Vlákno názorů k článku Věci veřejné napoprvé nezvládly online referendum o účasti ve vládě od Marek Chlup - Při této příležitosti bych chtěl vyjádřit názor, že...
-
Marek Chlup (neregistrovaný)Při této příležitosti bych chtěl vyjádřit názor, že volby přes Internet nejsou dobrá myšlenka.
Doufám, že problémky kolem interního hlasování VV přes Interet, které budou VV mít, je snad odradí od myšlenky prosadit volby přes Internet.
Klasické volby do PS totiž mají mít dva prvky:
* volba má být tajná
* volby musí být důvěryhodné (tedy měly tam být takové principy, které nám budou dávat dostatečnou důvěru, že nejsou zmanipulované).
Obávám se, že u voleb přes Internet nelze zajistit oba prvky naráz, jelikož si při hlasování přes Internet odporují. Ostatně interní hlasování VV není tajné...
Tedy buď volba nebude tajná a každý si bude moci kdykoliv najet jak hlasoval a bude vidět i jak hlasovali ostatní a volby budou důvěryhodné, nebo volba bude tajná, ale pak rozhodně nelze volby považovat za důvěryhodné. -
Tady se nebavíme o utajení informace před útočníky po cestě, ale o utajení identity toho, kdo tu informaci do centrálního systému vložil.
Při tajných volbách musíme být schopni zabezpečit aby mohl volit jen ten, kdo je oprávněn volit, aby volil jen jednou a aby se nedalo později zjistit, koho volil.
Když to převedu do stávajícího systému, tak přijdu do volební místnosti, předložím občanku a člen volební komise zkontroluje, že jsem oprávněn volit a že jsem ještě nevolil. Vydá mi obálku pro hlasování a zaznamená, že jsem volil. Plus modifikace s cestující urnou a voličským průkazem.
Tím máme zajištěno že volit může jen ten kdo je oprávněn volit a že bude volit jen jednou.
Druhá část, kterou při tajné volbě musíme zabezpečit, je zpětná nedohledatelnost, kdo koho volil. To zde je o tom, že všichni svůj hlas dáme do stejné nijak neoznačené obálky, a tu obálku pak hodíme do volební urny, kde se zamíchá mezi ostatní. A ta se otevře až po skončení voleb, takže zpětně můžu o tom, kdo jak volil uvažovat jen statisticky.
Pokud bych to chtěl nějak určovat zpětně, tak sice můžu nasadit forenzní metody, případně se pokusit rozdávat nějak označené obálky, ale při masivnosti počtu hlasů, distribuovanosti systému a počtu lidí, kteří nad správností voleb dohlížejí a já je musím nějak ovlivnit, je to dost složité a náročné.
A tohle zajistit přes internet mi přijde dost složité. A vzhledem k tomu, že se pravděpodobně bude jednat o centralizovaný systém, ke kterému bude mít přístup a dohled nad ním relativně málo jedinců, mi z hlediska důvěryhodnosti příjde dost nedůvěryhodné. Takže asi bude relativně snadno možné do systému zanést metody, jak snadno zjistit, kdo jak volil.
A ve slušné společnosti se neptáš, kolik kdo bere, jestli věří v Boha a koho volil.
Při komunikaci s bankou je naopak potřeba zajistit, že příkaz mi dává oprávněná osoba a to i s vazbou na konkrétní příkaz. Takže se jedná o řešení jiného problému než zabezpečení voleb. -
anonymníA proč je tedy příspěvek Re: volby přes Internet jsou špatná myšlenka (Stepan Cirkl) "zarolovaný" a schází u něj tlačítko SPAM?P.S. Nevadí mi ani tak, že je něčí příspěvek označeno jako SPAM, vadí mi to, že abych si mohl takový příspěvek přečíst, tak ho musím nejprve "rozrolovat".
-
anonymníJeště poznámka. Pokud příspěvek rozkliknu tak jak jsem vám udělal odkaz, tak tlačítko SPAM je na svém místě.
