Vlákno názorů k článku Vítejte v .?? od Jan Rylich - Michale, na Internetu jsem nějakých deset jedenáct let, ale...
-
Michale,
na Internetu jsem nějakých deset jedenáct let, ale ani to myslím není nezbytné k tomu, aby si člověk mohl zformulovat vlastní názor. IDN má skutečně smysl jen pro ony BFU, protože ostatní zkrátka pracují s tím, co znají, co mají k dispozici, a co dává smysl (viz význam standardů, o kterém jsem psal).
Jenže BFU potřebují mít možnost psát zážitky.cz, aby jim to nehodilo eror.. potřebují animovanou sponku v Office, stejně jako potřebují mít na kávě z McDonalds varování, že to je horké..
Každopádně můj nesouhlas vychází především z té fragmentace, kterou IDN začne čím dál více generovat. Protože i když se před světem uzavřou jen "lidé jen s českými kamarády" (nebo čínskými), i tak to bude škoda. Je to - alespoň podle mého skromného názoru - zkrátka odklon od dosavadního směřování Internetu.
Je to podobné, jako kdyby se čtyřicet let budovala celosvětová potrubní pošta, a pak se najednou začaly vyrábět lokální (a se zbytkem systému nekompatibilní) trubky se čtvercovým nebo trojúhelníkovým průřezem.
Ale jak jsem psal i posledně - pokud to dopadne dobře a lidé z toho budou nakonec jen těžit, budu samozřejmě rád, že jsem se mýlil. -
Já bych si opravdu přál, aby byl váš optimismus oprávněný :)
Kdo ví, ukáže to až čas. Ale osobně mi zkrátka přijde nerozumné měnit něco, co funguje čtyřicet let, jen proto, aby si pár BFU uživatelů mohlo čmárat podivné znaky; ale současně s tím (byť potenciálně!) povolit celou řadu nových možností, jak udělat překlep či chybu, jak zahltit Síť mnoha znakovými sadami, jak někoho okrást či napálit, jak třeba lépe utajit trestnou činnost atd.
Ano, teď IDN problém není (stejně jako nejsou problémem viry na Linuxy, protože je má na světě sedm lidí) :) Ale čím bude IDN známější, a čím více bude i ICANN vydávat různá prohlášení o "nových možnostech" paznaků, tím to může být horší.
Mně osobně třeba nejvíc nevadí ta bezpečnostní rizika, ale už jen to "rozkouskování" Internetu. Podle mě to je krok úplně opačným směrem od původní myšlenky.
Nemluvme o autech, ale třeba o poště. URL je přeci jako adresa na dopise; surfování je jako posílání balíčků. Ne každý si může přečíst pohled od Japonce, ale pokud by člověk chtěl (nebo uměl), může mu napsat - text se liší, ale pohled vypadá všude stejně (papírový obdélník, známka atd).
Ale po zavedení IDN už každý kraj nemusí používat univerzální pohledy, ale i své vlastní - tady pergamenové s hvězdičkou, jinde třeba dřevěné s červenou bambulkou atd. A pokud bych chtěl někomu napsat, tak si kromě jazyka musím umět sehnat / vyrobit i ten speciální pohled (= klávesnici či keyboard layout).
Samozřejmě, příklady to jsou hloupé, ale ten princip zůstává: je to zkrátka nějaká (byť malá) bariéra. Nějaká (byť malá) možnost izolace určitých oblastí. A Internet se vždy imho vyvíjel píše opačně - tedy spojoval, sjednocoval atd. Proto přeci vznikaly všechny standardy (= na něčem se dohodnout, udělat kompromis). Proto mi už z principu IDN připadá hloupé, a s příhlédnutím k dalším rizikům (o kterých jsme mluvili, a které jsou zatím naštěstí malé), to je pro mě krok někam úplně do pr.. do pryč :)
Ale jak říkám: pokud se ukáže, že je to úplně suprová cool věc, která nám všem strašně pomůže a prospěje, tak budu jen rád :) -
Takže né tak nereálný příběh
mno třeba až za rok stát přikáže všem fyzickým osobám používání datové schránky a až se někdy někomu povede podstrčit Vám místo adresy mojedatovaschranka.cz adresu mojedatovaschranka.cz s pár písmeny v azbuce (certifikát třeba od VeriSign lze taky získat) a získá Vaše přihlašovací údaje, no a potom třeba pošle Vaší pojišťovně kam léta posíláte kus výplaty na životní pojistku text se slovy "Vypovidam ke dni XY.XY.XYZT pojistku číslo NNNNNNNNNNNNNNNNN. Odbytné mi prosím zašlete na účet CCCCCCCCCC/UUUU.
