Vlákno názorů k článku Vážně hrozí zestátnění České televize a Českého rozhlasu? od gofry - Perpetuum mobile bol "argument", resp. prirovnanie, ktorým si...

Perpetuum mobile bol "argument", resp. prirovnanie, ktorým si chcel "dokázať" nemožnosť existencie jedného systému pomocou nemožnosti existenciu druhého systému, aj keď tieto systémy spolu nemajú absolútne nič spoločné. Použil si neférový argument, na ktorý by ti možno aj väčšina ľudí skočila, ale u mňa ti to neprejde. Keď sa chceš dobrať nejakého výsledku, takéto "argumenty" nesmieš v diskusii používať, inak sa nikam nedoberieš (Samozrejme je otázka, či sa niekam dobrať chceš).

Že je povinnosť platiť poplatky obmedzením mojej slobody nebola žiadna nadsázka. Argument, že by to mohlo byť aj horšie ("Asi jste nikdy skutečnou nesvobodu nezažil") je asi rovnaký ako tvrdiť, že keď ti niekto zlomí palec tak to nie je ublíženie na zdraví, pretože asi si ešte nikdy skutočné ublíženie na zdraví nezažil (existujú ďaleko horšie ublíženia, trebárs odrezanie rúk a nôh).

Kde som písal, že môj návrh je jediný správny? Resp. prečo keď niečo tvrdím ja, tak to berieš, že to vydávam za jedinú alternatívu, kdežto keď niečo tvrdíš ty, tak už to neberieš, že to považuješ za jedinú alternatívu? A hlavne, myslíš si, že vždy existuje nejaká alternatíva? Takže keď budem kategoricky odmietať zabitie kohokoľvek a skutočne budem tvrdiť, že nezabíjať je jediná alternatíva, tak tiež to bude zle a musím pripustiť alternatívy? Pochybujem, že si to myslíš.

Argument "je to přece tak přehnané" tiež neberiem, to je z rovnakej kategórie ako "každý predsa vie".

Spájaš dokopy veci, ktoré som nikdy netvrdil a podobne ako Horal, odvolávaš sa na nejakú "demokraciu", že v nej by si to nikto nedovolil. Ale Hitlerovo Nemecko bola tiež demokracia, a predsa si tam dovolili zabíjať ľudí. Ako som písal už skôr, demokracia nie je nič iné ako spôsob voľby tých, ktorí budú vydávať zákony. O tom, aké zákony budú s tým nemá nič spoločné.

Pletieš tiež dokopy súčasné zákonné normy s obecnými princípmi - tvrdíš, že v normálnej spoločnosti by niekto niečo nemal robiť a odvoláš sa na súčasný zákon. Lenže ten zákon nejak musel vzniknúť, nepadol nám tu z neba. To znamená, že existujú aj nejaké vyššie princípy než zákon.

Že nikto nežije vo vákuu a musí dodržiavať isté podmienky, s tým s tebou plne súhlasím. Akurát sa líšime v tom, aké podmienky to majú byť. Zatiaľčo ja tvrdím, že nikto nesmie nikomu inému siahať na majetok (človek vlastní sám seba, takže vražda je automaticky vylúčená a netreba k tomu žiadne obezličky typu rasy, pohlavia, atď), ty tvrdíš, že krádež je niekedy nielen v pohode, ale ešte aj žiadúca.

Len tak mimochodom, čo ty považuješ za slobodu, slobodné rozhodovanie?

Já váš osobní názor na danou problematiku beru a respektuji, stejně jako názory druhé strany a je jen dobře, že v diskuzích zaznívá více názoru. Od toho koneckonců diskuze jsou. Pouze se mi nelíbilo, že jste se v několika příspěvcích snažil opakovaně podsunout oponentům, že oni ten svůj vydávají za ten jediný nejsprávnější, ačkoliv přitom nedělají nic jiného, než vy sám.

To, že niekto nám niečo nie je ochotný dodať dobrovoľne ešte neznamená, že je správne ho k tomu donútiť.

To, že si niekto pod kulurou nepredstavuje americký akčný film ešte neznamená, že má právo pod hrozbou násilia (zákony a polícia) vyžadovať od ostatných občanov, aby sa mu skladali na jeho zábavu.