Pokud však jen ve struktuře příspěvků kliknu na "Zobrazit", tak u příspěvku tlačítko SPAM schází.
P.S. Mohlo by to souviset s nulovou aurou, nebo typem prohlížeče. Jako browser používám IE8. -
Logický rozbor! Ale nevidím to vše tak nereálné...
Ano, pokud by data voličů šla jako přenosy formulářových dat po veřejné síti (jak jinak), řešením by mohlo být v jejich silném šifrování. Je několik řešení např. SOA security architektura spojena technologií WebServices, čili webových služeb. Nebo Enterprise Service Bus (ESB) což je audit příchozích a odchozích dat.
Tady by snad přicházelo v úvahu, napadá mě úložiště Business Process Management, k němuž třeba bude mít přístup jen pět lidí, monitorovaných kamerami. Ti by mohli být pod přísahou, případně v "domácím vězení" na 2 dny voleb či referenda, aby nic nevynesli a nevyzradili. Je to trochu úsměvné řešení, ale tak nějak by to mohlo vypadat při realizaci tajných voleb přes Internet. Myslím, že bychom se toho neměli vzdávat. Někde ve světě to již běží. -
soa_konzultant (neregistrovaný)Člověče vy pletete páté přes deváté o SOA a ESB. SOA rozhodně není řešením výše uvedeného, ESB neslouží jako žádný audit a BPM - tak to už je fakt mazec. Prostě se vám ty zkratky líbí, tak proč to nepoužít!?
Netvrdím, že by to danými technologiemi udělat nešlo (všechno jde), ale byl by to totální overkill. Tyhle technologie řeší ale NAPROSTO odlišné problémy a situace. Jak SOA, tak ESB a tak i BPM. Bližší informace podá velmi dobře třeba i obyčejná Wikipedia. -
karel (neregistrovaný)Zdravím. Jen bych rád oponoval. Pokud fyzicky oddělíte hlasování od hlasujících, lze to zajistit anonymně. Stačí to zařídit tak, aby v databázi nebylo propojení. Člověk zahlasuje, jeho hlas se uloží k té které straně a v jeho profilu se uloží informace, že hlasoval. Neuloží se ale informace jak hlasoval.
Dá se to udělat tak, aby hlasování bylo tajné. Předpokladem je dobré naprogramování a vysoká bezpečnost. Kdo Vám zaručí, že při klasických volbách není nad hlasovacím boxem kamera? Kdo Vám zaručí, že hlasovací lístky nejsou označené?... -
krakonoš (neregistrovaný)Je dobře, že s hlasováním přes internet někdo začal. Je to o tom, že pokud by se přes internet mělo za několik let volit doopravdy, bude k dispozici vyladěný SW s vychytanými mouchami a je možné, že budeme ušetřeni podobných trapasů, jaké byly a ještě i jsou se zaváděním datových schránek (existuje nějaký kvalifikovaný důvod, proč D. S. nemohou pracovat pod jiným O. S. než Windows?) Je také dobře, že se našla strana, která se o mínění svých voličů zajímá i po skončení voleb.
-
krakonoš (neregistrovaný)A blbnoucí datové schránky jsou co? Také hra? A s kým? Volby přes internet jsou fenomén, který jednou přijde, stejně, jako místo dial-upu a ISDN přišlo ADSL a čím dřív a lépe se na ně připravíme, tím lépe pro všechny. A partaj, která voličům před volbami naslibuje horydoly a po volbách dělá přesný opak (viz ODS v r. 2006), opravdu není moje gusto a Véčkaři mají u mne za to, že se zajímají, co si jejich voliči a nejširší členská základna myslí, obrovské plus!
-
anonymníJiste ze to technicky lze, problem je, ze pri klasice je tak to nejak "HW" reseni a kazdy BFU si muze overit, ze jeho hlasovani tajne je, protoze jamile vhodi do urny hlas alespon 2 lide, nelze zjistit jak ktery z nich hlasoval (tedy pokud nejsou oba hlasy pro jednu stranu).
