Vlákno názorů k článku Velikost písma v moderních prohlížečích od kkkkk - To znám jenže ... 1. nefunguje, 2. má...

Aha, v tom pripade jedine medium, kde maji centimetrove jednotky smysl, je print s jasne definovanou velikosti stranky.
Kterym browserem si prohlizite stranku vytistenou na papire?

Hádejte, k čemu je @media projection? Stejně je to zatím jedno, protože pochybuju o tom, že se nějaký operační systém obtěžuje předat informaci o tom, že je připojen dataprojektor, jaké má rozlišení a jak je daleko od plátna. Takže myslím, že se ještě nějakou dobu nemusíme bát, že 3 mm budou 3 mm i na plátně před dataprojektorem.

To neni vlastnost mozilly, ale bajecna specialita tohoto fora na Lupe.

Jasne, uz mesic prevadim fotku sveho pejska z dovolene do vektoru. Na podzim to bude!

Zadani cehhokoliv v striktne dodrzovanych jednotkach mm oceni zejmena majitele projektoru a platen 3x5m :-)
Zvlast, pokud budou mit po ruce dobry dalekohled.

Aha, takze tady se pocita s tim, ze si nekdo nastavi rozliseni na monitoru takove, aby nic nevidel. Aby nevidel ikony na plose, systemove popisky ikon, zadny bitmapovy obrazek, nastojove listy. Tak to potom jo.

Ja takovymto lidem rikam blazni. A Opera je tudiz browser pro blasny. :-) Dik za vysvetleni.

My ostatni si "zoomujeme" pres pouzitelne rozliseni obrazovky.

kdyz to prezenu, pretece mi menu do dalsiho radku a co ? To je preci OK. Ze to tak nechtel autor ? To je mi celkem sumak.

To je právě ono. Vám je to jedno. Ale co ten chudák, který potřebuje stránku zvětšit, aby na ní vůbec něco viděl? Proč on má koukat na zmršený layout? Protože jeho prohlížeč neumí udělat zoom, to za prvé, a protože webdesigner musel udělat layout gumový vůči velikosti textu a ne vůči velikosti zobrazení, to za druhé. Těm, kterým stačí zvětšit písmo na 120 % se to říká, že zvětšení písma stačí. Ale někdo třeba potřebuje zvětšit víc.

FF se nechová korektně. Když mám v jednom programu vedle sebe dvě čáry dlouhé 1 cm a každá je ve skutečnosti jinak dlouhá, nikdy to nemůže dopadnout dobře. To funguje jenom v případě, že se od sebe ty délky neliší moc. Ale to je právě, co v HTML nechceme – aby něco fungovalo, pokud je to přibližně tak, jak má autor. Toho, aby web mohl být gumový se nedocílí tím, že řekneme, že jedna se může rovnat přibližně jedna a půl. Přesně naopak. Pokud se autor bude moci spolehnout na to, že jedna se vždy rovná jedné, může web udělat daleko přizpůsobivější.

Jednotky mm a cm by ale neměly sloužit k nějakému naprosto přesnému pozicování "na milimetr přesně", k tomu kdyžtak slouží px. Naopak, jsou to jednotky, kterými můžete docílit toho, že text bez problémů přečte zdravý člověk – od monitoru sedí všichni přibližně stejně daleko, takže kombinací mm a DPI dostanete to, že budou mít všichni stejně velké písmo. Samozřejmě není možné velikost nasadit tak, aby byla na dolní hranici čitelnosti. Ideální by bylo, kdyby se k té jednotce mm a DPI přidal ještě koeficient, kterým by uživatel mohl zohlednit třeba vzdálenost od monitoru, osvětlení nebo třeba slabší zrak. Pro skutečně špatně vidící by pak ale musel být k dispozici zoom.

HTML bylo původně navrženo tak, aby bylo nezávislé na výstupním zařízení. S příchodem CSS už je jasné, že tam jistá závislost musí být. Ale pokud musíte počítat se zvětšováním textu v řádech stovek procent, ta závislost se tím paradoxně zhoršuje (tj. stránka se zobrazí správně v daleko menším počtu případů, než by mohla).