Štátnu televíziu treba jedine zrušiť (nemá opodstatnenie), žiadna reforma nepomôže.

Osobně bych přežil zrušení jakékoliv TV, ale nevadí mi jako pohanovi ani náboženské TV, eroticky reklamní, ani ty státní a módně ignorované bulvární. Vy to tak třeba necítíte, ale předpokládám, že to, jako bezvýznamný zástupce minoritní skupinky, nedokážete ovlivnit. Proto mrháním svými argumenty a planým přáním na tomto webu, nic nezměníte. A pro skutečnou změnu je potřeba udělat mnohem více. Že by Vás ale volila, za Vaše názory, většina spoluobčanů, i z řad radikálů, národovců a pod., o tom silně pochybuji. Ani jako poslanec byste asi své názory neprosadil, nejste ani první, ani ten nejdůležitější.

Pokud se karta obrátí a v naší, snad stále ještě demokratické, zemi se poměry otočí o 180° a veřejnoprávní TV stát prodá, nebo zruší, nebude se mi to možná líbit, ale opět nebudu svůj ojedinělý názor prezentovat za obecně nejsprávnější. Není to sice zásadní argument, ale neočekávám, že by nějaký případný český experiment se zrušením veřejnoprávního média, udělal díru do civilizovaného světa. Zatím jsme to ani moc "neosladili" zbytku Evropy. Já zatím považuji 4 programy ČT za přirozeného, pro některé ale i možná drahého, regulátora TV zábavy, osvěty i politiky v Česku. V mnoha oblastech by potom zbyly jen ty komerční stanice, o kterých si někdo mylně myslí, že je má zadarmo. Nemá, jen to neplatí konkrétní daní, ale ve zvýšených cenách zboží. A pochybuji, že vědomě si nekupujete zboží, které propaguje stanice, které nepřejete a ignorujete její vysílání. Oni to za Vás udělají ti druzí, ale ceny jsou pro všechny společné. Nebo je v této mé úvaze nějaká chyba? Také by mi poměrně dost vadilo, kdyby se tuzemská nabídka náhle ochudila o 4 stanice, protože na zázrak, že by to někdo další dokázal nahradit, v to nemůže věřit ani žádný optimista. A, že bych posílal hodnotu koncesionářských poplatků adresně nějaké nové TV stanici, na její provoz, v to asi nedoufáte ani Vy. Čili by se jen snížil finanční vstup do všech TV jako takových a to by jistě jejich úroveň automaticky nezvýšilo.

Jinak moc dobře vím, jaký je rozdíl mezi pohanem a neznabohem, nespletl jsem se.

Já bych v mém přístupu přece jen nějaký rozdíl viděl. Vždy se snažím prezentovat jen svůj osobní názor a nepasuji jej na tak závažný, že by měl změnit něco proti všem, nebo téměř všem. Ono to zrušení placení čehokoliv zní značně populisticky a jistě to nachází kladnou odezvu u těch, kteří si třeba úplně nedovedou představit důsledky takového kroku. A proč svůj názor vůbec uvádím? Protože si myslím, že tak závažné téma si zaslouží uvést i názory z opačného protipólu. Proto to považuji za vyvážené a neuvědomuji si, že bych někomu své názory vnucoval. Vždyť jejich samotná publikace snad ničemu neškodí. Možná se to ale nestrannému pozorovateli jeví jinak, takovým se omlouvám, nevyhledávám militantní způsoby.

Pokud byste měl úplně pravdu, asi by se jednalo o první funkční finanční perpetum mobile. Aby teklo do pokladen komerčních TV více peněz, musí jich získat víc z cen zboží. Jiný zdroj zde není, ani nějak maskovaný. Taje ekonomické závislosti mezi náklady na reklamu, snižováním cen a zvyšováním zisku prodejců patří poněkud do jiné diskuze. Na to nejsme asi dost kvalifikovaní. V ČT reklama má působit konkurenčně k cenám reklam v komerčních TV. Sama ČT tyto příjmy odevzdává do jiných fondů. Bez této regulace by ceny reklam dále stoupaly a tím by stoupaly i ceny zboží. Opak je hrubá chyba v uvažování.

