Vlákno názorů k článku Vlna podvodných e-mailů se maskuje za zprávu z Fio banky od Jiří - S tou nepříliš dokonalou češtinou to někoho nemusí...
-
Říkají Vám něco pojmy slovní druh či větný člen? Představte si, že máme třeba Národní divadlo, ale Divadlo Kalich, Ostravské muzem, ale Muzem Cheb. Z Vašeho komentáře tak lze vzít akorát to poslední, jako by správně bylo Banka Fio, bylo by správně Banka M. V ostatních případech... no, třeba už na to přijdete sám.
-
Pepa (neregistrovaný)
Ty pojmy mi něco říkají, ale problém bude jinde. Ono to totiž nefunguje tak, že by se stanovila pravidla a na jejich základě se jazyk vyvíjel. Spíš je to opačně. Takže pojmy "špatně" a "správně" nebudou tak jednoznačné. To, co bývalo dříve špatně, je dnes správně jen proto, že se to začalo všeobecně používat. Myslím, že používat se většinou začne to, co se lépe pamatuje, zapisuje nebo zní (vyslovuje se) lépe. "Fio banka" mi zní lépe než "Banka Fio" a nejspíš by se našly i jiné důvody, proč to není špatně.
-
Výborně, to už jsou jiné argumenty než "Nemělo by být Spořitelna česká?". A přidám jeden, který vše přebije: Název firmy se žádnými pravidly řídit nemusí, naopak je může porušit třeba proto, aby vynikl.
Jinak řečeno, v tomto případě je otázka, co je správně česky, zcela irelevantní, proto byl absurdní úvodní příspěvek i Vaše první reakce.
-
(w) (neregistrovaný)
Tyhlety jazykokárce miluju. Uvědomte si, že čeština není jazyk mrtvý, ale živý. Jazyk je živý, jestliže se vyvíjí, mění - v zásadě se tak děje jen tím, že se porušují pravidla, aby se tato porušení následně sama stala pravidly. Kdyby se pravidla pořád jen dodržovala, jazyk se přestane vyvíjet a umře.
-
Přesně tohle s oblibou říkají tzv. dušení socky, které nejsou schopny absorbovat pravidla. Ohánějí se tím, že "význam je přece jasný a kdo chce, tak to pochopí" a "vývojem jazyka".
Máte pro tvrzení "kdyby se pravidla pořád jen dodržovala, jazyk se přestane vyvíjet a umře" nějaký důkaz nebo je to celé v rovině "já si myslím, že"? -
Možná si připadáte vtipný, možná jste jen mimo, ale zkuste si ještě jednou (či vícekrát, pokud to potřebujete) přečíst původní text a poté pochopit, na co se ptám. Až to budete chápat, pak teprve zkuste odpovědět.
Pokud chcete trochu pomoci s logikou, tak stávající otázka s logicky zápornou odpovědí neznamená nic jiného, než že nemluvíme stejně jako husiti. Nevyplývá z toho, že husiti tu dneska nejsou, protože se nemluví jako v době husitské, nevyplývá z toho, že kdyby se mluvilo jako v době husitské, tak tu nejsme my, prostě nenabízí to vůbec žádnou odpověď na původní otázku.
Abyste se v tom množství textu neztratil, vypreparuji tu otázku na samostatný řádek:
Jaký je důkaz, že kdyby se pravidla pořád jen dodržovala, jazyk se přestane vyvíjet a umře? -
(w) (neregistrovaný)
Víte, takový důkaz vám asi nikdo nedá. Ale docela dobře se na to hodí tohle: https://youtu.be/JVn0rUPTcAU
-
Spousta primitivnějších jedinců se tou proslulou hláškou rádo ohání, aniž by si uvědomovali fakt, že Bohůšova premisa je poměrně dost racionální: vychází ze zkušenosti, že všechny, co dosud viděl, ji měly, tak ji bude mít s největší pravděpodobností i tato.
