Názory k článku VerifEyed dobyl s projektem na rozpoznání falešných fotek New York

Do 30/4 uz to nestihnu.

Čo keby ste sa pohrali s fotkou zabitého Usáma bin Ládina?

Tady je popis z jejich webu:

How it works?
1) It's easy. Take photos. Don't edit them.
2) Upload photos and you'll get verification proof.
3) You'll get a link to share or embed your photos and trustworthiness verification.

Pes je zakopaný v tom "Don't edit them.".

To znamená, že fotka musí být originální soubor z foťáku, nezmenšený, neořezaný, neupravený kontrast, stíny, šum, atd, tj. věci které se běžně s fotkou dělají, než ji někam pošlu nebo vystavím na web. Pokud s fotkou udělám jakoukoliv uvedenou úpravu, ten jejich program o ní prohlásí, že je zfalšovaná. To je to jejich 100% rozeznání falzifikátů...

Na druhou stranu i u tak omezeného programu si umím představit jeho využití - např. když policie fotí trestný čin, tak by soud mohl ověřovat, zda s důkazy (soubor s fotkou) nebylo nikterak manipulováno.

Jenže to zase není nic nového - např. Canon ve svých digitálních zrcadlovkách má systém digit. podpisu fotek "Canon Original Data Security", tj. aby bylo možné ověřit že ta fotka přesně takhle vylezla z foťáku: http://www.canon.co.jp/imaging/osk/osk-e3/index.html

Bohužel i tento systém byl "hacknut": http://www.elcomsoft.com/canon.html -mimochodem jsou tam zeditované fotky, které systém Canonu považuje za originální. Vyzkoušejte je někdo s verifeyed.

Patentovat konkrétní technické řešení je samozřejmě původní princip. Jenže dnes už to tak uplně nefunguje.. zváště v USA se nejdřív patentuje a až poté se u soudu řeší, že jste patentoval trivialitu nebo něco co už je dávno známé.

Proti okopírování sakumprásk Vás chrání autorský zákon a patenty naopak ne, součástí patentové přihlášky je (měl by být..) totiž přesný popis technického řešení.

Bohužel právníci to už dnes poněkud zobecňují a kamuflují.. takže se z toho patentu nic nedozvíte (dokud Vás na jeho základě nezažalují).

Vzhledem k tomu, že patent to zveřejnění vždy vyžadoval a za to poskytoval exkluzivitu, je dnes díky právním kličkám patent spíše obchodní tajemství s právem vydírat ostatní na základě vágního popisu typu - načtu video, přenesu ho přes síť - dekóduju - zobrazím - plaťte.

Ale to se muze stat i tak, v US muzu klidne kohokoli zalovat ze pouziva nejaky muj patent, prakticky bez ohledu na to zda to je nebo neni pravda ho tak muzu dokonale znicit. Prave proto je treba takovouhle patentovatelnost zrusit uplne, protoze brani konkurenci.
Pokud dojde ke stretu s vetsim (movitejsim) souperem, nemate proste zadnou sanci ten spor ustat, a to ani v pripade, ze ho nakonec vyhrajete.

Nevím zatím o žádném programu do kterého by se nacpal padělek a vyšel z toho nerozpoznatelný padělek (tedy takový, co projde všemi statistickými testy) - např. u copy & paste příkladu s odpalem rakety by náprava nemusela být snadná (musela by se jedna z těch raket nějak překreslit aby nebyla kopií některé z ostatních, což automaticky půjde asi celkem dost obtížně, i když pokud si člověk pohraje s nástroji typu resynthetization v gimpu, tak by to možná i nějak šlo ...)

I když automatická oprava obrázku pro projití některými testy by jít mohla (např. automaticky doupravit interpolaci pixelů aby to odpovídalo bayerovu senzoru, atd ...)

Co by ale šlo určitě je napsat podobný program, který u falza prozradí proč to neprošlo (aneb by řekl podle čeho poznal že je to falzum, případně by na obrázku označil oblasti podle kterých to v testu detekoval) a navrhl by způsob jak obrázek upravit aby tím testem prošel.

O takovém programu nevím, ale IMHO se něco takového časem objeví :)

Ano, to je naprosto v pořádku, že nechrání algoritmus. Narozdíl od zhovadilých SW patentů.

Problem je pak ale v tom, ze by mohl prijit nejaky patentovy troll, ten algoritmus si patentovat misto nich a pak po nich chtit penize za pouzivani jejich vlastniho algoritmu. Soud sice nakonec vyhraji, ale dotycny troll se bude tak dlouho odvolavat a soudy protahovat, az puvodni autori prosoudi majlant.