Vám osobně by možná zásadní pokles počtu tuzemských stanic nevadil, ale možná patříte k té malé skupině, která náhradu hledá v zahraničí. Já ale mezi vás nepatřím a také nevěřím, že by menší počet stanic něco mohl zlepšit na jejich kvalitě. Konkurence je i v této branži zdravá, ale v monopolu žádná konkurence neexistuje.

Ano, ideální by bylo, kdyby si každý mohl rozhodovat o každé své koruně. Ale i v této oblasti existuje řešení. Stačí jen splnit jedinou jednoduchou podmínku a to nemít TV přístroj. Koncesi potom platit nemusíte. A asi byste nechtěl, aby Vás někdo soustavně kontroloval, že skutečně nesledujete veřejnoprávní TV pirátsky. Když se někdo nestydí, že pirátsky sleduje DigiTV, neokrádal by nás koncesionáře tím, že on by ČT sledoval zadarmo?

Pokud je pro Vás tak velkým finančním zatížením 135 Kč, jak snášíte ty tisícovky v jiných daních. O jejich použití snad svobodně rozhodujete? Kdybych Vás ale vzal za slovo, je rozdíl mezi státní a veřejnoprávní institucí. Na první pohled to může být stejné, ale přece jen rozpočtová pravidla se mezi těmito formami liší. Proto Vás klidně mohu podpořit a jsem také za zrušení státní televize. Jen nevím, o který totalitní stát se ve Vašem protestu jedná.

čistě z ekonomického hlediska máš pravdu. Jenže i když mne nezajímá opera nebo folklórní taneční soubory, nechodím běhat amatérské závody a když vidím cikána, kontroluji si automaticky peněženku, umím pochopit to, že je tu ještě menší skupina lidí, kteří si pod kultůrou nepředstavují americký film s mega přestřelkama, motivují své děti klidně i k menšinovým sportům, protože chtějí ať je dělají s radostí a také že na našem postoji k menšinám je třeba po celý život pracovat. Tohle všechno nám TV produkující pořady na základě koláčových grafů nikdy nepřinese!!!
Takže jsem srozuměn s tím, že ten napůl státní moloch je a bude neefektivní. No pokud v něm budu hledat rezervy, tak ne v omezování pořadů s nízkou sledovaností, ale v omezování hloupých nic nepřinášejících pořadů a krokům jako třeba vrácení se zpět ke dvěma vysílaným kanálům.

To, že by som svoje názory nepresadil ako poslanec, že by s tým nesúhlasila väčšina a podobne neznamená, že nemám pravdu alebo že môj návrh je zlý. Nie je to teda argument proti správnosti môjho návrhu. Taktiež to, že dnes to je minoritný názor neznamená, že bude aj zajtra. Možno aj túto diskusiu si číta niekto, kto si doteraz myslel, že štátna televízia je strašne významná pre slobodu alebo čo ja viem čo ale nakoniec zistí, že je to len ďalšia zbytočná organizáciu slúžiaca primárne na propagandu tých, čo sú práve pri moci a na prerozdeľovanie daní medzi vyvolených.

btw: pohanstvo je náboženstvo, zrejme si mal na mysli ateizmus.

V čom je rozdiel medzi tvojou argumentáciou a mojou, že o mojej hovoríš ako o boji za jedinú správnu vec, kdežto o svojej ako o protipóle. Prečo to neoznačíš naopak, že si to ty, kto chce určovať jedinú správnu vec a ja som ten kto prichádza s protipólom? Používam iné slová? Alebo som to niekde napísal? Uveď jeden jediný argument, čím som si to vyslúžil.

"Výrobcům a prodejcům vyšší zisky a zákazníkům nižší ceny. Kde potom zbydou peníze na nákladnou reklamu?" Žeby z tých vyšších ziskov?

Ak niekto má právo rozhodovať o mojich 135kč, môže rozhodovať o mojich 1000kč? A čo 10 000? A čo 50 000? A čo o všetkých mojich peniazoch? Kde je podľa teba hranica peňazí, o ktorých môžu rozhodovať ľudia, ktorí ich nezarobili? A prečo práve tam?