U SW reseni se vyzaduje duvera a ja osobne statu ani zadnemu zkorumpovanemu a korumpujicimu dodavateli pripadneho "reseni" v tomto ohledu neduveruju.
Hlasovaci listky dostava kazdy domu a kazdy si zaroven muze vzit jine ve volebni mistnosti. Pravdepodobnost ze by se nekomu podarilo instalovat kameru tak, aby videl co vkladate do obalky je miziva, nemluve o tom, ze aby to melo smysl, musl by kontrolovat a ovlivnovat tisice volebnich mistnosti. V pripade centralizovanych voleb po internetu se totez da realizovat lusknutim prstu. -
DSP (neregistrovaný)Máte pravdu. Volby přes internet mají spoustu nevýhod. Když pominu útok hackera (na který nemusí nikdo přijít, a to se potom budeme divit, co jsme si to ,,zvolili"), je tu i velká výhoda pro ,,velrybáře". Teď musí čekat před volební místností a věřit že ten, komu platí, opravdu hodil do urny tu ,,správnou" stranu. Při internetovém hlasování si mu může jednoduše stoupnout za záda.
Myslím, že pro většinu z nás není takový problém překonat svou lenost a dojít s volebním lístkem k urně. Těch pár minut za to stojí. -
pepak (neregistrovaný)Kolik tak zhruba bude v České republice voličů, kteří rozumí úplně všemu (tzn. jejich hlas bude podložen znalostí toho, o čem hlasují), a kolik bude těch, kteří úplně všemu nerozumí?
Pokud jde o mě, sice mě štve, když zákonodárci rozhodují blbě, ale pořád to považuji za mírně lepší, než když blbě rozhoduji sám (protože dané problematice nerozumím), a o hodně lepší, než když za mě blbě rozhoduje masa lidí, jejichž jedinou kvalifikací je, že si v Blesku přečetli, že hlas pro zákon X jim zlevní Y o 3 haléře. U zastupitelů aspoň vím, komu za ty blbosti nadávat, a navíc mohu doufat, že si ze svých náhrad financují poradce, kteří jim teoreticky mohou vypomoci s těmi mnoha oblastmi, kterým zastupitelé sami nerozumí. -
DSP (neregistrovaný)Přímá demokracie je ve své čisté formě ve skutečnosti nepoužitelná.
Dovedete si představit, jak by vypadalo hlasování o protikrizových opatřeních? Jak by asi lidé hlasovali o zvýšení DPH, snížení soc. dávek a podobných věcech?
Samozřejmě by nic z toho neprošlo, protože nikdo nerad něco platí. -
pepak (neregistrovaný)Ano, jistě. Ale zjevně vám nedošlo, že nemusím zákon přímo vytvářet, abych ho dokázal pěkně zprasit. Úplně stačí, když ho budu - bez sebemenších znalostí - odsouhlasovat nebo zamítat. A jakkoliv jsem přesvědčen o tom, že to naši poslanci dělají pěkně blbě, jsem ještě silněji přesvědčen o tom, že kdyby to bylo na našich spoluobčanech, bude to ještě mnohem horší.
-
(neregistrovaný)no debatujete tu celkem o h**nu
samozrejme neni ani casove mozne hlasovat o vsech zakonech, dokonce ani poslanci nezkoumaji kazdy zakon ale maji na to tymy tzv. expertu a hlasuji podle doporuceni a jen pokud chteji, tak do toho vstoupi a hlasuji jinak a to uz vetsinou vi proc (treba jejich sponzor ma nejake zajmy)
mozne vsak je rozsirit pravomoce v oblasti volby svych zastupcu a take moznost je odvolavat a to vse s vetsi frekvenci nez 4 roky, idealne kdykoliv
ale to jsme v risi fantazii, politici odhlasuji nejake formalni zmeny, ale defacto vse zustane pri starem a jedine co kolem toho bude, bude spousta kecu o modernich technologiich a demokracii... viz. totalne zprasene az podvodne "referenda" veckaru -
100% Lenin (neregistrovaný)Citace:
Kolik tak zhruba bude v České republice voličů, kteří rozumí úplně všemu (tzn. jejich hlas bude podložen znalostí toho, o čem hlasují), a kolik bude těch, kteří úplně všemu nerozumí?