Optimalni reseni by bylo prekopat cely patentovy system v USA, ale toho se asi jen tak nedockame ...

Mimochodem, dalsi sw o kterem by s trochou nadsazky slo rict, ze vyuziva jen "základy matematiky a teorie algoritmizace" je treba Mathematica. A ta kupodivu uspesna je.

Vite pane Ponkrac, oni asi taky maji ty znalosti ze stare skoly. Narozdil od vas je ale umeli promenit na penize. Za to dostali onu cenu. Vy tady sice muzete tvrdit jak je ta myslenka trivialni, a ona skutecne je, ale to vam asi uspech neprinese.

Co je podle vás upravená fotka? Je to i výřez, zmenšenina, fotka s korekcí jasu, atd.?

Není pravda. Autorský zákon nechrání algoritmus nebo know-how. Chrání jenom konkrétní vyjádření algoritmu, tedy konkrétní program.

Typická reakce technika. Program není vyřešen technicky dokonale ==> program je k ničemu (dovolil jsem si zhutnění Vašeho příspěvku). A to je přesně to, kde musí nastoupit člověk s čichem na prachy. Není nic lepšího, než mít alibi proč musí vznikat nové verze a mít je důvod znovu prodat ;-). Stejný princip jako u antivirů. Myšlenka je stejná, lovec je neustále pozadu za kořistí. Pánům gratuluji a pokud to nepodělají obchodně, mají skvělý business.

jj, videl bych to podobne, ona ta 100% uspesnost bude totiz IMO platit pro proflaknute pripady, na kterych to dost pravdepodobne ladili.

Ostatne podobne jako kazdy OCR umi naprosto dokonale prevest prilozeny sample ;D.

jj. bohuzel je to tak.

Zajimavy produkt. Patent je zcela na miste. Patentuje se technicke reseni, nikoliv zakladni myslenka. Jde o to aby to nekdo nezkopiroval sakum prask a neprodaval sam (napriklad cinani).
Produkt nema odhalit vsechny podvody. Staci aby lidem usetril praci a uz se vyplati.
Samozrejmne ze to jde obejit. Ale ja mit redakci, ktera publikuje fotky z jinych zdroju, tak to redaktorum poridim, abych se vyhnul trapasum (zalezi na cene samozrejmne). To same pojistovny a podobne. Nemusi to odhalit dokonale podvody, staci par normalnich podvodu a uz se to vyplati.
Tak ci tak, gratulace autorum a .... polovine diskutujicich.

gratuluji, vasim prispevkem jste se sam zaradil mezi ty ktere kritizuje. vy totiz vite ze dotycni jsou cechackove, nic neumi a nic nedokazali :)))

jestli pulka z toho co rika je pravda (nedokazu posoudit), tak to bude skutecne jen kratkodoby uspech.
Nicmene zasluha tam samozrejme je a gratuluji!

Na fotce zleva to není tak uplně zleva...

Typicka cechackovska diskuze. Plna lidi, kteri nic neumi a nikdy nic nedokazali. Ale hned vi, ze je vsechno spatne a oni by to dokazali lepe (kdyby chteli, samozrejme) :))

> ČVUT je zkratka z České Vysoké Učení Technické, Ú s čárkou tedy vskutku není správně :) Dalo by se opravit?

Neni to tim, ze meli nejaky prodlouzeny stuuudium?

By mě zajímalo, kolik z vás má zkušenost s tím, že si nějaký podobný program v pojišťovně rozmyslel, že pojistná událost byla fingovaná a místo plnění vás budou honit po soudech.

Po přečtení nadpisu jsem se těšil, že software bude sloužit k odhalování propagandistických montáží z médií a ono je to pro tyhle zm… :-(

Mohu se zeptat, kolik jste již odvedl celkem na daních a od kolikátého roku ty platby odvádíte? Chtěl bych mít jistotu, že jsem za vaše peníze nestudoval.

"... jen některé z těch dražších mají např. Foveon" -- z těch dražších ho nemá skoro žádný (nejspíš vůbec žádný).

Když už nečtete článek, tak si aspoň přečtěte diskusi. A když nečtete ani tu, tak prosím nediskutujte s nesmyslným příspěvkem...