To samozrejme nie je pravda, dobrý layout musí vydržať zmeny v stovkách percent oboma smermi aj keď dôležitejšie je určite zväčšenie.

Nikoli, dobrý layout změny přiblížení ve stovkách procent nevydrží, dobrý laoyut se jim přizpůsobí. Ovšem pokud takový layout navrhnete, zjistíte, že takový layout se rozpadne, pokud budete měnit jednotky používané pro text nezávisle na jednotkách pro ostatní. Proto se v drtivé většině případů dnes používá layout, který vydrží relativně malé manipulace s rozměry písma. Ale nejde udělat layout pro skutečně gumové stránky, se kterými bude moci pracovat jak někdo, kdo potřebuje výchozí výšku písmena 5 mm, tak někdo, kdo potřebuje alespoň 3 cm velká písmena. To umožní jedině zoom spolu s tím, že jde nastavit jisté hranice layoutu. Což ale dnes kvůli zvětšování textu nejde.

ale první dva důvody říkají jediné – uživatel obrázky nepotřebuje. Pak si je ale klidně může vypnout, může si vypnout i styly. Já mluvím o stránkách, které CSS používají a chtěly by CSS používat i pro uživatele, kteří špatně vidí a potřebují vše zvětšit. Třetí důvod je nesmysl, pokud by prohlížeč nezvětšoval jenom písmo, může stránka zůstat pořád na šířku okna prohlížeče, bez posuvníku. Ten posuvník se objevuje pouze v případech, kdy je snaha nějak zachránit rozpínání písma.

Dělat weby, které budou dobře reagovat na zvětšování ve velkém rozsahu, a zároveň používat CSS k určení layoutu stránky, je kvůli zvětšování písma prakticky nemožné. Samotné zvětšení písma umožňuje zvětšování v řádu desítek procent, dál už se jde dostat pouze za cenu, že úplně rezignujete na nějaký layout. Pokud by ale prohlížeče tohle dvojí meření nepraktikovaly, ale naopak umožnily (ať už samy nebo ve spolupráci s OS) zvětšení celého obrazu, bylo by možné bez problémů navrhovat takový layout, ve kterém zvětšování písma o jednotky a desítky procent nebude potřeba,a větší zvětšení zvládne zoom.

Mně tedy od jistého zvětšení začínají rozbalovací "+" překrývat text, menu se zalamuje na více řádek (ale pozadí ne) atd.

Zadání rozměru obrázku v jednotkách em funguje. Ale nefunguje zadání rozměru textu v px, cm, mm, pt apod. Jednotka em ale slouží pro určení velikosti v závislosti na aktuální velikosti písma, v současném webdesignu se zneužívá právě proto, že prohlížeče neumí zoomovat. Kdyby to prohlížeče uměly (alespoň ty důležité), budou se používat správně jednotky mm apod. a px na bitmapovou grafiku, kterou chci zobrazit bez zoomování.

K tomu ale slouží funkce minimálně velikost písma v prohlížeči. Nastavte si správně to a nemusíte žádné písmo zvětšovat. Ta funkce sice ve skutečnosti udělá to samé, co zvětšení veškerého písma, ale udělá to jenom pro malinké písmo. Takže se layout rozpadne jenom na té stránce, která definovala malinké písmo – je tedy po zásluze potrestán ten, kdo udělal chybu. Se zvětšováním veškerého písma v prohlížeči jsou ale naopak trestáni ti, kteří by chtěli udělat stránky dobře – jakmile se pokusíte dnes s CSS navrhnout layout, který vydrží základní velikost písma v rozmezí stovek procent, zjistíte, že to nebude fungovat, pokud uživatel použije zvětšování veškerého písma.

