Vlákno názorů k článku Validita stupidita od TableRule - Jsem rád, že i odborná veřejnost začíná zvolna...

Jsem rád, že i odborná veřejnost začíná zvolna zaujímat realistický postoj ke skutečnému významu standardů pro médium, které je programově založeno na dynamickém, svobodném a neregulovaném vývoji, jako je internet. Odvozuji tak z článku pana Koska a teď i tohoto.

Dobrý standard je žádný standard - tím neříkám, že jsem zásadně proti pravidlům, ale ne pravidlům, svázaným detailními vyhláškami, pravidly a normami. Ne nadarmo se v jednom českém filmu říká: dejte blbci funkci - a vymyslí formulář....

Pravidla by měla fungovat zprostředkovaně. tj. usměrňovat vývoj směrem pro ustanovení de-facto pravidel a neměla by řešit nesmyslné a nepotřebné detaily - např. namísto vymýšlení nějakého formátovacího jazyka by měla třeba řešit způsob, jakým takový jazyk obecně popsat tak, aby jej prohlížeč pochopil a implementoval. Vidím to na vývoji CSS, které se úspěšně stává týmž molochem, jako předčasem HTML, takže neexistuje žádný browser, který jej podporuje stoprocentně, krom toho jeho norma koliduje se zavedenými de-facto standardy prohlížeču MSIE a Netscape...

A je tu další věc - počítače a SW je tu od toho, aby nás odstínil od pravidel, potřebných ke komunikaci se SW. Zatímco v prvních sci-fi filmech se s počítačem komunikovalo přes panely plné světélkujích tlačítek, dnes se s takových filmech s počítačem konverzuje. A podobným vývojem - byť podstatně volnějším prochází i vývoj uživatelského rozhraní - od terminálového Gopheru po GUI založené na klikacích inteligentních browserech, pracujících nad proprietárními protokoly, definovanými vklastním SDL a pluginy apod. Vývoj zkrátka jednoznačně směřuje k ovobození člověka od pravidel, které mu vnucuje van Neumanovská deteriministická povaha současné generace HW a budoucnost webu vidím v prezentační apliakční vrstvě pracující nad celou řadou proprietárně a pluralisticky implementovaných protokolů, optimalizovaných pro daný účel.

Druhá stránka současné tzv. validity HTML je, že ani samotný validátor W3C není bez chyb, resp. validní stránky označuje jako nevalidní a naopak. Validita je pouze berlička, v poslední době zneužívaná k tzv. válce browserů k umělému protěžování méně technicky vyspělých, avšak validních browserů (však se jim také W3C doporučení píšou na míru..) nad těmi, kterým technologický náskok zajistil bezpečnou pozici na trhu.

Je nutné si uvědomit, že každý standard technologický rozvoj zákonitě brzdí a nutně omezuje - zvlášť pokud jde o standardy de-jure, vymýšlené u stolu a které neprošly prověrkou trhu. V dynamicky se rozvíjejícím počítačovém světě se s tím setkávám na každém kroku - zde hrají mnohem větší roli standardy de-facto, prosazované aktuálním technologicky úspěšným řešením.

Nakonec ještě poznámka pro ty, co mi okamžitě začnou namítat, kde by bylo třeba strojírentví, kdyby v něm neexistovaly normy a metrický závit, apod...

Zásadní rozdíl je v tom, že svět techniky pracuje s reálnými objekty, které se nemohou samy přizpůsobovat svému popisu, jako objekty SW. A ruku na srdce, reálně a celosvětově uznávané normy existují jen pro takové objekty, jako jsou matice, konektory aj. spojovací prvky. Nemám nic proti uplatňování standardů v komunikačních protokolecch, definující technická rozhraní (jako TCP/IP komukace) - ale proč proboha vnucovat a veřejnosti násilím prosazovat standard pro značkovací jazyk, sloužící čistě pro prezentační vrstvu ? To je přece záležitost jednoho konkrétního parseru. A proč pro tento účel prosazovat strnulé CSS, které ani nepodporuje XML syntaxi a SDL a je díky tomu prakticky nerozšiřitelné ?