VERIFEYED.COM

naskenovat obrazek, neco v nem zmenit a znova prefotit s nizkym DPI a trebas cernobile...

zajimal by me vysledek

Prca je, ze kazdej normalni fotograf foti do RAWu a teprve po nejaky ty uprave to pripadne zkomprimuje (na PC samozrejme) a posle kamsi (na web/do redakce/...).
Takze IMO ten jejich soft ani tak nesrovnava kompresni artefakty, ale spis hleda stejne vzory (vetsina podvrhu se vyrabi kopirovanim), muze hledat oblasti s ruznou urovni rozmazani/zaostreni (ruzne vlepovani obsahu), ruznou urovni sumu .... tohle vsechno me napada jen tak z voleje a napadne to kazdyho. Jedina vec co stim treba je udelat je vyladit pomer jednotlivych slozek = urcit vahu tak, aby se minimalizovala pravdepodobnost falesnyho vyhodnoceni.

Vyhodnocovani vad cocek a spol to by bylo IMO prilis vypocetne narocne (a to je jeden z mnoha napadu ktera padly v diskusi tady).

Nojo, jenomže, jak tu už někto trefně poznamenal, běžný novinář či pojišťovácký podvodní tyhle speciality nezná a neumí. Zkouší to jednoduše. Když to zkusí 100x, tak se něco chtne pokaždý

99% podvodníků volí triviální cestu. Ty ten soft odhalí určitě. To máš jako s plagiáty diplomových a semestrálních prací. Nedám-li si práci a obšlehnu to i s chybama a stylistickejma pitomostma, odhalí mě snadno. Dám-li si práci a text převyprávím, přehážu slovosled, zvolím jinou stylisticku, odhalovat mě budou obtížně...

Takze oni nepouzili praci milionu lidi pred sebou? => oni napsali vsechno od nuly a predpokladam, ze do skol taky (za nase penize) nechodili?

Software asi dobrej, i když ta myšlenka (dá-li se něco pochopit z bla-bla-článku) mě napadla už hodně dávno. Každej foťák i scanner má specifický způsob zakódování dat (ztrátová komprese), asi tak jako každej motor vrčí jinak. Při jakémkoliv zásahu z editoru se tam vloží něco jiného, co je zase typické pro ten který editor. Vysledovat rozdíly však musí být šílená piplačka. Je otázka, co si kluci patentovali. Jestli nápad (co mě napad před deseti lety a spoustě lidí jsem ho převyprávěl), nebo tu programátorskou piplačku. Kdybych si chtělů nechat patentovat každej nápad, co dostanu, měl bych celej den co na práci ještě dlouho v důchodu.

Ovšem článek je šílenej. Stačila by jedna věta "Kluci vymysleli něco nového, dobrého a dostali za to cenu". Pan autor je asi placen od počtu písmen. Přečíst celý článek, který se hemží marketingovými bláboly, start-upy a jiným balastem, kterým se úspěšně živí řádově více lidí, než vymýšlením chytrostí, je k zblití.

Ale dobrý perex, nebo ještě lépe trefný titulek, by to vyřešil.

Know-how autorů SW je chráněno autorským právem. Žádné patentové pitomosti k tomu nepotřebují.

Každý? Nebo jen první? A na desetiletí?

Kazdy ma snad pravo na ochranu sveho know-how. Zvlaste pokud vyvoj zabral nekolik let tvrde prace. Komunista to ale asi nepochopi.

Nemluve o tom, ze ten plagiat muzu vyrobit analogovou cestou + samozrejme neupravovana fotka se prakticky nikdy nepouziva.

Napr ten odpal udelam uplne jednoduse tak, ze nafotim dve fotky a slozim je - pokud to udelam dobre (= ve stejnou denni dobu ...) tak nikdo nema sanci poznat, ze jde o podvrh.

ČVUT je zkratka z České Vysoké Učení Technické, Ú s čárkou tedy vskutku není správně :) Dalo by se opravit?

Metod možná mají více, ale jedna z nich využívá slabiny většiny foťáků co mají Bayer senzor (senzor co je v naprosté většině foťáků, jen některé z těch dražších mají např. Foveon), kdy každý z pixelů zachytí jen jednu složku barvy (R, G, B) a zbylé barvy se pak dopočítají interpolací z okolí. Pokud ale někdo s fotkou manipuloval, tak tam ta interpolace na některých místech nebude sedět (nebude průměrem z okolních pixelů, protože tam bylo něco jiného vloženého nebo domalovaného odjinud)

Další metoda je detekovat nedokonalosti na objektivu (špína, chromatická aberace, atd ....) a pokud se neprojevují správně, tak je to známka manipulace.