Internet Explorer taky neumí zvětšení písma. IE6 zvětšuje základní velikost písma (tj. mění poměr em/px), IE7 umožňuje taky zoom. Zvětšení písma (tj. změna poměru písmo_px/ostatní_px, písmo_cm/ostatní_cm atd.) dělá FF a zřejmě i Konqueror.

Vy si nejspíš pod obrázkem představujete nějaký barevný flek s nulovou informační hodnotou. Když se ale podíváte jenom na této stránce, uvidíte, že většina obrázků zde nese nějakou informaci, kterou musí uživatel rozpoznat. Pokud uživatel nerozpozná příslušný detail u písma, nerozezná jej ani na bitmapovém obrázku – lidské oko opravu nepozná, zda ty barevné tečky na monitoru vznikly vykreslením kdesi daleko a přenosem bitmapového obrázku po síti, nebo jestli se po síti přenesl text a na tečky to převedl až software u něj na počítači.

Takže rozdíl mezi zvětšením písma a zvětšením obrázku je jediný: zvětšení písma je dočasná náhražka za zvětšení celé zobrazované plochy. Takže nemá moc smysl bádat nad tím, jak udělat náhražku co nejnáhražkovitější, ale je rozumnější přemýšlet o tom, jak to dělat správně.

http://piv.pivpiv.dk/

A co ti, kteří nechtějí jen zvětšený celek?

Můžete mi dát jeden jediný příklad toho, kdy "chci jen zvětšený text" není ve skutečnosti "chci zvětšit celou stránku, ale prohlížeč to neumí, tak aspoň ten text"?

Článek měl vysvětlit, že za to nemůže zvětšení písma.

Ale ono za to může zvětšení písma. Naopak, návštěvníci stránek jsou trestáni za to, že jediné zvětšení, které např. FF umožňuje, je zvětšení písma. Stránky je tedy nutné navrhovat s ohledem na to, že se prohlížeč bude pokoušet rozbít jejich layout. Takže jsou uživatelé trestáni tím, že je nutné brát ohledy na špatně navržený prohlížeč a není možné dát uživateli k dispozici plný komfort (pokud nechci dělat různé verze stránek pro různé prohlížeče).

Ja zas nechapu, ze nekdo nechape, jaky je rozdil mezi zvetsenim PISMA a zvetsenim obrazku.
Zvetseni pisma se provadi v kazdem browseru (krome Opery), zvetseni obrazku se provadi v grafickych editorech, pokud by snad nekdo tuto nepotrebnou operaci nekdy vyzadoval.

Bitmapove obrazky vypadaji na vsech platformach stejne, velikost fontu je pokazde jina. Zejmena je pokazde jina mezi autorem a ctenarem, coz se o obrazcich rici neda. Proto browsery celkem logicky umoznuji tuto diferenci eliminovat.

Jasne jak facka.

EDID

třeba přes ddc? stejně, jako seznam podporovaných rozlišení apod.
http://scanline.ca/dpi/
http://en.wikipedia.org/wiki/Display_Data_Channel


(omlouvám se za špatný titulek předchozího příspěvku.. mozilla ho doplnila sama :-|)

Viz o pár pater výš 19" lcd s 1280x1024px a zároveň na 12" notebooku např. se 1280x800px – dvě zařízení se stejným rozlišením ale různou fyzickou velikostí těžko mohou mít stejné DPI. Většina dnešních monitorů navíc informaci o skutečném DPI operačnímu systému poskytuje.

Ano, ideální by bylo mít vedle fyzického DPI ještě nějaký "koeficient pro brýle", kterým by si každý mohl ono zoomování celé zobrazovací plochy přizpůsobit svým potřebám. Ale ono už by bohatě stačilo, pokud by se pro písma používalo opravdu fyzické DPI obrazovky a ne "Normální velikost (96 DPI)" v jednom nejmenovaném operačním systému.

Nastavení DPI pro celý systém a škálování všeho je řešení, ale zatím spíš do budoucna – až se bude více GUI kreslit vektorově a obrazovky budou mít ještě o něco lepší DPI, takže škálované bitmapy nebudou (tolik) zubaté. Ostatně zmenšení velkého obrázku do okna prohlížeče je dnes už standardní funkce internetových prohlížečů.

