Vlákno názorů k článku Vliv polarizace při příjmu televizního signálu od Enik - Důkaz tkví v empiricky ověřených zkušenostech s tímto...

Důkaz tkví v empiricky ověřených zkušenostech s tímto druhem vysílání v rozsáhlých městských aglomeracích, popsaných v technické literatuře!!! Není nejmenší důvod, aby Praha byla výjimkou! Stačil jste si třeba povšimnout, že Němci používají tento druh polarizace pro DVB-T naprosto obecně? Je to totiž pro potřeby pokrytí jejich území mnohem jednodušší a elegantnější řešení.

Můj názor na vertikální polarizaci ze Žižkova je "dlouhodobě konstatní." Těžko někde najdete moje tvrzení, které by bylo opačné. Když se o vertikálu ze Žižkova začalo veřejně mluvit upozorňoval jsem na to, že podobné řešení může být použité i v jiných velkých městech. Nakonec se ukázalo, že jsem se až tak moc nemýlil.
Co se týká mé bezmezné důvěry k odborníkům v ČRa, pak není bezmezná. V tomto případě mi ale rozhodnutí o vertikální polarizaci připadá jako logické, a to především na základě obecně známých zkušeností s tímto druhem vysílání ve velkých městských aglomeracích. Jedná se o něco, co je celkem běžné. Odpůrci tohoto řešení zjevně nemají patřičné informace ze zahraničí.
Že bylo možné digitalizaci dělat jednodušeji a lépe, tak o tom vůbec nepochybuji. V tomto případě ale není odpovědnost na ČRa ale na zákonodárcích. Drtivá většina občanů v této zemi si stále ještě nevšimla, že náš parlament je schopen vyplodit neuvěřitelné blbosti, a jelikož se jedná o zákony, tak je nutné je slepě dodržovat. Mě samotného překvapilo, že provozovatel vysílání není povinen polarizaci koordinovat s ČTÚ. Skutečnost je ovšem taková! Stejně tak provozovatel vysílání nemá za povinnost vést jakoukoliv informační kampaň, a to ani co se týká zvolených parametrů vysílání. Obhajovat své rozhodnutí před veřejností je stejně nesmyslné. Laická veřejnost problému stejně nerozumí, a od odborníků se očekává, že chápou i jednoduché argumenty. Nehledě na to, že se jedná o neměnný stav, takže polemika je naprosto zbytečná. Dokázat ČRa, že je jejich rozhodnutí nesprávné, může jedině ČTú, a to především z titulu státního regulátora. Tedy pouze ČTÚ jsou ČRa povinny se zodpovídat ze svého rozhodnutí. Nevidím nejmenší důvod pro to, aby někdo z ČRa se zůčastňoval nějakých diskusí a polemik podobných té zdejší. Byla by to jen ztráta času. ČRa rozhodly tak jak rozhodly. ČTÚ jim nenařídil změnu, a nikdo zatím nebyl schopen doložit, že rozhodnutí bylo špatné. Stejně tak nikdo nezná všechny důvody, proč ČRa zvolily právě tuto variantu. To co bylo řečeno je ovšem logické a pochopitelné. Nemám tedy důvod pochybovat o správnosti tohoto rozhodnutí. Jediným argumentem proti je tvrzení několika jedinců, že tím bylo poškozeno 2mil. pražanů. Jedná se ovšem o tvrzení naprosto absurdní.
Jde-li o to, že mi tu někteří moji oponenti občas splývají, tak to je pravda. Tím připouštím, že jsme si někde i nerozuměli. Na druhou stranu mně těší, že vy sám nemáte potíže s příjmem v Praze, což považuji za další důkaz toho, že vysílání v Praze nemá technické potíže.