Kde som písal, že demokracia je zvrátený systém? Prečo argumentuješ takto neférovo a podstrkuješ mi výroky, ktoré som nikdy nepovedal? To si už v takých úzkych, že musíš klamať? A odkiaľ si zase zobral tú anarchiu? Lebo je to jeden z mála systémov, na ktorom sa veľká väčšina ľudí zhodne, že je nevhodný? Preto chceš vzbudiť dojem, že ho podporujem aj ja? Navyše čo je to za nezmyselnú otázku, keď som už niekoľkokrát napísal, že podľa mňa je najlepší systém, taký, kde každý má plné právo rozhodovať o svojom majetku sám a nikto iný mu do toho nemá čo kecať.

Keď píšeš, že normy väčšinou nedegradujú "vyššie princípy", tak to znamená, že niekedy ich degradujú. No a ja krádež 135kč za telku považujem práve za porušenie princípu, že kradnúť sa nemá. Ty proti tejto krádeži nič nemáš, dokonca ju považuješ za správnu. Ty máš svoj názor, ja mám svoj, problém je, že tvoj názor núti mňa, aby som robil niečo, čo nechcem, kdežto môj názor nenúti nikoho k ničomu. Preto si myslím, že môj názor je lepší.

Ak je sebestrednosťou trvanie na tom, že o bohatstve, ktoré som ja sám vytvoril mám rozhodovať ja, ako by si nazval trvanie na tom, že ty chceš rozhodovať o bohatstve, ktoré vyprodukovali iní? Natískajú sa mi výrazy ako feudalizmus, tyrania, násilie a podobné.

Ja tiež nespojujem slobodu s rešpektovaním normy o platení koncesie za TV, spojujem to naopak s neslobodou, ako som ju popísal vyššie.

Inak ďalšia z typických argumentačných neférovostí je neodpovedanie na otázku, takže sa ťa pýtam ešte raz (pýtal som sa ťa ešte pred tým, ako si debatu ukončil): Čo je to podľa teba sloboda, sloboda rozhodovania? Pokiaľ to nevieš, potom tvoje argumentácie, že niečo je v rozpore so slobodou sú úplne bezcenné, lebo sám nevieš s čím je to vlastne v rozpore.

Ad zvýšená cena tovar - čím viac sa nejakého tovaru predá, tým môže byť lacnejší (úspory z rozsahu), reklama teda cenu tovaru skôr znižuje ako zvyšuje (a k tomu ešte väčšinou chodia reklamy na konkurenčné produkty, čo opäť núti k znížovaniu ceny). Reklama tiež beží v štátnych médiách, takže vyššia cena tovaru asi nebude tým pravým argumentom.

Ad nikto by to nenahradil - ja netvrdím, že by to niekto nahradil. Ja som dokonca presvedčený o tom, že niektoré veci by nenahradil vôbec nikto, ale som tiež presvedčený o tom, že by to bolo skôr k prospechu veci než ku škode.

Ja neočakávam, že všetko čo štátna televízia vysiela bude nahradené súkromnými stanicami. Práve naopak, očakávam, že ich nikto nezavedie. Rovnako neočakávam, že by došlo k zvýšeniu úrovne ostatných televízií - ani som to nikde netvrdil. Ja verím v to, že ak človek zarobí nejaké peniaze svojou prácou, musí mať plné právo o nich rozhodovať bez toho, aby mu do toho kecali ostatní ľudia. Preto nesúhlasím so štátnou televíziou.

Proč něco dělat levně a efektivně, jako se chová v konkurenčním prostředí soukromá firma, když se to dá dělat draze, neefektivně a ještě se kolem toho uživí spousta ouřadů, regulátorů, komisí a rad. Neefektivnost se ještě prezentuje jako vynikající nápad. Například vysílání pro zanedbatelné skupiny diváků. Toto je mimo jiné poslání státní televize. Mrhat prostředky daňových poplatníků a přerozdělovat takto kapitál k malým vybraným skupinkám - divákům pořadů, které skoro nikdo nesleduje a lidem kteří se živí v tomto byznysu. Jde tady však především o snahu státu a předních politiků ovlivňovat veřejnost. Propaganda. Hlavně vyvážená a správně evropská (Evropský Svaz nás pochválí). Korunu tomu ještě nasazují zlodějské praktiky vybírání absurdní majetkové daně za vlastnictví televizního a rozhlasového přijímače. Koncesionářský poplatek vznikl po zahájení rozhlasového vysílání (což bylo na začátku dvacátých let). Poslouchat rozhlas bylo asi tehdy cosi krajně podezřelého (posluchač bude asi špion), nebo prostě měl dost peněz na zaplacení koncesionářského poplatku (rozhlasový přijímač tehdy asi nebyla levná sranda, tak posluchače ještě podojíme - asi se také jednalo o jistou formu dalšího zdanění tehdy luxusního zboží). Nevím jestli se platil poplatek hned od začátku kdy se posluchači museli registrovat (nemějte žádné obavy, zatím vás pouze registrujeme).