Do té doby nemusím (teoreticky) jako designer stránky rozměry obrázků v px. Respektive zadám je v px u fotek apod. a tam si pohlídám, aby mi nevadilo různé DPI. Naopak u dekorační grafiky (pozadí tlačítek apod.) zadám rozměry v absolutních jednotkách – cm, mm apod. Jenomže to je právě to, co nebude kvůli zvětšování písma à la Firefox fungovat. Proto mne to zvětšování ve FF tak štve – protože ten, kdo by to chtěl udělat dobře už dnes, nemůže.

Je to srozumitelné, ale je to špatně :-) Já nehodlám mžourat ani na to menu, ani na mrňavé obrázky. Zvětšování pouze písma je taková z nouze ctnost. Navíc by vůbec nemělo být potřeba – od toho má prohlížeč nastavení minimální velikosti písma. Což sice v principu může způsobit ten samý problém (nerovnost jednotek), ale ten by se měl jednak týkat skutečně jen vykresleného fontu a výšky řádku, jednak by to zasáhlo skutečně jen stránky s příliš malým písmem. A pokud někdo navrhne stránku s příliš malým písmem, nic jiného si nezaslouží :-) Pokud někdo opravdu špatně vidí a potřebuje zvětšit veškeré písmo, bude potřebovat zvětšit i tu grafiku.

Současný stav, kdy se (např. ve FF) zvětšuje pouze písmo, je tedy zakonzervování špatného stavu, a nejen, že to nepodporuje webdesignery, aby dělali skutečně přístupné stránky, ale přímo jim v tom brání – protože webdesigner se nemůže zabývat tím, aby stránka byla dobře použitelná při velkém zvětšení, protože místo toho musí řešit to, aby se stránka vůbec nějak rozumně zobrazila při velkém rozdílu jednotek pro písmo a pro ostatní.

Na menu ještě tu chvilku zamžourám, ale celý článek bych s malým písmem nepřečetl. Tomu už rozumět je, ne? Zoom celé stránky je o něco systémovější řešení, ale nelíbí se mi rozjetá bitmapová grafika a často nutnost scrollovat. (U moc velkého písma zase nemusí vycházet příliš čitelná délka řádku, ale při zvětšení o jeden dva stupně to skoro vždycky dopadá dobře.)

Stále jsem nepochopil, jak je možné, že jednu část stránky někdo špatně vidí, tak si jí potřebuje zvětšit, ale jiná mu velikostí vyhovuje. Vždyť i na tom obrázku může být napsán ten samý text, nebo tam mohou být stejné detaily, jako u textu.

Mně zvětšování a la Firefox při webdesignu i čtení stránek vyhovuje. Slušně udělaný návrh většinou dva až tři stupně zvětšení snese [*] a připadne mi to hezčí, než kdyby prohlížeč natahoval i bitmapy. (Kdybych mohl použít vektorovou grafiku, bylo by to samozřejmě něco jiného.)

[*] Viz například http://www.globalpolitics.cz/.

Autorovi se sice nezdá zoom celé stránky, který používá Opera, ale to je jediné správné řešení. To, co dělá např. Firefox (zvětší pouze písmo, a to i jednotky px), je naprosto špatné řešení. Na jedné stránce pak máte dva různé souřadnicové systémy – jeden pro písmo a jeden pro zbytek stránky. Takže objekty, které mají dle CSS zadanou stejnou velikost, se ve skutečnosti zobrazují různě velké. Pak samozřejmě celé CSS ztrácí smysl. To, že to většinou jakž takž vyjde je dané jenom tím, že se při malé změně velikosti písma od sebe rozměry nevzdálí tolik, a webdesigneři s jistou vůlí počítají – počítají s tím, že dva prvky o rozměru třeba 1 cm mohou být třeba o 20 % různě velké.