Ekvivalentně pokud byste uvedl příklad několika jazyků, které se staly mrtvými proto, že neměnily svá pravidla, mělo by to v rámci této diskuze podstatně větší relevanci. Určitě větší, než ta Bohůšova p**a.
-
(w) (neregistrovaný)
Pravdu máte v tom, že jazyk se nestane mrtvým v tom smyslu, v jakém je obechě mrtvý jazyk chápán. Nicméně jak píšu níže, staročeštině je dnes strašně blbě rozumět a jako taková je skutečně mrtvá (nemá rodilé mluvčí). Nahradila ji současná čeština, byť vznikla vývojem té dřívější staročeštiny. Já už to vnímám prakticky jako dva rozdílné jazyky, asi jako češtinu a slovenštinu.
Jinak teda otázka: vyvíjí se nějak latina? Mám dojem, že ne, že se pouze transformovala do jiných jazyků, podobně jako staročeština do současné češtiny.
-
Chápu dobře, že z toho, že se v průběhu doby mění psaní či výslovnost (např. ještě koncem předminulého století se používalo např. okeán namísto dnešního oceán), vyvozujete, že kdybychom dodnes říkali okeán, diskuse, gymnasium a televise, tak by to znamenalo, že používáme mrtvý jazyk?
Pokud ano, tak se omlouvám, ale logiku vašeho kmene nemám šanci pochopit. -
(w) (neregistrovaný)
Já chápu, že Wikipedii a zejména tu českou nelze brát úplně za bernou minci, ale tohle mi přijde, že není úplně mimo mísu:
Dokumenty Vatikánu se vydávají v italštině, která je i komunikačním jazykem Vatikánu, kdežto oficiální dokumenty Svatého stolce jsou vydány hlavně latinsky.
Anglická wiki to dokonce upřesňuje: Holy See (which is distinct from the Vatican City) and the Catholic Church use Ecclesiastical Latin in official documents….Já jsem přesvědčen o tom, že latinou mluví jen exoti - jako např. lékaři a pámbíčkáři ;-) (ti první proto, aby si rozuměli, ti druzí proto, aby jim nikdo nerozuměl ;-).
-
To je docela vtipné tvrzení, můžete uvést jedno konkrétní pravidlo, které kdyby se dodržovalo, tak se jazyk přestane vyvíjet a umře? Nebo aspoň naznačit, jaký typ pravidel máte na mysli?
Já Vám naopak můžu ukázat pravidla, která se dlouhodobě nemění a právě jejich neměnnost udržuje jazyk při životě - počet pádů a jejich funkce, slovních druhů, jejich funkce a vztah mezi nimi, existence kategorií typu vid a rod... A proč je třeba, aby tato pravidla byla neměnná? Inu, protože když je porušíte, tak Vám druzí nebudou rozumět (a jazyk je především dorozumívací prostředek).
Jako jediné "pravidlo", na němž lpět by znamenalo odsoudit jazyk k zániku, mě momentálně napadá "současná slovní zásoba je konečná na věky věků stejně jako významy všech slov", to by znemožnilo hovořit o čemkoliv novém. Ale to asi není to pravidlo, které napadáte, že?
-
(w) (neregistrovaný)
Nelze uvést jedno konkrétní pravidlo, které kdyby se dodržovalo, tak se jazyk přestane vyvíjet. Musela by se dodržovat všechna pravidla.
Já v zásadě nemám nic proti dodržování pravidel pravopisu a ač se někdy povede mi je porušit, snažím se je sám dodržovat. Ale nelze popřít, že některé kdysi nesprávné a nespisovné tvary slov jsou dnes správné a spisovné, jakkoli se to mnohým jazykovědcům nelíbí/nelíbilo. Prostě se slova v nesprávném tvaru používala dost hojně na to, aby se z toho stal tvar správný (jinými slovy „obojí je správně“).