Možná Eniku už nerozlišujete mezi svými oponenty a nebo je všechny hážete do jednoho pytle. Já osobně nemám s Vašimi názory až tak velký problém, jen mi není pochopitelné, že často uvádíte "své" pravdy v různých modifikacích. To, že někdy nechápu Vaší argumentaci nemusí znamenat to, že s ní nesouhlasím, ale možná sám nedovedete své argumenty veřejně srozumitelně prezentovat. Svoji neznalost problematiky bych v tom proto neviděl. Dále mi podsouváte nějaké mé protichůdné názory, tak to ale není. To, že Vám občas nerozumím snad neznamená, že mám opačný názor. Proto nemám problém uznávat obecné pravdy, ale já se je nesnažím účelově zneužívat. Většinou proto polemizuji jen se srovnáváním Vašich názorů z různých období a příspěvků. Můžete slepě věřit "opravdovým" odborníkům z ČRa, podobně mohu já věřit třeba odborníkům v soudnictví. Přitom mám dojem, že v naší diskuzi se k žádným osobním soudům neuchyluji, jen "pracuji" s Vašimi názory a přesvědčením. Že každý názor, většinou ve všech oborech, vyvolává protinázor je snad normální. A toto pravidlo je jistě pravdivé i v radiokomunikacích. To snad chcete tvrdit, že i uvnitř ČRa nemají projektanti současného řešení DVB-T nějaké oponenty a nebo jsou tito oponenti jen debilové a neznalí věci? Pokud se vrátím ke konkrétní věci, mně Pražákovi osobně nedělá problém žádná polarizace, SFN ani výkon vysílačů, já jsem měl vždy signál dostatečný a nebo jsem se během okamžiku nastalé situaci přizpůsobil. Co mne ale opravdu udivuje, je to Vaše skálopevné přesvědčení o tom, že digitalizace nešla udělat jinak a možná i lépe. To tvrzení, že, co ČRa dělá, jen dobře dělá, se mi "od přírody" příčí, i když samozřejmě nemohu dokázat, že by jiné řešení bylo lepší. Stejně jako ČRa nedokázalo, že jiné řešení by bylo složitější, méně účinné a nebo dražší. Nakonec se také musím opět pozastavit nad tím, že ČRa nikde svá řešení věřejně odborně neobhajuje, těch pár informací pro novináře snad ani Vy nepovažujete za nějakou solidní oponenturu svých technických rozhodnutí.

Já nevidím rozpor vtom, že SFN funguje jak vertikálně tak i horizontálně, a současně je vertikální polarizace pro Prahu vhodnější. Tato tvrzení si neodporují. Pokud v tom nevidíte rozdíl, pak je to jen důkaz Vaší neznalosti problematiky.
Pokud jde o mé vazby na ČRa, pak žádné nejsou. S touto institucí komunikuji pouze v případě, že to vyžaduje moje profese.
Pokud jde o moje obecná tvrzení, pak nejsou o nic obecnější než ta Vaše. S tím rozdílem, že respektuji poznatky a rozhodnutí těch, kteří jsou ve svém oboru opravdovými odborníky. Že se mi něčí rozhodnutí nelíbí mě ještě neopravňuje k tvrzení, že je Debil! Osobní soudy můžu vynášet až v okamžiku, kdy mám po ruce nějaké relevantní důkazy. Vy ty soudy ovšem vynášíte na základě svých doměnek, bez sebemenších důkazů. Vhodnost vertikální polarice v městských aglomeracích je totiž empiricky prokázána. Argument je tedy na straně ČRa.

Máte Eniku pravdu v tom, že zde do omrzení opakujete svojí pravdu, kterou někteří nechtějí a nebo neumí pochopit. Neznám Vaši vazbu na ČRa, ale při své argumentaci se většinou odvoláváte jen na své a nebo obecné pravdy. Nikdy jste necitoval názor ČRa, třeba i proto, že není nikde veřejně k dispozici?
Pokud používáte jen jednoduché argumenty typu, cituji "Žižkov by takto měl vykrýt téměř celou Prahu bez nutnosti opakovačů. S horizontální polarizací to není možné." a ve svém následujícím příspěvku zase tvrdíte, opět jen cituji "Nejde vůbec o to, že by ve městě fungovalo SFN pouze vertikálně. To jsem nikde nepsal.". Nedá mi to a nechápu co si z toho mám vybrat jako správnější informaci. Je, či není provoz SFN možný v H a napsal jste to Vy a nebo ne? Nebo účelově tvrdíte jednou to a podruhé ono. Nebo je toto téma podstatně složitější a ve Vašich rádoby jednoduchých příspěvcích pro laickou veřejnost není možné uvést celou potřebnou škálu argumentů? Ono by to chtělo s rozumem užívat termíny vysílač, opakovač, dokrývač. Samozřejmě, že v SFN by se mělo mluvit o dalších vysílačích a neargumentovat složitostí budování sítě s mnoha opakovači.
Možná je někdo debil, možná někdo opovrhuje druhými, možná to někdo neumí vysvětlit, ale žádná z variant věci nepomůže. Bohužel.....

