. Ano, to je ideální přístup pro rozšíření Linuxu do mainstreamu. Navíc balíčkovací systémy jsou právě něco, co vůbec jednotné není. Pokud umím dobře číst, tak lamer psal "spoustu prace od jednotneho instalatoru". Tucet vzájemně nekompatibilních balíčkovacích systému za "jednotný instalátor" opravdu nepovažuji.
5. Sice jsem se nepodepsal, to je pravda, ale pánbůh nejsem. Samozřejmě, že projekty zanikají pro všechny systémy. Problém je ale v něčem úplně jiném. Jednak na Windows je dostupná obrovská škála komerčního SW, u kterého je úmrtnost podstatně nižší než u OSS projektů. Druhak pro prakticky každou myslitelnou úlohu, kterou chcete s počítačem řešit (skládání hudby, raytracing, CAD, návrh rostlin na zahradě, hry...) je pro Windows několikanásobně více dostupných aplikací než pro Linux. Takže jsou-li například pouze dvě česká účetnictví pro Linux (Linkonto a WinStrom), tak pokud jeden z nich skončí, tak máte 50% úmrtnost projektů v daném oboru. Pokud se to samé (skončí jeden účetní SW) stane na Windows, tak je ta úmrtnost možná 0,5%. Proto vidím stejně jako lamer tohle jako problém.
6. Já jsem dal mnoho příkladů (včetně té Sklizně), kdy OSS prostě kulhá, protože nejsou lidi. Dejte mi vy příklady, kdy vývoj OSS produktu jde kupředu stejně rychle/efektivně jako proprietární SW. Najdete možná linuxové jádro a co dál?
7. Tak jistě, že jde. Ono i na bicyklu se dá objet zeměkoule. Můžete si udělat návštěvu v dejme tomu padesáti firmách s 1000 a více stanicemi a jsem zvědav, kolik z těch padesáti bude pouze *nix řešení , kolik z nich bude z minimálně z 90% na Windows a zbytek *nix a kolik naopak. Pak mi řekněte :-). Opět chcete na základě skromných výjimek popírat trend?
S tím groupware jsem vás varoval, ale vy jste to na vědomí nevzal a naběhl si. Pro jednoho klienta jsem totiž zpracovával analýzu linuxových groupwarů, takže jsem si přehled docela udělal, včetně instalace a testování těch nejznámějších z nich. Tak mi dejte příklad nějakého, které je plnohodnotnou náhradou Exchange. Docela se na odpověď těším, protože co jsem udělal zkušenost, tak jeden neumí delegáty, druhý neumí více účtů v Outlooku, třetí potřebuje připojení k netu na klientovi (!) pro ověření licence, další nemá české prostředí v klientovi a mohl bych pokračovat. Dohromady všechny ty groupwary možná většinu funkcí Exchange dohromady dají, v žádném případě ale ne jen jediný z nich samostatně. Netvrdím, že mi něco nemohlo uniknout, ale na vaši odpověď jsem opravdu děsně zvědavý.
Uzavřít si to můžete, jak chcete. Linux jste sice explicitně zmínil jen jednou (kde si najděte sám, je to hned ve druhém odstavci), ale vzhledem k tomu, že celé vlákno je o Windows x Linux, opět akorát slovíčkaříte.
Já vás nepřesvědčuju, že vám Linux nemá vyhovovat. Pouze tvrdím a na příkladech ukazuju, že má praxe dává Lamerovi v mnohém za pravdu. -
JK (neregistrovaný)Souhlas. Ja taky stavim firewally na linuxu, to je uplne nejlepsi reseni a nad to neni. Ale na druhou stranu mam na notebooku windows a office a rozhodne bych je nemenil. Jsou to kvalitni systemy, kdyz clovek je umisti a pouzije tam, kam patri. Nemam rad ty kecaly, co proste jako MS je spatny a ja jsem cool, ja mam linux a pritom ani nevi, co jsou to iptables nemluve aby neco umel nastavit a vymyslet. Proto linuxu fandim, je to super prostredi na server, ale na desktop jsem rad, ze dominuji Windows. Klido to MS preju a tyhle konkurencni boje vitam kvuli snizeni cen vsech. Ale v dusledku mi prijde jako nevyhodne treba i pro nas bezpecaky, abych mel usery na vice systemech. Prida mi to jen vic prace a konfiguraci a sledovani a spravy antiviru a pro kazdeho sledovani neceho jineho. Takze jako bezpecak jsem rad za dominanci windows na desktopu, protoze ty usery uz mam ukocirovane a snadno se to hlida.
ČLÁNKY DO MAILU