V podstate s vami souhlasim s tim doplnenim ze si myslim, ze ty pro me az smesne pozadavky na validitu nejsou vedeny nejakym technokratickymi duvody, ale spis do toho vstupuje srdicko a nutnost se profesne vyclenit. Vite jaky je problem psychicky zvladnout to, ze umim a delam validni stranky a pritom je mi to k s prominutim k hovnu? Stranky nejsou ani krasnejsi, neni tam zadne, zrejme plus, vyjma tech, ktere si sam vymyslim. Zcela jasna indikace tohoto zakomplexovaneho jedince je pozadavek na browsery ktere neobrazi nevalidni kod.
Ted ctu moc peknou knizku o stredoveke ekonomice u nas a pripomela se me tady ta diskuze, kdyz tam psali o obstrukcich jake vymysleli mestane - remeslnici, kteri meli hruzu z toho, ze by si nekdo neco "spichl" doma sam (treba nevalidni stranky z Wordu). A byl tam seznam duvodu, proc "nelze doma vedro stlouci", samozrejme stejne smesnych, jako duvody proc by si klempyr nemohl udelat WWW stranku ve Wordu. Tam totiz neni stav validni-nevalidni. Tam je stav stranky budou - stranky nebudou. A ted nam do toho vstoupi mistri sveta co by povolili browsery co zobrazuji jenom validni kod.... Oj.. :-D

Samozřejmě s Vaším pohledem plně souhlasím je to primárně o lidech, který se vymezováním vůči mainstreamu masírují svoje ego, ale validita má si svůj nezanedbatelnej marketingovej potenciál. Vždyť kolik normálně fungujících komerčních webu se dá za drahé peníze předělat do XHTML a CSS jen proto, aby byly moderní - a "validní" !!!...;-)

Boj různých CSS/XHTML puristů tedy vykazuje řadu typických znaků kampaní tzv. pojídačů koláčů.

V tomto ohledu je zajímací, že firemní stránky přitom využívají potenciál CSS a XHTML velmi střídmě (tím mám na mysli možnost personalizace layoutu prostřednictvím různých stylesheetů apod.). Málokterá firma bude totiž souhlasit s tím, aby se její pracně budovaný a za drahé peníze zaplacený corporate design provedený ve firemních barvách mohl jakýkoliv Franta z HorníDolní přizpůsobit k obrazu svému, nedej bože je využít pro datové transformace a tahat z nich snadno data. Nemluvě o tom, že to naráží i na přirozený konzervatismus uživatelů - většina lidí spíš odpustí hnusné stránce, než té, jejíž vhled a layout se den ode dne mění, protože jim to prostě a zkrátka ztěžuje orientaci.

Málo platné, tvor lidský je návykový a v principu konzervativní - sice rád objevuje nové věci, ale nemá rád, když se jeho poznatky den ze dne mění.

Takže také lidské a marketingové faktory jsou důvodem, proč se o CSS/XHTML tolik hovoří a lobbuje - přičemž praktická aplikace "moderních technologií" jako je XMHTML a CSS ve skutečnosti zjevně stagnuje.

"Takže také lidské a marketingové faktory jsou důvodem, proč se o CSS/XHTML tolik hovoří a lobbuje - přičemž praktická aplikace "moderních technologií" jako je XMHTML a CSS ve skutečnosti zjevně stagnuje."

Právě kvůli zaostalosti a zastaralosti nejrozšířenějšího prohlížeče (IE).

MSIE podporuje integrovanou 2D/3D grafiku, HTML+TIME (btw doporučení W3C) DHTML editaci, binární i scriptovaná behaviors, rozšíření XML, DHTML databinding, inline XSLT transformace a desítky dalších technologií, které konkurence teprve začíná horko-těžko zavádět.

Jestli nevěříte, podívejte se třeba na tuto stránku, co se ve MSIE dá všechno dělat (bez ActiveX a dalších pluginů)

http://www.dhteumeuleu.com

Rozdil mezi strojirenstvnim a pocitaci je hlavne v tom, ze nedouk si ve strojirenstvi ani neskrtne, ale i uplny diletant muze byt uspesne zamestnan jako spravce site nebo koder html.

Nejmarkantnejsi je to prave u tech reklamnich systemu, kde pracuji sami kreativni pracovnici, kteri nemaji ani zbla kvalifikaci posoudit, jestli programator, ktereho najali, umi neco jineho nez krasne kecat.

Těch rozdílů je určitě velmi mnoho, otázka je do jaké míry mají význam pro chápání standardů.