----
Upravme to na:
Kolik tak zhruba bude v České republice poslanců, kteří rozumí úplně všemu (tzn. jejich hlas v parlamentu bude podložen znalostí toho, o čem hlasují), a kolik bude těch, kteří úplně všemu nerozumí?
----
Dobře-li jsem porozuměl vašemu sdělení, že jsme jen stádo nesvéprávných a nevzdělaných hlupců?
To snad nemyslíte vážně! -
pepak (neregistrovaný)Rozdíl je v tom, že poslanci si za tímto účelem platí (resp. mohou a měli by platit) asistenty a podobné. Tím svoji neznalost mohou nahradit. Volič ovšem tuto možnost nemá, už proto, že to nezvládne časově, nemluvě o tom, že poradců nutně musí být méně než voličů, takže bychom se opět vrátili k určité formě zastupitelské demokracie.
Mému sdělení jste správně neporozuměl, ale děkuji vám, že jste prakticky demonstroval jeho pointu - jak chcete zodpovědně hlasovat o "zákonu o přímé demokracii", když nerozumíte tomu, co má za slabá a silná místa? (Pro informaci, pointa není v tom, že "každý volič je nevzdělaný hlupák", ale v tom, že "neexistuje volič, který by věděl všechno", a v tom, že "voliči, kteří by měli přehled byť jen o procentu řešených oblastí, se pravděpodobně dají spočítat na prstech jedné ruky".) -
anonymníTedy tvrdite, ze Svycari jsou statem nezvdelanych hlupaku a proto maji nejsirsi aplikaci prime demokracine na svete ?
Ja pro zmenu tvrdim, ze vy jste tupa ovce.
Povinosti pro hlasovani (ve zminen state plnem tupych ovci) je predlozit kazdemu volici duvodovou zpravu = jake to bude mit pro a jake proti (nikoli jako v nasem pripade masaz volicu, ze tak to byt musi a nejinak, jako napr v pripade vstupu do EU). A volici se na zaklade techto podkladu rozhoduji. -
krakonoš (neregistrovaný)A zákonodárci snad něčemu rozumí? Ti jen odkývají to, co jim natroubí předseda příslušné partaje, nebo dostatečně bohatý lobbista! A kolik peněz bycchom zrušením parlamentu a senátu ušetřili! Jediný problém je, co s nezaměstnanými politiky, nejlepší by asi bylo, rozpustit je v louhu a z popela, který zbude, vyrábět diamanty. Ale bylo by to fajn; vláda vymyslí zákon, hodí ho na internet a lidi se k němu vyjádří; buď projde, nebo ne. Internet, nebo přístup k němu má u nás přes 50% občanů, takže legitimita takovéhoto rozhodování by byla stejná, jako legitimita voleb a navíc nulový prostor pro korupci a lobbing!
-
optim (neregistrovaný)A racil jsi se o problemu elektronickych voleb vubec neco zjistit? Existuje mnoho postupu, ktere se snazi o zajisteni vseho, co by spravne volby mely splnovat. Muzu tu jeden popsat, je zalozeny na dvou autoritach, z nich zadna nema dostatek informaci, aby vedela, jak kdo volil. U prvni se volic zaregistruje, dostane validacni cislo. Po zaregistrovani vsech volicu se seznam validacnich cisel preda druhe autorite. Volic pote odvoli u druhe autority prostrednictvim trojice validacni cislo, vlastni tajny identifikator a volba. Druha autorita overi, zda je validacni cislo platne, volbu zaznamena a cislo vyskrtne. Po skonceni hlasovani druha autorita zverejni dvojice identifikator, volba. Kazdy si pak muze overit, zda jeho volba byla zaznamena, tak jak mela. Metodu jsem si vybral pro popis, protoze jeji princip je jednoduse pochopitelny. Neni problem si na webu najit metody s mene nedostatky, k jejich pochopeni ale budou nutne najake znalosti z oblasti kryptografie.