Viz tahle publikace, kde je několik metod vysvětleno
http://www.cs.dartmouth.edu/farid/publications/spm09.pdf

... a komu to nestačí, tak v závěru té publikace jsou odkazy na konkrétní papery kde v některých je i přesně vysvětlen konrétní algoritmus.

Nicméně tahle služba jde poměrně triviálně zneužít i podvodníky - tak dlouho tam budou cpát nějaký upravený obrázek k ověření (a dále ho upravovat pokud neprojde) dokud se jim nepodaří, aby ho ta služba vzala jako pravý.

Takže další člověk co neumí naprogramovat vůbec nic, ale zato umí dobře kafrat jak to ostatní dělají blbě.

...tak oni mají research background. No hlavně aby se jim to nezanítilo, tyhle opruzeniny z levných kancelářských židlí dělají ošklivé jizvy.

Ale jinak hoši šikovní. Snad nezapomenou na vděčnost vůči zemi, kde utrpěli vzdělání. :-)

Bojím se, že jste tedy poněkud hodně nepochopil.

Vaše tvrzení "rozpoznává vzory (v článku nazvané matice)" je tedy pěkný nesmysl. Matice je jasný matematický pojem. Viz http://en.wikipedia.org/wiki/Matrix_%28mathematics%29

Cituji z článku: "Technologie VerifEyd je postavena na analýze dat, která reprezentují danou fotografii. Typicky se jedná o číselné matice, které podle určitých klíčů kódují veškerou obrazovou informaci."

Je to založené na analýze dat! Tedy číselných matic! Více viz http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG#Encoding Ty řady a sloupce čísel v hranatých závorkách, kterým asi moc nerozumíte, to jsou právě ty matice.

Každý encoder formátu JPEG (ve foťáku natvrdo zadrátovaný v hardware, případně firmware) totiž má jinak zvolené koeficienty a každý vzniklý obrázek si nese jeho "otisk". Pokud přeuložím jpeg ve photoshopu a budu o tom tvrdit, že takhle to vypadlo z foťáku, lze to odhalit.

Pokud ale podvod udělám jinak, nemá software šanci.

Asi jste to nepochopil. Ten soft prochází obrazová data a rozpoznává vzory (v článku nazvané matice), které v tomto obrázku být nemohou. Obrázky mohou být (a dávno jsou) rozpoznávány nejen podle popisu (EXIF apod.), ale i podle obsahu.

Ukázkový příklad: jeden odpal je zkopírovaný. Což je jedna z velmi častých forem fotomontáže. Soft zjistí, že stejný vzor je v obrázku vícekrát. Nejde o pořadí jedniček a nul, ale o určitou formu charakteristiku obsahu. I když nějakou část obrázku zkopírujete a upravíte (zesvětlíte, deformace...), tak si pořád zachovává nějaký vzor. Podle míry úpravy se potom vyhodnotí (nebo taky ne) jako podobný.

Navíc prakticky všechny retuše (byť jsou sebedokonalé) přináší do obrázku nějaké nepřesnosti, které mohou vést k identifikaci padělku. Lidské oko je sice nemusí vidět, stroj ano.

Moc nerozumím funkci tohoto produktu. Podle popisu se zdá, že jen hledá odpověď na otázku, zda tento konkrétní snímek mohl vyjít z nějaké dané značky fotoaparátu nebo skeneru.

Takže pokud vezmu nějakou fotku, upravím ji a poté ji přeuložím, tak produkt může zjistit, že se z ní po vyjítí z fotoaparátu nějak manipulovalo (??)

Pokud udělám montáž a tu například přefotím opět totožným fotoaparátem, tak to produkt nezjistí a ani to zjisti nemůže. Stejně tak fotografie ze skeneru padají jako holá obrazová data, takže závisí až na programu, ze kterého fotku uložím. Pokud ji zmanipuluji v tomtéž programu, opět je to bez šance to poznat.

Takže nejde o nic jiného než o eliminaci hloupých a amatérských podvodníků a to ještě v několika ojedinělých případech. Ale zákazníci na to asi slyší, anebo pořádně principu funkce neporozumněli.

A neposlal byste link na nějaký svůj výtvor? Abychom se poučili, jak se dělá kvalitně a levně :-)

pokud nemate k prispevku co rict mimo toho co jste predvedl, tak se laskave vratte na aktualne ci idnes odkud jste prisel.

Bla bla bla. Blu bla blu.