Co se kvalifikace týče, v diskusi zazněl názor, že jeden z důvodů, proč se při přípravě webu nikdy neuplatní velká firmy jako MS (??, nevím o tom, že by MS dělal weby) je v tom, že konkurence zde tlačí ceny dolů, protože takové weby může dělat i student po opuštění VŠ.

Já se také domnívám, že je to omyl.

"Jsem rád, že i odborná veřejnost začíná zvolna zaujímat realistický postoj ke skutečnému významu standardů pro médium, které je programově založeno na dynamickém, svobodném a neregulovaném vývoji, jako je internet. Odvozuji tak z článku pana Koska a teď i tohoto.

Dobrý standard je žádný standard - tím neříkám, že jsem zásadně proti pravidlům, ale ne pravidlům, svázaným detailními vyhláškami, pravidly a normami. Ne nadarmo se v jednom českém filmu říká: dejte blbci funkci - a vymyslí formulář...."

To je prostě velká pitomost.

Standardy umožňují internet/web dále vyvíjet v nezávislém prostředí. Mají svůj neocenitelný, nezpochybnitelný význam a přínos jak pro vlastníky/autory webových prezentací a vývojáře prohlížecích technologií, tak pro jejich návštěvníky/zákazníky/uživatele:

http://lumpy.kbx.cz/index.php?p=70

"Validita je pouze berlička, v poslední době zneužívaná k tzv. válce browserů k umělému protěžování méně technicky vyspělých, avšak validních browserů (však se jim také W3C doporučení píšou na míru..) nad těmi, kterým technologický náskok zajistil bezpečnou pozici na trhu."

Nechcete doufám tvrdit že Firefox/Mozilla nebo Opera jsou méně technologicky vyspělé prohlížeče než IE, který se již 3 roky nevyvíjí a jeho rozšířenost je způsobena především zneužitím monopolní pozice výrobce na trhu operačních systémů? Jaká doporučení píše W3C na míru? Mohl byste nějak zdůvodnit tyto nesmysly?

K technické dokonalosti MSIE viz můj předchozí příspěvek.

W3C zametlo pod stůl celou řadu příspěvků Microsoftu a namísto toho doporučilo standardy jiných výrobců a zabrzdilo tak rozvoj technologií na webu. Příkladem budiž specifikace DHTML+TIME nebo VML od Microsoftu, zatímco W3C dalo přednost SMIL a SVG, přestože byly dodány později a žádný browser je neimplementuje nativně. To bylo také jedním z důvodů, proč MS W3C opustil.

Nebojte, o téhle problematice jsem informován velmi dobře a vím jak funguje obchodní válka lobby W3C proti Microsoftu.

Když někteří kritici vytýkali článku Jirky Koska, že by ho někdo mohl špatně pochopit v duchu "XHTML je k ničemu", považoval jsem to za paranoidní vize. Ale že někdo ten článek použije jako záštitu pro hlásání toho, že "standardy jsou k ničemu" nebo dokonce "standardy jsou škodlivé", to nenapadlo ani je. Opět jsem byl usvědčen z naivity. Svět se zbláznil, kupujte Bernard.

Jen by mne zajímalo, kde byste tyto své vize hlásal, kdyby se k implementaci síťových protokolů přistupovalo podle vašich zásad. Vzhledem k tomu, že by se nebylo možné dostat dál než přes dva hopy, tak asi nikde...

Jeste zbyva stary dobry papir. Jenze, protoze i rec a pismo vyzaduje urcitou uroven (te skodlive) standardizace neda se vyloucit, ze by se nedomluvili ani tak ...

Nicmene, pripada mi to pomerne pruhledne. Ti, co nemaji oficialne dokoncene vzdelani (jako treba ja) obhajuji, ze to zas az tak potrebne neni. Ti, co neumi pravopis tvrdi, ze pravidla pravopisu pro dorozumeni nejsou podstatna. Ti, co jsou neporadni tvrdi, ze poradek je pro blbce (inteligentni clovek se vyzna i v chaosu). A ted mala hadanka : Co asi tak budou rikat ti, co stranku WWW nedokazi napsat korektne i tehdy, kdyz to jde naprosto bez problemu ?

Tak o cem je tu vlastne tak rozsahla diskuse ?