Děkuji Váš DS.
Tak věřte že to bude stačit. Vám pošlou měsíc po vyplacení peněz závěrečnou zprávu a vy se budete divit, kam Vám zmizel naspořený milionek na důchod.
No a když se náhodou zrovna těsně po tom kousku setkáte s jiným blbem jedoucím 250, kterej Vás upoutá na invalidní vozík, pak se budete divit ještě více, že nemáte tu rentu z pojistky a že Vás čeká tak akorát žebrota na nádraží....pak už ovšem o život půjde.......
...já vím Vám se to nemůže stát :):) a blbům se to může stát i bez zavedení IDN, ale to IDN především díky tomu mixu abeced tu možnost takovej podvod poznat výrazně ztěžuje oproti neIDN doménám.
A ještě jednu poznámku - na internetu už dávno nejde jenom o nějaké plky v diskuzích, pár vyzrazenejch e-mailů o schůzce s milenkou a pod., ale třeba zrovna díky zpackané bezpečnosti DS může jít o velké majetky a díky tomu skoro i o život.... -
Máte na mysli http://www.datováschránka.info/ ? :):)
Mrkněte na
http://www.lupa.cz/clanky/sedm-hrichu-datovych-schranek/nazory/279156/vlakno/#o279219
Přihlašovací formulář byl stažen až po zveřejnění a diskuzi na Lupě. Spolu s Vaší "informovaností" velmi hezký příklad. Nikdo doposud neví, zda a kolika lidem se podařilo předat tomu pánovi svoje přihlašovací údaje k DS.........
....to jen tak abyste klidný nebyl :):):)
BTW správná a oficiální stránka DS je https://www.mojedatovaschranka.cz -
DS (neregistrovaný)Pouzivanim diakritiky (kdekoliv) nekoho ohrozim na zivote? Ja vam nevim, vetsina frajeru, co tech 250km/h chce jet sve auto ani neovlada a nedokaze mit takovy prehled kolem sebe, aby bezpecne take zastavil v pripade nejakeho problemu. Rozsekanych frajeru jsou zpravy plne takrka kazdy den. Ale proti blbcum sebestriktnejsi zakony beztak nepomuzou, blbec blbcem zustane bez ohledu na nazor nasich zakonodarcu.
Ano, mozna toot ohrozi na zdravi nektere zaryte odpurce IDN, kteri by mohli eventuelne dostat infarkt pri procitani teto diskuze a zjisteni, ze IDN zavedl opravdu kdekdo, vcetne tech ktere tu jini pouzivaji jako priklady te "mezinarodnosti" latinky ;-) Faktem je, ze na cele rade stran kolem nas (i tam, kde se latinkou pise, natoz tam kde nepise) se IDN davno pouziva. -
Ale tak je to přeci se vším :)
Silnice také používají především "běžní uživatelé" tj. řidiči, nikoliv zákonodárci nebo policie. Znamená to tedy, že můžeme zapomenout na pravidla silničního provozu?
Standardy přeci mají svůj význam, a je jen na lidech, jestli to budou vnímat jako pozitivní cestu (k nějaké obecné shodě prospěšné pro všechny), a nebo jako nemístné svazování nějakými pravidly..