Zapojím se do debaty.Nebydlím v Praze a přijímám všechny tři multiplexy z Prahy.Před více jak dvěma lety jsem si pořídil anténu,odpovídající set-top-box,zesilovač a nový koaxiální kabel.Mimo televize,vše nové.Musel jsem udělat hodně práce,než jsem našel správné místo pro přijímací anténu.Za moji snahu jsem byl odměněn příjmem DVB-T MUXU A a MUXU B z Prahy.
Při dnešním výkonu z Cukráku s ERP 100kW horizontální polarizace a Žižkova s ERP 32kW vertikální polarizace,vím,že bych měl něco udělat s přijímací anténou,včetně s příslušenstvím.
Důvod je jednoduchý.
Úplně se změnily přijímací podmínky.
Jelikož mně stále jde dobře signál,tak nemám potřebu zatím do něčeho zasahovat.Důvod je jediný,je zima a nechut´.
V samotné Praze nastal problém s vertikalizací Žižkova a navýšením výkonu,včetně Cukráku.
Řekněme si to na rovinu.U většiny lidí kteří přijímají DVB-T bude potřeba inovovat přijímací antény,včetně příslušenství.S pravidelnou kontrolou budou mít ale na 20 až 30 let klid.I kdyby Žižkov vysílal horizontálně,tak by lidé kteří přijímají DVB-T museli něco udělat s příjmem.
Toto se mělo s předstihem lidem říci,ale jak znám český národ,tak by to stejně ignoroval.
Alespoň si ted´pořádně zanadává a každý si to časem dá dohromady.Takový je hold život.

Jak je vidět, ač stále do omrzení opakuji podstatu celé věci, tak tomu mnozí nerozumějí. Nejde vůbec o to, že by ve městě fungovalo SFN pouze vertikálně. To jsem nikde nepsal. Jde o to, že s vertikální polarizací na pokrytí Prahy stačí Žižkov bez nutnosti dokrývání. Není tedy potřeba stavět další vysílače. Stavět opakovač uvnitř města je obrovský problém z důvodu jeho stability. Opakovač vysílá identický signál z přijímací antény ale zesílený o desítky dB. Stačí tak malá vazba mezi vysílací a přijímací anténou, a celá soustava se rozkmitá jako gigantická rušička. Na přijímací anténu tak nesmějí dopadat odrazy z antény vysílací. To je ve městě velký problém. Pro stavbu opakovačů existují dost specifické podmínky!
Počet vysílačů v SFN síti je omezený jejich vzdáleností, nikoliv počtem. Z provozu experimentálních sítí se ale ukázalo, že dva vysílače ČRa vykazovaly mnohonásobně menší počet poruch, než tři vysílače CDG. Menší počet vysílačů znamená menší nebezpečí poruchy a snazší údržbu.
Pokud vezmu do úvahy celý problém Prahy, pak se nářky tříští do několika skupin. Nejdřív to byly chyby v MPXech. Pak se tvrdilo, že vysílače nejsou synchro. Někomu vadil příliš velký výkon. Nakonec je na vině vertikální polarizace. Mě osobně by zajímalo, kde všichni berete tu jistotu, že s horizontální polarizací by těch problémů bylo méně. Ono je to totiž jen Vaše zbožné přání bez jediného rozumného argumentu. Drtivá většina antén v Praze totiž nevyhovuje současným výkonům DVB-T bez ohledu na polarizaci. Horizontální polarizace by tak neřešila vůbec nic. Odvolávat se na to, že MPX"A" fungoval bez problémů je naivita. MPX "A" vysílal výkonem o 10dB nižším, nehledě na to, že ti, kteří jej chtěli přijímat si kvůli tomu upravili svoje antény. Totéž platí i pro ostatní MPXy. Stačí se podívat do diskusí, kolik lidí mělo problémy s příjmem DVB-T když se začalo vysílat. Dnes už si to asi nikdo nepamatuje. Dnes je tedy nutné se přizpůsobit novým podmínkám příjmu stejně tak jak to bylo na začátku vysílání DVB-T. V Praze a SČ je to už naposledy. Jinde se to bude ještě opakovat.
Ti, kteří tuto variantu vysílání navrhli a realizovali, k tomu měli jistě vážné důvody. Podezřívat je ze sabotáže bych si rozhodně nedovolil. Na rozdíl od mnohých jiných na tomto i jiných webech. Ten, kdo to chce pochopit a rozumět tomu, ten má možnost. Kdo chce nadávat, nechť nadává. Nic se tím ale nezmění! Pokud si někdo myslí, že přechod na DVB-T zvládne mnohem lépe, pak má možnost se nechat angažovat. Představy o jednoduchosti řešení ovšem mívají především jedinci, kteří o problému vůbec nic nevědí!