Nekódovaná zemská televize je z principu určena pro většinového diváka. Nemá smysl pokoušet se naroubovat menšinové žánry na nekódovanou pozemní televizi. Soukromý sektor to chápe a provozuje i menšinové žánry (úzce profilované televize) efektivně, tj. rentabilně buď jako placené, nebo se zlomkovými náklady oproti státní televizi (satelitní vysílání, kabel). To vylučuje nejdražší formu distribuce signálu a to je pozemně vysílaná nekódovaná televize. Jenom stát nechce pochopit to, co je soukromému sektoru jasné (zase ta efektivita).
Stát nesnáší konkurenci. Proto se asi nepovede převést placení majetkové daně z vlastnictví televizního a rozhlasového přijímače na příjem placené kódované státní televize, kde by se dobrovolně platilo pomocí přístupové karty, v satelitním i zemském vysílání. S poměrem přinášeného produktu a ceny za něj by totiž stát v konkurenci se soukromým sektorem neobstál. Stát totiž uspěje vždy jen v takové oblasti, kde soukromý sektor vytlačí pomocí zákonů a to je jediný případ škodlivosti monopolu. Příklad: povinné sociální a zdravotní pojištění (které je státem průběžně vykrádáno), povinná "bezplatná" školní docházka (nic není zadarmo), jediná povolená státem vynucená měna (CZK - zkuste v obchodním styku odmítnout přijetí koruny jakožto nedůvěryhodného platidla a požadujte místo ní třeba zlato - zavřou vás).

Váš problém, pane Pamětníku, jak jsem vypozoroval z této diskuze, spočívá především v tom, že se paradoxně snažíte o něco, co sám odmítáte. Ač si to zřejmě neuvědomujete, tak svůj názor považujete za ten jediný správný. Ale jak z diskuzních příspěvků vidíte, tak pána gofryho názor není zdaleka ojedinělý a ani se mi nezdá, že by jej vydával za obecně nejsprávnější. Přinejmenším o nic víc, než např. vy nebo pan Horal.

Perpetuum mobile sa týka zachovania energie vo fyzike, s ekonomikou nemá vôbec nič spoločné. Poprosím ťa, aby si nepoužíval takéto zavádzajúce "argumenty".

Komerčné televízie majú peniaze z reklamy, nie z cien nejakého tovaru. Pokiaľ ako sám tvrdíš nie si dostatočne kvalifikovaný o tom rozprávať, tak o tom nerozprávaj a nepoužívaj to ako argument. ČT používa reklamy ako ďalší zdroj príjmu, nie ako tlak na zníženie ceny reklamy (k čomu by jej to bolo?) Ale rád sa nechám presvedčiť o opaku, tj. uveď odkaz na zdroj, kde sú uvedené ceny za reklamný priestor v televíziách. Ak bude cena v ČT zásadne nižšia (tj. natoľko, aby sa nedala vysvetliť menším podielom na trhu). Ak sa ti to nepodarí, znamená to iba toľko, že si si tento argument iba vymyslel a s realitou nemusí mať vôbec nič spoločné.

To, že stačí nemať telku aby som nemusel platiť poplatky je blbosť. Ja telku chcem mať, ale chcem si na nej pozerať filmy z dvd, stiahnutých netu, fotky z dovolenky, vlasté videá atď. Osobne telku nesledujem vôbec, pretože mi nemá čo poskytnúť, ale prístroj na pozeranie filmov mať chcem. To, že si niekto vymyslel neprirodzené až idiotske riešenie na financovanie svojho podniku neznamená, že ma môže obmedzovať. Neviem čo sem ťaháš televíznych pirátov, čo s tým mám ja spoločné? Obhajoval som ich snáď niekde alebo súhlasil s ich konaním?