-
fd (neregistrovaný)
Kupodivu na webu ustavu pro jazyk cesky najdete zminku, ze pravidla tamtez zverejnena se vztahuji pouze a vyhradne na skolni vyuku. Tudiz ve skutecnosti zadna pravidla neexistuji. Existuje nejaky zvyk, ale ten se muze zmenit.
I jen cist 100 let starou knihu je pomerne neprijemne, protoze obsahuje nam jiz nezvykle obraty. O starsich vecech ani nemluve, se stredovekym cechem by si nikdo z nas moc nepokecal. Protoze diametralne jina je stavba vety, vyznam slov a souslovi atd atd.
Cestina je pak velmi toleratni k mnoha ruznym formam, coz lze dokumentovat i na textu ktery prave pisi, nebot ac bez nabodenicek, nikdo nema problem mu rozumet. Stejne tak se mnohe formy takrka nepouzivaji, byt jsou mozne a jine se pouzivaji jinak, nez by si nekteri prali.
Mimochodem, slovni zasoba je prakticky fixni, protoze "prumerny" clovek zna jen omezene mnoztvi slov, ta slova se v prubehu casu sice meni, ale rozsah zustava.
-
kolemjdoucí (neregistrovaný)
ÚJČ se prostě vydal cestou popisu jazyka místo jeho kodifikace. Sice s tímto postojem nesouhlasím, ale je to jeden z kazykovědných názorů a svou logiku má. Každopádně to je postoj relativně nový a nelze říct, že se třeba s novou generací zase nezmění.
Ovšem to, co popisujete dále, je mnohem zásadnější. 100 let starý jazyk se pro nás stává těžko srozumitelný. Vám se tento stav líbí? Upřímně, já bych docela rád rozuměl i dřívějším generacím, a neustálý vývoj mi příliš nevyhovuje - tvoří to zcela zbytečnou bariéru s historickou zkušeností. Pokud by jazyk zůstával stejný (kromě nové slovní zásoby), nebylo by na tom nic špatného, byl živý úplně stejně jako ten náš současný, prostě proto, že by bylo dost živých lidí, kteří ho používají, zapisují v něm myšlenky, dorozumívají se s ním.
To, co dělá jazyk mrtvým, není neměnnost, ale to, že postupně umírají jeho živí aktivní uživatelé. Jsou jazyky, které mají rigidnější pravidla než čeština, vyvíjejí se mnohem pomaleji, přesto by o nich nikdo neřekl, že jsou mrtvé.
-
(w) (neregistrovaný)
Kdybych chtěl být hnidopich, řeknu, že zrovna ta staročeština je jazyk, který umřel - je mrtvý, protože nemá rodilé mluvčí (tak se tuším bere definice mrtvého jazyka - nemá rodilé mluvčí). Nahradil jej jazyk současný, který má milióny rodilých mluvčí. Obecně se ale uznává teorie, že je to tentýž jazyk, jen se ten starý, kterému je problém rozumět, vyvinul v ten současný, kterému rozumíme. Tedy čeština jednak není mrtvým jazykem a jednak jde o jazyk, který se (aspoň já to tak momentálně cítím) poměrně překotně vyvíjí.
Ano, můžeme debatovat nad tím, jestli je to dobře, nebo ne. Mně je to osobně v zásadě putna :). Vlastně bych se ani nezlobil, kdyby se čeština stala mrtvým jazykem a nahradila ji angličtina nebo třeba španělština. Sice se toho nedožiju (doufám), ale věřím, že až se třeba za několik set let reinkarnuju a čeština bude třeba mrtvým jazykem, budu říkat, že je to tak dobře, protože kdo by chtěl mluvit jazykem, kterému rozumí jen několik málo desítek miliónů lidí ;). Vlastně jsem rád, že se u nás nemluví třeba latinou. A je mi opravdu srdečně jedno, že si nemohu přečíst Vergilia v originále :) (tedy přečíst můžu, ale nebudu tomu rozumět).
ČLÁNKY DO MAILU