-
(neregistrovaný)porad je to jeste jeden zasadni problem - centralizace toho systemu - dnes si mohou v regionech komise vse overovat a je nerealne je ovladnout, jak nerealne bude ovladnout jedno centrum, kde se to vse zpracovava ? A 1 zastupce kazde strany nestaci, nekolik malo jednotlivcu lze zastrasit, vydirat ci podplatit uz mnohem snaze..
-
pepak (neregistrovaný)Máte nějaký zásadní důvod, proč by nešlo použít decentralizovanou variantu popsaného systému, v zásadě odpovídající současnému stavu? Tzn. že ta popisovaná první a druhá autorita nebude celostátní, ale lokální, řekněme na úrovni obce?
Kromě toho bych položil jednu otázku, kterou jsem zatím nikde neviděl, natož odpověď na ni: Potřebujeme vůbec k něčemu stoprocentní jistotu, že volby nejdou zfalšovat? Bylo by to jistě hezké z odborného hlediska, ale je to k něčemu z hlediska vládnutí? Nemohu si pomoci, ale mě připadá celkem lhostejné, jestli se falšují přímo volby nebo jestli se vůle voličů obchází až dodatečně prostřednictvím více či méně skryté korupce. -
Marek Chlup (neregistrovaný)Pokud ta první autorita budu já a ta druhá můj bratr, tak to tak můžeme uspořádat (slibuji, že se vynasnažím, abychom si předávali jen to co máme)...
Samozřejmě ještě si přeji, aby software (klientský i serverový), který vše bude obhospodařovat naprogramoval můj druhý a třetí bratr (aby to náhodou nedělalo něco jiného než má). Také je potřeba tam mít autoritu, která bude bdít nad tím, že komunikace probíhá s tím s kým si volič myslí (tu může dělat můj čtvrtý bratr). Důležité také bude školení voličů - volič musí být s celou technologií (stačí povrchně) obeznámen, aby nedošlo k tomu, že ho někdo poplete a on pak něco při komunikaci zanedbá a jeho hlas pak někdo zneužije (využije) ve svůj prospěch (to by mohl dělat můj pátý bratr). No a ještě tu je problém co s lidmi, co si budou stěžovat, že volili A a systém jim nakonec tvrdí, že volili B (k tomu samozřejmě dojít nemůže, jelikož systém obhospodařuji já a všichni mí bratři, ale kdyby přece, tak to dáme na starosti mé sestře).
Trochu jsem se ztratil.
Jaká je vlastně hlavní motivace volit přes Internet? Pohodlnost (slyšel jsem že i svatební obřad je dnes možný na dálku)? Ušetření financí (nejsem si jist zda ušetříme)? -
optim (neregistrovaný)Hezky napsano :-)
Motivace bude asi pro kazdeho jina. Pro me to je prvni krok k prvkum prime demokracie. Samozrejme by neslo nechat lidi rozhodovat o vysi dani, ale na mistni urovni by imho naslo sve uplatneni. Pro nynejsi garnituru to muze byt dalsi cesta, jak podojit rozpocet. Neni to tak davno, co se nekdo nechal slyset, ze by takovy projekt mel stat miliardu. -
adlouhy (neregistrovaný)Volby přes Internet mají zásaní nevýhodu, že pokud sedíte u počítače, tak můžete hlas prodat. Tj. sednout si k počítači s někým (nebo mu rovnou dát svoje údaje potřebné pro hlasování) a kupující si může ověřit, že hlasující vovlil tak jak bylo dohoduto. Pokud se musí jít za plentu a dávat hlas do obálky, tak to dost dobře nejde.
Další argument proti Internetovému hlasování. I kdyby se podařilo vymyslet nějaký velmi dobrý systém, dovedete se představit, jak by dopadla jeho praktická realizace v tomto státě? Viz. např. datové schránky.
ČLÁNKY DO MAILU