Tie tisíce (skôr desať tisíce) na daniach znášam veľmi zle. Pri predstave, že mesačne odvediem niekoľko desiatok tisíc na daniach, aby si Sobotka alebo Standa Gross mohli kúpiť niekoľkomiliónový byt, je mi na vracanie.

To, či je niečo štátne alebo verejnoprávne je úplne jedno z toho hľadiska, že som prinútený financovať oboje aj keď s tým nesúhlasím. Nehovoriac o tom, že verejnopráva televízia je zriadená štátom, jej pravidlá upravuje štát, jej financovanie upravuje štát, takže je de facto štátna či sa ti to páči alebo nie, či si nazveš verejnoprávna alebo nie.

To s totalitným štátom ma zaujalo - ukáž mi prosím ťa logický pochod, ktorým si dospel k tomu, že neexistencia štátnej televízie = totalitný štát.

Začíname sa príliš rozvetvovať, takže ťa poprosím o odpoveď na zásadnú otázku: Je podľa teba v poriadku, ak ľudia A vezmu násilím ľuďom B majetok, aby si ľudia A mohli dopriať niečo, čo by si bez týchto násilne ukoristených peňazí dovoliť nemohli?

Samozřejmě, že termín ekonomické "perpetum mobile" byla nadsázka, stejně jako označení povinnosti platit koncese za "nesvobodu". Asi jste nikdy skutečnou nesvobodu nezažil.

Zda jsou zákon, norma a zvyklost blbosti, to si můžete myslet. Proti názoru nic nemám, jen se nemusí vydávat za jedinou alternativu.

Pokusím se reagovat i na jiná dogmata, jako jsou argumenty, že pokud někdo "odhlasuje", že je třeba zabít lidi s jinou, než přípustnou výškou, je přece tak přehnané, že v demokratické společnosti by si zákonodárci nic takového nedovolili uzákonit. Opakování argumentů o nacistech je ubohé, protože tento pokřivený příklad jen dokumentuje to, že za určité situace se dá zmanipulovat veřejné mínění i takto, s tragickými důsledky. To samé se ale odehrává i dnes, na Balkáně, na Blízkém Východě, v Centrální Africe a světové veřejné mínění to za demokratické určitě nepovažuje a snaží se to i potrestat.

Také není pravdou, že v normální společnosti by měl mít člověk právo nakládat se svými prostředky a životem zcela bez norem. I sebevrah, při neúspěšném pokusu, je často trestně odpovědný, nebo nemocný. Nikdo totiž nežije ve vakuu a jistá pravidla a ohled na ostatní musí dodržovat. Je ale pravdou, že tyto požadavky se časem mění a jejich respekt ve společnosti svědčí i o úrovni té které demokracie.

Zbytek je jen pouhé politikum a nemá cenu to zde řešit.

Perpetum mobile jsem označil názor, který pokládám za chybný, a to, že TV reklama přináší všem jen zisk. Výrobcům a prodejcům vyšší zisky a zákazníkům nižší ceny. Kde potom zbydou peníze na nákladnou reklamu? Kdo platí a z čeho, ty sumy za vteřinu reklamy. Nejsme ale ekonomická osvětová instituce, ani zde není prostor pro nějaké detailní školení.

Zlomený palec a osobní svoboda? No nevím....

Proti názoru nemám nic, ale proti boji za to, že je to právě ten nejsprávnější pohled na věc mě nenechává v klidu a snažím se vytvořit i pro ostatní protipól. A ten existuje většinou u každého tématu.

Mně zkrátka ztotožňovat důsledky nacismu a pocitu nesvobody kvůli 135Kč za koncesi připadá přehnané. S tím ale nejsem schopen nic udělat, mám asi jiná měřítka.

Pokud je tedy demokracie zvrácený občanský systém, jaká forma vyhovuje Vám? Anarchie?

Současné zákony a jisté, třeba i nepsané normy, většinou nenedegradují "vyšší principy".

To, že nikdo nikomu nesmí sahat na nic je jen pustá teorie přílišné sebestřednosti.

V žádném případě nespojuji svobodu s normálním respektováním normy o placení TV koncese. Proto moje názory s tímto tématem nehodlám spojovat, nestojí mi za to.

Tímto tuto diskuzi považuji, z mé strany, za ukončenou. Udělal jsem už vše, co mi stálo za "námahu".