Ostatně "na všechno klikající" uživatele nepoučíte nikdy :) Takové snahy jsou staré jak Internet sám (a je to stále stejně marné). Ovšem díky IDN těch problémů bude přibývat - a obávám se, že právě ti mainstreamoví koncoví uživatelé zaplatí za možnost "přirozenějšího psaní" mnohem větší "daň" (tj. větší riziko).
(a aby se kruh uzavřel, ty jejich problémy pak budou řešit zase ti stále otrávenější "ITáci") :) -
Honzo,
myslim, ze na to, abyste si mohl dovolit arogantni tvrzeni "aby si pár BFU uživatelů mohlo čmárat podivné znaky" jste zatim snedl hodne malo internetovych knedliku.Ano mate pravdu, pokud chcete nekomu napsat, musite mit k dispozici takovy prostredek, jeho vystup bude mit druha strana sanci precist. Pokud budu chtit, aby me mohli napsat moji cinsti kamaradi, tak nubudu mit v domene hacky a carky. Lec existuji lide, kteri maji jen ceske kamarady, a pripadne jejich kamaradi umeji kliknout na ikonku "odpovedet" na nejakem e-mailu od Vas.
Michal -
Honzo,
svuj nazor jiste zformulovat muzes, stejne jako ja mohu zformulovat svuj.
Nevim jak Tobe, ale me prijde logicke, kdyz vetsina populace (Tebou zvana BFU) muze psat diakritikou. Samozrejme existuji zastarali zkostnateli dinosauri (jako treba ja), kteri pisi bez hacku a carek, coz je pozustatek doby, kdy si s hacky a carkami nedokazal poradit lecjaky klient posty nehlede na to, ze na nekterych terminalech proste hacky a carky nesly zobrazit :-)
IDN nema co delat s fragmentaci. S fragmentaci treba souvisi NAT a opozdene zavadeni IPv6, ktere blokuje zakladni paradigma Internetu - end-to-end komunikaci.
Co se tyce nekompatibility, tak se obavam, ze Tvoje prohlaseni neni v souladu s realitou. IDN je zcela kompatibilni s DNS. Napriklad to znamena, ze muzes klidne napsat www.háčkyčárky.cz bez hacku a carek (hint - pouzij pismenka xn).
Michal -
DS (neregistrovaný)Ano, cas ukaze ledacos. A "katastroficke dopady" IDN muzeme v praxi pozorovat (i u generickych TLD) jiz hodne dlouho, nekdy i v radu 6 (info) az 9 (com,net) let. Kodifikovana RFC uz 6 let take existuji. Coz v IT neni zrovna kratka doba na provereni one problematicnosti, rozkouskovavani internetu. Staci byt schopen z malych Cech dohlednout trosicku za hranice.
Nevim, jak uz jednoduseji to nekterym lidem napsat - IDN vsude kolem je, a nejake lokalni a nesmyslne bojove pokriky ve vztahu k .cz o problemech svetovemu zavadeni nezabrani. Jen se divim, proc se pak rovnou nesnazite zmenit uredni jazyk treba na anglictinu. Nicmene mame kolem sebe obrovske priklady toho, jak to v praxi funguje, ale porad vymyslime umele radoby-problemy.
Jestli si myslite, ze s latinkou se domluvite absolutne vsude, tak se seredne mylite. Tam, kde se latinkou nepise se take domluvite maximalne s temi, kteri se byli ochotni latinku ucit (ale zrovnatak oni muzou ocekavat, ze vy se ochotne naucite jejich charset) - a mame my vubec moralni pravo vynucovat od okoli, aby se latinkou ucilo? IDN v techto koncinach kazdopadne je uz taky davno (treba korejci 6 let, japonic 6 let..). A zase se zadna katastrofa nekona. -
anonymníEhm, je IDN prijaty standard ? Voiala, JE. Pouziva se zcela bezne tento standard ? No kdyz se podivam po okoli a na genericke kdomeny, konstatuji ze ano.
=> domena CZ se naopak chova v rozporu se standardem.