Ani náhodou se nepovažuji za odborníka v tématu SFN v DVB-T. Není mi ale jasné, z čeho vyplývá Eniku Vaše přesvědčení, že v městské aglomeraci se musí použít jen vertikální provoz SFN, v horizontálu by to nebylo možné? Také si nedovedu představit důvody nemožnosti stavět opakovače uvnitř města. To tedy znamená, že ve velkém městě mohou být v provozu jen 2 (slovy dva) vysílače v SFN a nutně musí mít opačnou polarizaci? Nestojí mi za tu námahu zjišťovat, jak je tato situace řešena třeba v Berlíně, Singapuru a Skandinávii, ale Prahu nepovažuji ani za pupek světa, ani za ojedinělý experiment. Že ale poměrně slušně funguje v Praze horizontální SFN CDG s více než dvěma vysílači a experiment O2 se 4 vysílači, je faktem.

Debil je u mně člověk, který se bez jakýchkoliv znalostí problematiky pouští do sporu ve věci, které vůbec nerozumí. ČRa si vertikální polarizaci testovaly. Její chování uvnitř aglomerací o velikosti Prahy je velmi dobře známe a modelovatelné. Původní experiment vycházel ze zcela odlišných zadání, a není možné je srovnávat s dnešním TPP. Že současný stav někomu nevyhovuje zdaleka ještě neznamená, že použité řešení je špatné. Své nářky tu zatím prezentuje jen několik málo jednotlivců, kteří chtějí být mluvčími celé Prahy. Realita je ale docela jiná. Opravdových problémů je mnohem méně, než to na první pohled vypadá. Ten nejpodstatnější problém je v informovanosti, nikoliv v použitém technickém řešení. To je velmi dobře prakticky ověřené!

Nikoliv. Vertikální polarizace v praze a Brně nemají původ v pre-echu ale v lepším pokrytí velkých aglomerací. Žižkov by takto měl vykrýt téměř celou Prahu bez nutnosti opakovačů. S horizontální polarizací to není možné. Stavět opakovače uvnitř města jako je Praha je prakticky nemožné. Bylo by tak nutné v Praze používat další vysílače mimo SFN. To by znamenalo nemalé komplikace s dostupností volných kmitočtů! Plánovat něco takového totiž není žádná sranda.

Ale no tak, pánové, nečilte se, sou přeci Vánoce! Prostě, měli dát vědět dříve, že se v Praze bude vysílat vertikálně, ale když už se vysílá, je nutno se přizpůsobit, nic jiného se dělat nedá a basta. Když antény čumí na Žižkov, tak je potřeba je přenastavit, to je přeci fakt, a nic proti. Zesilovače vyhodit, jsou zbytečné! A pokojovky? Jen s rozmyslem a je potřeba si s nimi hrát, s umístěním! Při těch výkonech to musí hrát na dipól, pokud je na střeše. Všichni tu jenom kecáme, ale nepřesvědčíme se na vlastní oči, jak to doopravdy je. Tak se přesvědčil pan Ulovec, a předložil nám výsledky, že to funguje. I já jsem se přesvědčil, i když jen dálkově a na prut, že to funguje....Problém je na prut ale jen v nehomogenitě pole, se kterým si prut neporadí.