Nevsim jsem si zeby neslo dat do html tag a s "http://háčky.cz", uplne stejne tak muzu dat cinsky link. A co vic, ono se to dokonce lidem s rozumnym systemem obsahujicim fonty zobrazi spravne a ne cvereckovane, bez ohledu na to jestli je to cech nebo cinan.
At potrubi, nikoli, to odpovida situaci, kdy se ve svete ty trubky rozsiruji na vetsi prumer (pricemz mensi puvodni format se da bez potizi pouzivat dal) ale NIC.cz trva na tom ze bude moci mermo pouzivat ty uzky trubky. -
Mrkni se na
http://www.datováschránka.info/
http://www.datovéschránky.info/
http://www.datoveschranky.info/
Jak vidíš, tak první dvě rozhodně nejsou oficiální.... -
Máte pravdu..
Asi to bude tím, že je každý člověk z principu nespokojený s tím, co má (znáte to: "tráva na druhé straně plotu se zdá vždycky zelenější") :)
Čili "diakritici" mají možná ve skrytu duše rádi, když je minimálně url nutí chvíli "sislat" bez háčků a čárek, zatímco ti druzí naopak podvědomě touží zbavit se svého "SMS psaní" a proběhnout se spolu se stádem příliš žluťoučkých koní po nekonečných virtuálních pastvinách IDN :)) -
DS (neregistrovaný)ENG v IT je fajn. Ale zapominate na jednu zasadni vec - internet jsou predevsim uzivatele a tim padem ciste ne-IT obsah. A tam uz teorie o IT standardizovanem jazyce dosti pokulhava. Nebo snad z praxe mate pocit, ze vsechny weby jsou v anglictine? :-) IDN je predevsim pro koncove uzivatele, nikoliv pro ITaky.
V emailu (stejne jako v teto diskuzi, jak tu sam demonstujete) Vam takove URL podvrhnout jde uz nyni a neni potreba menit vubec nic. Kdyz se podivate do struktur podvrhnutych emailu, tak zjistite, ze se pouzivaji ruzne techniky k podvrzeni a vzhledem k hlouposti uzivatelu funguji i dnes - bez IDN. To je problem vseobecne (ne)edukace uzivatelu, ktery (ne)zavedeni nikterak neovlivni. V prvni rade je potreba uzivatele odnaucit klikat na kazdou blbost, co jim prijde... to je potreba predevsim resit ;-) -
DS (neregistrovaný)No, na druhe strane vas ty pravidla provozu na silnicich nenuti se vsude plizit rychlosti 20km/h, prestoze by to bylo jiste bezpecnejsi, nez i tech 130km/h na dalnicich :) Zrovnatak nikdo neurcuje vyrobce, typ, barvu, detailni vybavu... porad je tu urcita svoboda v rozhodovani, a porad si muzu vybrat mezi robusnim autem s nejnovejsimi bezpecnostnimi prvky a plechovkou, co se rozpadne i pohledem ;-)
Ale k tematu. Problemy popisovane s IDN jsou vesmes z kategorie problemu, ktere jsou bud mozne i za dnesniho stavu (i dnes malokdo osetruje vsechny variace na preklepy v ramci ASCII7, zvlast u dlouhych domain name to je problem). Pokud nekdo bude chtit "zautocit", celkem snadno muze - staci zaregistrovat par volnych mutaci a pak jen cekat... uspech bude zarucen.
Klavesnicovy problem je pouze zastupny - jiste, ten kdo bude chtit byt "mezinarodni", tak si pohlida takovy nazev domeny, aby mezinarodne pouzitelny byl. Ale porad je tu hromada lokalniho obsahu, ktery za hranicemi typicky nikoho netrapi...
Fakt, ze IDN je integralni soucasti cele rady TLD (vcetne tech generickych) uz nikdo nezmeni. Je vsude kolem nas, neni duvod delat nejak prekvapeneho - pokud ty problemy maji precijen existovat, tak tu jsou uz davno - pocituje je nekdo realne? Nebo se jen "kafra u piva" o tom coby kdyby? Ja proste nemam pocit, ze by IDN byl nejaky zasadni problem - jednoduse proto, ze dokazu dohlednout za hranice nasi male republiky.
Trosku to tu pripomina taskarice kolem Lisabonske smlouvy, prestoze vsude kolem ji akceptovali, u nas se vymysleli do posledni chvile obstrukce. Cesi jsou asi radi za exoty ;-) -
DS (neregistrovaný)Je videt, ze skutecne nevite, o cem mluvite. Adresu datoveschranky.info propaguje samo Ministerstvo vnitra CR. Bingo, jsme na TLD, kde je podporovano IDN. Stazene to rozhodne nevypada...
-
DS (neregistrovaný)A co s tim jako? S problematikou IDN to nema nic spolecneho, v tomhle projektu se utopilo tolik penez, ze registrace moznych alternativ domen jsou v tomhle kontextu zanedbatelne halere. Zrovnatak si muze kdokoliv zaregistrovat i mutace bez diakritiky (nektere jsou zrovnatak, protoze to nikdo neohlidal, jak uz byva zvykem)... takze jestli chces nekomu nadavat, muzes zacit u tech, co si na projektu masti kapsy :-)
Tohle je predevsim utok na lidskou blbost, ktery bude funkcni do te doby, dokud edukace uzivatelu bude pokulhavat. Bez ohledu na (ne)existenci IDN.
Navic hadam, ze v ramci .info podporu IDN kvuli datovym schrankam CR nikdo beztak nezrusi ;-) -
anonymníAnglicka abeceda neni zadna norma, jenoduse lzete. Komunikovat s kymkoli muzete klidne v cinstine, ktera je rozhodne vetsi normou protoze cinanu je mnohonasobne vic. 7bit ascii se pouziva(la) z jedineho duvodu a to byla technicka omezeni. POkud mate pocit ze se an vasi diakritickou domenu nikdo nedostane, nikdo vam ji nenuti, ale JA chci svoje háčkyčárky.cz. Lidi jako vy mi brani v tom to pouzivat, pricemz ja vam nebranim pouzivat ascii7.
-
:-) (neregistrovaný)Ne, ale anglická latinka je určitá NORMA, která umožňuje komunikovat komukoliv s kýmkoliv. Navíc zavedení IDN do domén způsobí NEHORAZNY BORDEL!!!
Tak například, když mají být v EU doménách povolené i ostatní znakové sady může nastat krásný případ:
Jeden člověk si zaregistruje doménu CCCP.EU (0063; 0063; 0063; 0070) psanou latinkou a další si zaregistruje doménu CCCP.EU (0441; 0441; 0441; 0440) psanou azbukou!
IT a speciálně zabezpečení v IT mě živí už cca 16 let a zavedená pravidla mají, vážený pane, svůj určitý důvod!!
Když by se povolilo v doménách cokoli, tak je velice těžké chránit uživatele - kteří chtějí naprostou svobodu, ale zároveň, aby za jejich činy nesl odpovědnost někdo jiný :-))
Tak například máte doménu Komereční banky s Internet bankingem:
http://mojebanka.cz/ - doména latinkou
http://moјebanka.cz/ - doména latinkou, kde znak čeké "jé" není česky, ale je v azbuce!!
Když Vám někdo takovou doménu podvrhne nějakým scriptem nebo v e-mailu atd. Vy poznáte rozdíl??!!
Všechno má své důvody a až si jednou zadáte login s bezpečnostním certifikátem na adrese mojebanka.cz, kde "j" a "o" bude azbuka nebo na SERVIS24.CZ, kde "S" a "i" bude taky azbuka a pak se Vám z účtu vypaří životní úspory, tak my, zkostnatělí zpátečníci potom budeme muset řešit Vaši bolístku způsobenou moderním "IN" přístupem :-DDDD
Každopádně nebudu Vás trápit praktickými příklady, které asi stejně nepochopíte - ale mělo by Vám stačit, že latinka + ENG v IT má stejný důvod jako latina v medicíně :-)
ČLÁNKY DO MAILU