A právě v tom se Pane Eriku tak hluboce mýlíte!!! Mezi V a H polarizací není až takový rozdíl a pokud se NETESTOVALA v přechodném období,tak neměla být finálně použita!! Jste debil nebo jen technický fanda,který obhajuje vše nové bez závislosti na tom,co tisícům uživatelů přinese za potíže? A co se týče vybuditelnosti a přebuzování zesilovačů - doporučuji Vám se o tom něco naučit, jste poněkud mimo mísu.
Uživatelé NEMUSEJÍ o problematice vědět vše do všech detailů (ani to nejde), ale bylo zde docela dlouhé "zkušební" období, které mělo sloužit k odzkoušení všech možných variant. Pokud byste byl vědec (za kterého se někdy asi považujete) a měl věc výzkumu aplikovat do praxe, tak byste dopadl jako hubkař. A tak dopadáte i zde.

Pokud jsem to dobře pochopil, tak TPP je možné splnit jen tak, že se staví asymetrické SFN s vysílači velkého výkonu. V této situaci je volba vertikální polarizace jedinou cestou, realizovatelnou na straně vysílatele, pro omezení problémů s pre-echem. Z pohledu diváka je to ovšem vytloukání klínu klínem, problémy s pre-echem se sice zmenší, ale nezmizí, zato navíc musí řešit problémy se změnou polarizace. Platí tu prostě staré pravidlo: "Kdo si zapne první knoflík špatně (TPP), už se dobře nezapne".

Zde s Vámi souhlasím.Tak to je.

Vaše rozhořčení je zcela absurdní. Řešení zvolené ČRa pro Prahu a Brno je ve světě naprosto obvyklé a osvědčené. Vaše absurdní představa o spiknutí "idiotů" z ČRa jen dokládá, že o této problematice víte opravdu velké kulové. Vertikální polarizace se v zahraničí používá i pro A-TV. Výhody tohoto řešení jsou všeobecně známé. Tedy alespoň mezi odborníky. Že jsou lidé lenošní a neschopní se nové situaci přizpůsobit, to není vinou ČRa. To je problém každého jednotlivce. Pokud by Cukrák i Žižkov jely se stejnou polarizací, pak by v Praze byly potíže s příjmem mnohem větší. Výkony obou vysílačů by se totiž dokonale sčítaly, což by přineslo obrovské potíže se zahlcením zesilovačů a následnou křížovou modulací. Vinit z vlastní neschopnosti někoho jiného je už ale českým folklórem. A od Vás to opravdu sedí!

jen si dovolím oponovat s tím sítem. myslím že právě síto je mechanicky bez problémů použitelné vertikálně. na rozdíl od dlouhých yagi, kanálovky, colorky, ty se pak trochu uprostřed prohýbají, prostě nejsou vyztuženy na boční montáž. krátké yagi jsou uchyceny za reflektorem, u těch je to jedno.

Konečně praktický článek, který dotvrzuje několik omylů a bludů kázaných p.Vykydalem a dalšími "odborníky" z ČRa , ČT a ČTÚ:
- špatně polarizovaná anténa je horší než "normalizovaný kus drátu" se správnou polarizací
- použití V polarizace pro digitální vysílání a zachování H polarizace pro analog je největší chybou - rozhodnutí o použití V polarizace se mělo vážit právě na těchto vahách a ne na spekulaci o jakémsi "lepším šíření" V polarizace
- otočení antény o 90 st. je u některých antén nemožné, příp. nevhodné (např. síta apod.)

Zásadně byl popřen základní důvod k digitalizaci pozemského příjmu - přenos většího počtu programu v lepší kvalitě většímu poču diváků - ani jeden z těchto základních principů není zatím splněn (v Praze a na Ostravsku zejména). Dle mého názoru je to důvod k odstoupení předsedy ČTÚ (povolení nevhodných parametrů) a minimálně ČRa by si měly udělat pořádek v kurníku. Hezké Vánoce natěrači z ČTÚ !

To je jasné. Antény mají lidé, ještě z doby nedávno minulé, nasměrované pro horizontální příjem a bude trvat ještě dlouho, než-li se někdo odhodlá vylézt na stožáry a změnit to pro současný stav. Lenost a pohodlnost nade vše :-)A také často to není ani tak z lenosti, jako spíše z nemožnosti k anténě vylézt.